В метровой ящерке есть тоже особо нечего, да и вонючая, поди, была (некоторые свидетельства говорят, что очень вонючая). Скот - вряд ли, вот домашнюю птицу - могла, от варана с такими ТТХ из домашней птицы той поры, пожалуй, только журавль отобьётся. И "людей много поядоша" - исследователи трактуют не в смысле, совсем сожрали, а покусали. Хрен знает, какая у северных варанчиков/крокодильчиков физиология была, гон, агрессия, массовое скопление...
Оффтоп о роли христианства в становлении цивилизации
Сообщений 61 страница 90 из 93
Поделиться6230.06.2014 13:18:44
Поисламофобствую немного. Ну, в отсутствии Шамиля.
Так вот, про религию, науку и цивилизацию. Особенность христианской - то есть шире - европейской цивилизации в сравнении с исламской или иудаистской традицией состоит в том, что здесь изначально, из-за условий возникновения, есть прямое разделение между религией и государством. Вера - отдельно, а госструктуры - отдельно. В исламе это не так, поскольку ислам это изначально не только вера, но и определенная форма политико-государственного устройства общества. Иудаизм - ровно тоже самое.
Христианство же 300 лет подряд находилось в оппозиции государству и здесь сформировалась та самая традиция "Богу-богово, кесарю-кесарево".
Эта традиция была помножена на формулировку о свободе воли и свободе выбора, которая также является краеугольным камнем христианства, и в результате получилось примерно следующее:
1. есть некая зона действий и мыслей, которая находится ВНЕ религии - а, значит, на неё не накладываются религиозные ограничения, и это государственная служба во-первых, а, во-вторых, в развитии, и почти вся светская, общественная жизнь, в том числе и занятия наукой.
2. а свобода выбора дала возможность еще и мыслить свободно и разнообразно.
Это в конечном итоге и привело к бурному развитию науки именно в Европе.
При этом с бытовой нравственностью, к примеру, в силу тех же самых причин у христиан было и есть похуже, чем у мусульман или ортодоксальных иудеев. Но в период экспансии Европы и этот недостаток оказался плюсом.
Поделиться6330.06.2014 13:27:04
Теперь у нас христианство - отдельно, а голые бабы - отдельно.
Я вот считаю, что оно изначально так и было.
В условиях-то загнивающей Римской империи и гонимой веры.
Соответственно, тот базис, который заложен в фундаменте, никуда не пропадает, и при благоприятных условиях вновь проявляется. То есть, христианство может оставаться христианством при наличии голых баб. А вот в исламе - да, увы. Или бабы, или ислам. Отсюда и конфликт мусульман с современным миром.
Поделиться6430.06.2014 13:34:19
Просто я под источниками понимаю, прежде всего, летописи и тому подобное.
А летописцы - люди ангажированные (см. 1 первый абзац) и не могут не быть таковыми.
Следовательно - большое количество источников лишь запутывает картину, а не проясняет её.
Я бы так это прокомментровал.
Вот, к примеру, взять современных летописцев. Одни пишут - Путин гад. Другие - Путин светоч, и как определить кто прав? Да никак.
Но вот ни один из современных летописцев не спорит, что в России дороги хуже, чем в Европе, взяточничества - больше, а уровень жизни ниже.
Между тем, для последующих поколений вот эти последние характеристики важнее для понимания роли и места России в мире, и о них на основании летописей можно будет составить некое более-менее твердое впечатление.
Отредактировано Norman (30.06.2014 13:34:54)
Поделиться6530.06.2014 13:39:31
Типа "у Карла Маркса сказано, что ковёр с парадной лестнице в доме на Пречистенке надо убрать" Иисус сказал то-то и то-то, эти слова нашли отражение там-то и там-то, и сотни миллионов адептов, руководствуясь этими источниками, изобрели интернет, двигатель внутреннего сгорания и орбитальную группировку спутников.
А поскольку в Коране сказано нечто противоположное, то поэтому мусульмане и были обречены изобрести рахат-лукум, турецкие ковры, персидских кошек - и не более того.
Я вон выше попробовал.
У христиан дело спасение души - индивидуальное занятие, за пределами которого есть еще множество иных видов деятельности, а у мусульман спасение души - занятие общественное, и всё общество следит за тем, чтобы ты на иные виды деятельности особо не отвлекался.
Понятно, что на практике очень по-разному, но в пересчёте на сотни лет и миллиарды людей это дало тот результат, который мы сейчас лицезреем.
Поделиться6630.06.2014 14:15:47
Norman
Я бы так это прокомментровал.
Вот, к примеру, взять современных летописцев. Одни пишут - Путин гад. Другие - Путин светоч, и как определить кто прав? Да никак.
Но вот ни один из современных летописцев не спорит, что в России дороги хуже, чем в Европе, взяточничества - больше, а уровень жизни ниже.
Между тем, для последующих поколений вот эти последние характеристики важнее для понимания роли и места России в мире, и о них на основании летописей можно будет составить некое более-менее твердое впечатление.
А если взять 30-70 годы?
Много Вы видели летописей, где бы утверждалось, что дороги в СССР хуже, чем в Европе, а уровень жизни - ниже?
Я вон выше попробовал.
У христиан дело спасение души - индивидуальное занятие, за пределами которого есть еще множество иных видов деятельности, а у мусульман спасение души - занятие общественное, и всё общество следит за тем, чтобы ты на иные виды деятельности особо не отвлекался.
Понятно, что на практике очень по-разному, но в пересчёте на сотни лет и миллиарды людей это дало тот результат, который мы сейчас лицезреем.
Да, спасибо.
Я обдумаю этот Ваш тезис.
ЗЫ.
Если будет такое желание - проккоментируйте, пожалуйста, награждение Г. А. Зюганова церковным орденом.
Поделиться6730.06.2014 14:19:06
А если взять 30-70 годы?
Много Вы видели летописей, где бы утверждалось, что дороги в СССР хуже, чем в Европе, а уровень жизни - ниже?
Про дороги - если мне память не изменяет, было вплоть до документов среди гентшабистов.. поскольку если рассматривать Европу как потенциальный ТВД, то надо иметь реальное представление о ситуации.
Про уровень жизни - соглашусь, то это лишь один из примеров. Смертность-рождаемость, к примеру, вполне себе проверяемы, также как и продолжительность жизни.
Поделиться6830.06.2014 14:22:32
Если будет такое желание - проккоментируйте, пожалуйста, награждение Г. А. Зюганова церковным орденом.
Я б не награждал, пока за репрессии против Церкви от имени партии не покается.
Но я известный черносотенец.
В остальном же.. с формальной точки зрения, как понимаю, препятствий нет - орден это типа знак уважения, а из документов КПРФ всякое там воинствующее безбожие уже исключено.
По своей инет-испорченности я бы еще предположил троллизм, но это слишком тонко, имхо, хотя и прикольно - Церковь награждает главу атеистической партии своим орденом, но всего лишь 4-й степени. И тот - берёт.
Поделиться6930.06.2014 14:23:28
Norman
Про дороги - если мне память не изменяет, было вплоть до документов среди гентшабистов.. поскольку если рассматривать Европу как потенциальный ТВД, то надо иметь реальное представление о ситуации.
Так те документы и по сю пору секретные.
А так, чтобы в "Известиях" или в "Правде" передовица с заголовком:
"Хреново с дорогами - несмотря на низкий уровень жизни, голод и массовые расстрелы! "
Поделиться7030.06.2014 14:46:52
Norman
Я б не награждал, пока за репрессии против Церкви от имени партии не покается.
Но я известный черносотенец.
То есть - Вы не согласны с Патриархом? Патриарх..не прав?
В остальном же.. с формальной точки зрения, как понимаю, препятствий нет - орден это типа знак уважения, а из документов КПРФ всякое там воинствующее безбожие уже исключено.
По своей инет-испорченности я бы еще предположил троллизм, но это слишком тонко, имхо, хотя и прикольно - Церковь награждает главу атеистической партии своим орденом, но всего лишь 4-й степени. И тот - берёт.
Обижаете - 3 степени.
Так с Зюганова-то какой спрос?
Он - политик (врун, болтун и хохотун). Он материалист, на нравственное лидерство не претендует и такие категории, как спасение души, например, для него - "предмет фу-фу".
Иное дело - Патриарх.
Ему следовало бы помнить об уничтоженных священниках и поруганных святынях.
И с продолжателями дела Ленина не заигрывать (хотя бы - столь явно).
Отредактировано Гордон Шамуэй (30.06.2014 14:56:05)
Поделиться7130.06.2014 16:07:30
Так те документы и по сю пору секретные.
Да не особо, Суворов ссылался.
Поделиться7230.06.2014 16:10:24
То есть - Вы не согласны с Патриархом? Патриарх..не прав?
Да, не согласен.
У католиков только Папа непогрешим, да и то лишь в богословских вопросах.
А у нас так и вообще непогрешимых нет.
ЗЫ Патриарх должность ответственная. И ноша тяжелая. Раз уж выбрали Кирилла, а он не отказался - пусть несёт и сам определяет как ему выстраивать отношения с различными политиками, так чтобы Церкви это шло, в конечном итоге, на пользу.
Поделиться7330.06.2014 16:19:43
Да не особо, Суворов ссылался.
Если Суворов написал нечто, будучи британским беллетристом, и сослался на какие-то документы (чего я, кстати, не помню), то это лишь подкрепляет мою позицию:
Чтобы отсносительно безопасно говорить о том, что советские дороги нехороши, а европейские - куда с добром, следовало:
1) нарушить присягу;
2) изменить Родине;
3) и получив заочно вмн (?) - осесть в Британии.
А обучаясь в Военно-дипломатической Академии он отчего-то такие материалы в советской печати не публиковал
Отредактировано Гордон Шамуэй (30.06.2014 16:36:41)
Поделиться7430.06.2014 16:24:54
Norman
так чтобы Церкви это шло, в конечном итоге, на пользу.
"в конечном счёте на пользу", Вы сказали?
Типа - цель оправдывает средства?
Поделиться7530.06.2014 17:13:08
"в конечном счёте на пользу", Вы сказали?
Типа - цель оправдывает средства?
Типа нет. Это у вас диллема - кто не с нами, тот против нас.
Это для коммунистов борьба с Церковью была одной из главных фишек, а вот для Церкви борьба с коммунистами таковой не была никогда. А раз врага - нет, а есть люди с иными взглядами, то с ними не надо бороться.
Поделиться7630.06.2014 17:14:25
Если Суворов написал нечто
Да при чем тут Суворов.. Мы вроде как про источники говорили.
Про их наличие. Я пример и привёл. Есть таковые, в том числе по дорогам, в том числе в период 30-70гг. прошлого века.
Поделиться7730.06.2014 17:29:45
Norman
Типа нет. Это у вас диллема - кто не с нами, тот против нас.
Вовсе нет.
Они оба не со мной. Я и к коммунистам отношусь неприязненно, и к церковникам.
Просто вижу, что оба (Зюганов и Патриарх) поступаются принципами и "прогибаются под изменчивый мир".
С Зюганова спрос маленький, с Патриарха - побольше, ИМХО.
для Церкви борьба с коммунистами таковой не была никогда. А раз врага - нет, а есть люди с иными взглядами, то с ними не надо бороться.
Золотые слова. Да и то сказать - много ли в той борьбе корысти?
Да при чем тут Суворов.. Мы вроде как про источники говорили.
Про их наличие. Я пример и привёл. Есть таковые, в том числе по дорогам, в том числе в период 30-70гг. прошлого века.
Про Суворова начали говорить Вы.
Те источники, к которым он имел доступ, были абсолютно закрытыми.
Пока он имел доступ к этим источникам - он под страхом смерти помалкивал.
А как только обрёл способность что-то говорить - хвать-похвать! - а к источникам уже и доступа нет.
А британские писатели и без него могли что угодно писать и раньше (без опоры на источники).
Поделиться7830.06.2014 19:01:49
Просто вижу, что оба (Зюганов и Патриарх) поступаются принципами и "прогибаются под изменчивый мир".
С Зюганова спрос маленький, с Патриарха - побольше, ИМХО.
Что-то я не вижу никакого такого принципа, которым Патриарх поступился в данном конкретном случае.
ЗЫ Суворов это такой офф-топ в офф-топе, что я, пожалуй, прервусь.
Поделиться7930.06.2014 19:42:27
Norman
Что-то я не вижу никакого такого принципа, которым Патриарх поступился в данном конкретном случае.
Ну, пепел Клааса, наверное, должен стучать в патриаршье сердце?
Впрочем, если "в конечном итоге, на пользу"...значит - всё нормально.
Ведь жертвы - дело прошлое, а задача Патриарха - "выстоять в наше, конкретное время" (с)
Отредактировано Гордон Шамуэй (01.07.2014 06:42:53)
Поделиться8001.07.2014 12:21:07
Может я чего не понял, но из прочитанного и знаемого ранее вынес впечатление, что не всякое христианство годилось для развития цивилизации. Православные как-то не отличились в естественных науках, добрых католиков можно только парочку отыскать, а так все больше протестанты всяких мастей.
Поделиться8101.07.2014 12:24:31
Про дороги
И сказал Л.Ошанин
Эх, дороги, пыль да туман,
Холода, тревоги, да степной бурьян.
Поделиться8201.07.2014 12:26:39
Что, ИМХО, опять-таки работает на версию А. Сафина о либерализме в качестве "пускача".
Отредактировано Гордон Шамуэй (01.07.2014 12:31:25)
Поделиться8301.07.2014 12:31:00
Про дороги
И сказал Л.Ошанин
Эх, дороги, пыль да туман,
Холода, тревоги, да степной бурьян.
Ну правильно:
А дорога дальше мчится, пылится, клубится,
А кругом земля дымится, чужая земля.
Критиковал невозбранно Лев Ошанин в 1945 году европейские дороги.
Поделиться8401.07.2014 12:37:27
Кстати о "пускаче".
Аллегория сия неудачной мнится мне, ибо пускач употребляется для уже созданного, готового к работе в полном объеме, объекта. Объект же обсуждения здешнего только создавался усилиями всякоразных людей.
Поделиться8501.07.2014 12:56:17
Критиковал невозбранно Лев Ошанин в 1945 году европейские дороги.!
Не критиковал. Публиковал экспериментальные данные. А их интерпретация - дело рук самих интерпретирующих
Поделиться8601.07.2014 13:00:49
Не критиковал. Публиковал экспериментальные данные. А их интерпретация - дело рук самих интерпретирующих
Ну, с Вас песня Ошанина про гнусное состояние дорожного полотна в России, в таком случае.
Про пыльные европейские дороги - привели, спасибо.
Можете ещё про "пыльные тропинки далёких планет" вспомнить.
Отредактировано Гордон Шамуэй (01.07.2014 13:08:51)
Поделиться8701.07.2014 13:31:35
А Левитан сгодится?
Поделиться8801.07.2014 13:54:02
тридевятый
А Левитан сгодится?
Который задолго до исторического материализма ушёл в Страну Большой Охоты?
Годится.
Как доказательство изобличения ужасающего состояния дорожной сети при проклятом царизме.
Итак, в Российской Империи, в Европе, и на далёких планетах - дороги дрянь.
Осталось найти похвалу иностранным дорогам в сравнении с советскими.
В заданном интервале 30-70 гг.
ЗЫ.
Даю подсказку - "Золотой Телёнок" вспомните.
Предлагаю завязать оффтопом.
Поделиться8902.07.2014 13:03:44
Гордон Шамуэй
Осталось найти похвалу иностранным дорогам в сравнении с советскими.
В заданном интервале 30-70 гг.
Смотрим советское кино и сравниваем. Например, "Три тополя на Плющихе" - кадры с возвращением Нюрки из столицы, и "Ошибку резидента" - кадры из заграничной жизни.
Поделиться9002.07.2014 13:49:32
тридевятый
"Ошибку резидента" - кадры из заграничной жизни.
Которые, типа, в... Мюнхене, снимались, да? Или в Бонне?
Зашибись "источник" для историка! *
А о состоянии парижских дорог 17 века Вы тоже будет судить по "пора-пора-порадуемся" и "мерси ку-ку"?
ЗЫ.
Например, судя по х/ф "Конец операции "Резидент" - в Германии (которая снята в районе с/к "Олимпийский") - довольно среднего качества дороги.
Ссылка
Повторно прошу завязать с оффтопом.
________________
* - примерно так же рекомендованный Солитоном (!) профессор Личко в своей "классической работе" ставил диагноз Ивану Грозному по... картине Репина (я не шучу).
Отредактировано Гордон Шамуэй (02.07.2014 14:09:56)