КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Сталин


Сталин

Сообщений 301 страница 330 из 338

301

gandalf написал(а):

И в таких обстоятельствах вас удивляет немецкий прорыв линии Мажино?

Но бетон не стал мягче, броня не стала тоньше, а сектора обстрела не перекрылись внезапно выросшим лесом и горами.

Если бы французы вышли с поднятыми руками - можно было бы говорить, что слабые духом солдаты слили прекрасные сами по себе укрепления.
Википедия пишет:

Вскоре выяснилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий артснарядов и авиабомб. Кроме того, большое количество сооружений не были приспособлены для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга гранатами и огнемётами.

То есть укрепления были дрянными сами по себе.

И если бы некий французский политрук кричал "Ни шагу назад, Париж за нами!" - то точно так же выяснилось бы.

0

302

Скептик написал(а):

Мы знаем, что линия Мажино была обойдена и прорвана.
А ещё мы знаем, что она стоила половину оборонного бюджета Франции.
Кому охота - пусть отстаивают тезис о полезности "линий".

Скептик,
полезность линий - это просто факт такой. Другое дело, что "бонусы" линии не абсолютны и полевая армия должна иметь силы, средства и волю воспользоваться этими "бонусами". Как французская армия в 1914 году, финская в 1940 и советская в 1941.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+2

303

gandalf написал(а):

Другое дело, что "бонусы" линии не абсолютны и полевая армия должна иметь силы, средства и волю воспользоваться этими "бонусами". Как французская армия в 1914 году,

ОК. Сил и средств у французской армии в 1940 было больше, чем в 1914.
Плюс к этому - линия Мажино добавилась.

И такой вдруг пердимонокль  :dontknow:

Остаётся одно - безволие и трусость.

0

304

gandalf написал(а):

Хозяйке на заметку: для прорыва обороны требуется пехота и артиллерия. Подвижные соединения предназначены для развития прорыва в глубину.

Во-первых, это всё не бесспорно, о чем говорит опыт хотя бы советских наступательных операций, в ходе которых танки успешно использовались именно для сокрушения обороны (как правило, для завершающего, подавляющего удара). Без них прорыв не был бы быстрым. Немцы в ходе Курской битвы и вовсе рассчитывали в основном на танки, как на таран для прорыва оборонительных линий.

Во-вторых, Вы игнорируете контекст, что делает Ваше замечание бессмысленным - Мелику-то хотелось увидеть большую синюю стрелу, проходящую сквозь линию Мажино в сторону Парижа. Отсутствие подвижных соединений - это объяснение того, почему такого "развития прорыва" не было.

0

305

Скептик написал(а):

А ещё мы знаем, что она стоила половину оборонного бюджета Франции.

По Дыбову, у французской армии не было выбора строить или не строить линию Мажино.
Или осваивать финансирование и строить, или эти деньги вовсе не получить.

0

306

A_Safin2 написал(а):

А их сконцентрировали в других местах. Другими словами - само наличие линии повлияло на немецкое военное планирование.

Ipse dixit.

+1

307

A_Safin2 написал(а):

Отсутствие подвижных соединений - это объяснение того, почему такого "развития прорыва" не было.

Ну так почему же там не было подвижных соединений? До Парижа и промышленных центров там всяко быстрее, чем через Бельгию чапать.
Почему в обход через Арденны-то пошли?

0

308

Melik-2 написал(а):

Ну да.
А чего ждать от 24х дивизий, кроме как прорыва?
Кстати, 24 пехотные дивизии по штату - это 16000*24=384 тысячи человек. Хммм... а еще части армейского подчинения, подчинения группы армий и т.п. Как бы группа армий С не была покрупнее гарнизона всей линии Мажино.

Вот о чём вам и толкуют. Что при совпадении благоприятных факторов, гарнизон отдельного ДОТа, численностью не боле взвода, может сдерживать силы противника и более батальона.
Но если строить на них стратегию обороны, то это провал. Ибо противник всегда сможет создать локальное превосходство на отдельных, или отдельном участке и прорвать оборону. После чего вся линия теряет смысл.
И что не выкладываясь в строительство оборонительных вылов можно получить более мобильную и эффективную армию.
Да, никто не отрицает, что долговременные огневые точки используются и сейчас. Но их использование носит весьма локальный характер.

0

309

Общая протяженность укрепрайонов по границе с Китаем составляла 1400 километров.
Ни хрена ж себе локально.

0

310

Скептик написал(а):

gandalf написал(а):

    Хозяйке на заметку: несмотря на все вложения в "линию Мажино", французы понастроили в 1,4 - 1,7 раз больше танков, чем немцы. И по ТТХ эти танки были всяко не хуже. Это, кстати, было несложно: основу немецкого танкового парка на тот момент составляли T-I и T-II.

Мы знаем, что линия Мажино была обойдена и прорвана.
А ещё мы знаем, что она стоила половину оборонного бюджета Франции.
Кому охота - пусть отстаивают тезис о полезности "линий".

Вот о чём и речь.

0

311

Melik-2 написал(а):

Ну так почему же там не было подвижных соединений? До Парижа и промышленных центров там всяко быстрее, чем через Бельгию чапать.
Почему в обход через Арденны-то пошли?

Да много причин. Разумеется, можно предположить, что побоялись потерь и замедления продвижения. Особенно с учетом довлевшего над всеми опыта ПМВ. Но тут сразу же вопрос - а Вы уверены, что эти опасения (если они имелись) были правильными? Ну, с учетом последующих событий? По-моему, ясно видно, что такие опасения выглядят ныне чрезмерными, а сама линия Мажино - скорее психологическим рубежом, чем реальным.

Но тут не только в этом дело. Захват Парижа и даже промышленных центров сам по себе победы не даёт. Если целью немцев является разгром союзных армий, то наступление сквозь линию Мажино прямо на Париж не является правильным. Уничтожить англо-французские войска можно было либо таким наступлением, которое и было осуществлено, либо ударом через Бельгию и "позицию Диль", где они планировали обороняться. Опять же события показали, что тактическое превосходство вермахта было настолько велико, что успех был бы достигнут и во втором случае. Потери были бы побольше, конечно. Ну, а французские войска, привязанные к линии Мажино, никуда не делись и от своей судьбы не ушли.

+1

312

шурави написал(а):

17 мая 1940 года 2-ва 210-мм орудия открыли огонь по укреплению Ла-Фер (Ла-Ферте), 18-го гарнизоны двух казематов отступили. 19-го захвачено всё укрепление, немецкие штурмовые группы начали захватывать одно укрепление за другим. С 20-по 23 мая немцы ликвидировали 4-ре укрепления.

Кстати весьма замечательный пример.
Укрепление Ла-Фер было оснащено двумя 75 мм орудиями (естественно стационарными и хорошо защищёнными)
В противовес Германия выкатила две 210 мм пушки, защищённость которых прямо скажем "так себе".
И всё это замечательное укрепление (вкупе с соседними, хоть и достаточно удалёнными) не смогло даже ликвидировать расчёт обстреливающих его пары орудий дабы защитить себя.
По результатам Ла-Фер продержался всего сутки.
С той же скоростью ликвидировались и соседние укрепления.

Собственно вот и вся эффективность "половины военного бюджета франции"

Отредактировано Sergey (25.10.2018 14:10:30)

0

313

A_Safin2 написал(а):

Да много причин. Разумеется, можно предположить, что побоялись потерь и замедления продвижения. Особенно с учетом довлевшего над всеми опыта ПМВ. Но тут сразу же вопрос - а Вы уверены, что эти опасения (если они имелись) были правильными? Ну, с учетом последующих событий? По-моему, ясно видно, что такие опасения выглядят ныне чрезмерными, а сама линия Мажино - скорее психологическим рубежом, чем реальным.

(наставительно) Нельзя пользоваться послезнанием.
Мы знаем, что ни один из планов не предусматривал наступление через линию Мажино, и что среди немецкого генералитета часто упоминалось "наступление через линию Мажино есть высокие потери, потеря темпа и бесперспективно, надо наступать через Бельгию".
Что полностью отвечало чаяниям товарища Мажино: "Единственная цель строительства наших укреплений – закрыть один из путей возможного вторжения".

+1

314

Sergey написал(а):

По результатам Ла-Фер продержался всего сутки.
С той же скоростью ликвидировались и соседние укрепления.

Ну да, ну да.
Meanwhile, to the east, Army Group C was to help Army Group A encircle and capture the French forces on the Maginot line. The goal of the operation was to envelop the Metz region, with its fortifications, to prevent a French counter-offensive from Alsace against the German line on the Somme. The XIX Panzerkorps (General Heinz Guderian) was to advance to the French border with Switzerland and trap the French forces in the Vosges Mountains while the XVI Panzerkorps attacked the Maginot Line from the west, into its vulnerable rear to take the cities of Verdun, Toul and Metz. The French, meanwhile, had moved the French 2nd Army Group from the Alsace and Lorraine to the Weygand line on the Somme, leaving only small forces guarding the Maginot line. After Army Group B had begun its offensive against Paris and into Normandy, Army Group A began its advance into the rear of the Maginot line. On 15 June, Army Group C launched Operation Tiger, a frontal assault across the Rhine into France.[21]

German attempts to break the Maginot line prior to Tiger had failed. One assault lasted for eight hours on the extreme north of the line, costing the Germans 46 dead and 251 wounded, while just two French were killed at Ouvrage Ferme Chappy (Chappy Farm shelter) and one at Ouvrage Fermont. On 15 June, the last well-equipped French forces, including the Fourth Army, were preparing to leave as the Germans struck. The French now holding the line were skeletal. The Germans greatly outnumbered the French. They could call upon the I Armeekorps of seven divisions and 1,000 artillery pieces, although most were First World War vintage and could not penetrate the thick armour of the fortresses. Only 88 mm guns were effective and 16 were allocated to the operation. To bolster this, 150 mm and eight railway batteries were also employed. The Luftwaffe deployed the Fliegerkorps V.[22]

The battle was difficult and slow progress was made against strong French resistance. However, each fortress was overcome one by one.[23] Ouvrage Schoenenbourg fired 15,802 75 mm rounds at attacking German infantry. It was the most heavily shelled of all the French positions. Nevertheless, its armour protected it from fatal damage. The same day Tiger was launched, Operation Kleiner Bär began. Five assault divisions of the VII Armeekorps crossed the Rhine into the Colmar area with a view to advancing to the Vosges Mountains. It had 400 artillery pieces bolstered by heavy artillery and mortars. They drove the French 104th Division and 105th Division back into the Vosges Mountains on 17 June. On the same day Guderian's XIX Korps reached the Swiss border and the Maginot defences were cut off from the rest of France. Most units surrendered on 25 June and the Germans claimed to have taken 500,000 prisoners. Some main fortresses continued the fight, despite appeals for surrender. The last only capitulated on 10 July, after a request from General Alphonse Joseph Georges and only then under protest. Of the 58 big fortifications on the Maginot Line, ten were captured by the German army.[24]

0

315

шурави написал(а):

Вот о чём вам и толкуют. Что при совпадении благоприятных факторов, гарнизон отдельного ДОТа, численностью не боле взвода, может сдерживать силы противника и более батальона.
Но если строить на них стратегию обороны, то это провал. Ибо противник всегда сможет создать локальное превосходство на отдельных, или отдельном участке и прорвать оборону. После чего вся линия теряет смысл.
И что не выкладываясь в строительство оборонительных вылов можно получить более мобильную и эффективную армию.
Да, никто не отрицает, что долговременные огневые точки используются и сейчас. Но их использование носит весьма локальный характер.

Я бы сказал несколько иначе.
Такида, "гарнизон отдельного ДОТа, численностью не боле взвода, может сдерживать силы противника и более батальона" (с) что может дать время на переброску основных сил обороняющихся в точку удара и предотвратить глубокий прорыв.
Однако при ударе "высокой концентрации", либо при ряде "отвлекающих ударов" противник прорывает линию и выходит на оперативный простор. "После чего вся линия теряет смысл." (с)

+1

316

Sergey написал(а):

Однако при ударе "высокой концентрации", либо при ряде "отвлекающих ударов" противник прорывает линию и выходит на оперативный простор. "После чего вся линия теряет смысл."

Да какие линии, речь шла в том эпизоде конкретно о отдельном, или сравнительно небольшой системы ДОТ прикрывающих железнодорожные, или автомобильные большой грузоподъёмности мосты, горные перевалы и так далее.
Что до оборонительных валов, то однозначно, никаких вариантов.
Кстати, не вникал особо, но данная версия выглядит правдоподобно.
Немцы использовали на линии Мажино свои зенитки 8,8.
Естественно, пробить бронеколпаки с первого снаряда они не могли. Но высокая точность и большая начальная скорость снарядов была в помощь.
С довольно безопасного удаления они посылали снаряд за снарядом и в итоге бронеколпак просто раскалывался.
Лишённый средств наблюдения и управления огнём ДОТ уже брали штурмовые группы.

0

317

Скептик написал(а):

ОК. Сил и средств у французской армии в 1940 было больше, чем в 1914.
Плюс к этому - линия Мажино добавилась.

И такой вдруг пердимонокль  

Остаётся одно - безволие и трусость.

Скептик, вы забыли еще одну составляющую: технологии войны как человеческой деятельности (их часто путают с технологиями производства оружия, но это совершенно разные вещи.
Поясню на примере, изученном вдоль и поперек. В бою у мыса Трафальгар 27 британских линейных кораблей столкнулись с 33 французскими и испанскими. Результат - 21 французский и испанский корабль захвачен и только 1 потоплен. Безволие и трусость? А вот и нет. Например, французский двухпалубник Redoutable (74 пушки) преградил путь британскому флагману HMS Victory (100 пушек) и вступил с ней в бой, к которому присоединился другой британец, HMS Temeraire (98 пушек). Присоединился очень вовремя -  безвольные и трусливые французы собрались брать в 1,5 раза более крупный британский корабль на абордаж. Теперь же превосходство британцев стало почти трехкратным, однако Redoutable нанес существенные повреждения обоим. Это не говоря о том, что стрелок с Redoutable подстрелил самого Нельсона. В итоге на Redoutable было убито 300 и ранено 222 человека (не менее 2/3 команды), это не говоря о повреждениях матчасти.
Как же совместить мужество отдельно взятых французских и испанских кораблей с таким позорным исходом боя? Очень просто: британские корабли к тому времени непрерывно находились в море 12 лет*, тогда как французский и испанский флоты были вынуждены отстаиваться в гаванях, первый по причине британской блокады, второй - по причине хронического безденежья. А матрос в те времена был "главным двигателем на корабле"**, от слаженной работы матросов и четкого руководства офицеров исход боя зависел в первую очередь. В результате отменно тренированные британцы в 2 раза быстрее совершали маневры (а поворот оверштаг и вовсе удавался далеко не каждому французскому кораблю), в 2 раза чаще стреляли и в 3 раза больше попадали. Зная об этих различиях (а знал он о них как минимум со времен сражения у мыса Сан-Висенте в 1797 году), Нельсону и осуществил свой рискованный прорыв: подозреваю, что во времена безвольного и трусливого короля Людовика 16 французы и испанцы попросту снесли бы британским кораблям мачты во время сближения. Тем бы дело и кончилось.
Подобная история произошла и в 1940 году: немцы стремительно маневрировали своими танковыми и механизированными корпусами***, быстрее и точнее принимали решения. У французов же подобных автономных войск, способных к самостоятельным действиям в тылу противника, просто не было. Опираясь на эти преимущества, немцы рискнули на смелый план "Гельб": заманить французов и британцев в Бельгию и ударить им через Арденны во фланг и тыл. Тот же принцип "вращающейся двери", что и у Шлиффена, но в зеркальном отражении. Поскольку немцы действительно превосходили французов в маневре, риск блестяще оправдался полным разгромом французской и эвакуацией британской армии, 1,5 миллионами пленных. И это несмотря на фору, которую французы получили благодаря линии Мажино.

*В мирное время парусные линейные корабли в большинстве своем стояли на консервации. Во время войны их вооружали - набирали экипаж, ставили рангоут, такелаж, паруса и пушки.
**Автор - адмирал Нахимов, если кто забыл
***А также авиацией, десантниками и много, чем еще

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

318

шурави написал(а):

Немцы использовали на линии Мажино свои зенитки 8,8.
Естественно, пробить бронеколпаки с первого снаряда они не могли. Но высокая точность и большая начальная скорость снарядов была в помощь.
С довольно безопасного удаления они посылали снаряд за снарядом и в итоге бронеколпак просто раскалывался.
Лишённый средств наблюдения и управления огнём ДОТ уже брали штурмовые группы.

Угу. Что наглядно показывает отсутствие какого-либо пехотного заполнения на линии Мажино к середине июня 1941 года. В противном случае очень крупные по габаритам зенитки, дающие при выстреле мощнейшую вспышку, были бы легко обнаружены и подавлены французскими 155-мм гаубицами. В Первую мировую это у них получалось отлично, хотя и не с зенитками, разумеется.

0

319

gandalf написал(а):

Угу. Что наглядно показывает отсутствие какого-либо пехотного заполнения на линии Мажино к середине июня 1941 года. В противном случае очень крупные по габаритам зенитки, дающие при выстреле мощнейшую вспышку, были бы легко обнаружены и подавлены французскими 155-мм гаубицами. В Первую мировую это у них получалось отлично, хотя и не с зенитками, разумеется.

Вот что по этому поводу у Исаева, хотя тот ещё сказочник:

Еще одним фактором, обеспечившим немцам успешный прорыв «линии Мажино» (а немалое число ее фортов были именно взяты штурмом), стало использование 88-мм зениток. В ходе штурма форта (точнее «овража», комплекса долговременных сооружений) «Фермон» у Лонгийона 17 июня 1940 г. поддерживавшие 183-ю пд две 88-мм зенитки с дистанции 6 км выпустили 160 снарядов за четыре часа и пробили дыру диаметром около метра в основном артиллерийском сооружении форта. Последние из выпущенных снарядов разрывались уже внутри форта. Хотя именно форт Фермон в итоге выстоял, 88-мм зенитки оказались эффективнее осадной артиллерии, в том числе 305-мм гаубиц.

Более результативным был штурм форта Керфен соединениями немецкой 1-й армии. После трехчасового обстрела 88-мм зенитками, серьезно повредившими форт, в атаку пошли штурмовые группы. Финалом штурма был обстрел из 88-мм зенитки с дистанции всего 100 метров. В итоге гарнизон форта капитулировал. Любопытно отметить, что на этом направлении у немцев вообще отсутствовала сверхтяжелая артиллерия. Дивизии, штурмовавшие линию Мажино в составе XXXV корпуса, располагали лишь 150-мм дивизионными гаубицами. Исследования французских укреплений уже после падения Франции показали, что бронеколпаки с толщиной брони около 300 мм, теоретически неуязвимые для полевой артиллерии и 88-мм пушек, от массированного обстрела все же раскалывались и разрушались, что в итоге вело к потере боеспособности всего сооружения.

В более традиционном стиле при поддержке авиации и тяжелой артиллерии проходил штурм укреплений «линии Мажино» в северном Эльзасе. Здесь 215-я пд атаковала «овражи» 19 июня 1940 г. при поддержке 355-мм и 420-мм орудий, а также пикирующих бомбардировщиков. Однако двухчасовая артиллерийская подготовка и 30-минутный налет Ю-87 не возымели ожидавшегося эффекта. Как отмечалось в истории соединения, «вопреки ожиданиям разрушительный огонь тяжелой артиллерии и пикирующих бомбардировщиков, несмотря на свое устрашающее моральное воздействие, так и не смог вывести из строя бронированные бункеры».

Разумеется, некий эффект все же был. В частности, были разрушены линии связи между сооружениями. Но гарнизоны вполне сохраняли боеспособность. В этих условиях именно штурмовые действия пехоты и приданные в последний момент 88-мм зенитки и 20-мм зенитные автоматы стали основными средствами борьбы с французскими долговременными укреплениями. Немецкие пехотинцы поднимались на крыши сооружений и использовали мощные подрывные заряды для подавления сопротивления противника. Как позднее отмечалось в истории соединений, изрешеченный бронеколпак одного из «овражей» в полосе 215-й пд был помещен в учебник как пример эффективного подавления долговременного сооружения противотанковыми пушками. Успех штурмовых групп дивизии обусловил вскрытие того факта, что во время обстрела французы закрывали амбразуры бронезаслонками. Соответственно, это позволяло немцам подбираться ближе к фортам в процессе артподготовки. Прорыв «линии Мажино» стоил 215-й пд всего 31 убитого и 108 раненых.

Сильно сомневаюсь по поводу 6 км, но всё же зенитки могли довольно с безопасного расстояния выводить из строя бронеколпаки.

http://iknigi.net/books_files/online_html/113721/_6.jpg

0

320

А вообще, оборонительные линии строили и бельгийцы:

http://s7.uploads.ru/t/SEvxn.jpg

И немцы:

http://sh.uploads.ru/t/FyBx2.jpg

Но всё же, основной удар пришёлся в стык, тот самый, что должна была прикрыть французская армия. Хотя укрепления тоже были прорваны.

http://sg.uploads.ru/t/bs7uN.jpg

0

321

Кому интересно, есть такая книга.

https://aldebaran.ru/author/runov_valen … inii/read/

0

322

К 5й странице обсуждения линии Мажино, он решил что-то почитать по теме.
Лучше поздно, конечно. Чем никогда.

0

323

Melik-2 написал(а):

К 5й странице обсуждения линии Мажино, он решил что-то почитать по теме.
Лучше поздно, конечно. Чем никогда.

Это вы о себе? Так не поможет. По любому без базовых знаний вы останетесь мартышкой с очками.

0

324

Первая мировая.
Арденны.
Арденны.
Первая мировая.
Плять.
Что за позор.

0

325

шурави написал(а):

Вот что по этому поводу у Исаева, хотя тот ещё сказочник:

Не знаю, почему у Вас Исаев "Сказочник" - по мне, так весьма уважаемый историк....
Его слова: оказыватся, раздолбаййство имело место быть не только в РККА, но и Величайшей Французкой Армии:
Многа букав, сверну под кат

Свернутый текст

захват форта Эбен Эмаэль был одним из самых известных сражений «блицкрига» на Западе в 1940 г. Не в последнюю очередь бельгийский форт стал известен благодаря экзотическому методу своего захвата. Канонический текст истории Эбен Эмаэля гласит, что многочисленный гарнизон неприступного форта пал под ударом небольшой группы немецких десантников, приземлившихся на форт на планерах. Так, например, Лиддел Гарт описывает это событие следующим образом:

«Вторжение в Бельгию началось сенсационно. Здесь наземные войска были представлены 6-й армией под командованием Рейхенау, в состав которой входил 16-й танковый корпус Гёппнера. Для поддержки действий этих сил было выделено всего лишь 500 десантников. Перед ними стояла задача захватить два моста через Альберт-канал и самый современный бельгийский форт Эбен Эмаэль. <...>
Неожиданное нападение на форт Эбен Эмаэль осуществил небольшой отряд из 75 десантников-саперов под командованием лейтенанта Витцига. Потери отряда составили всего шесть человек.

Форт, хорошо оборудованный для отражения любой угрозы, не был готов к высадке воздушного десанта. С крыши каземата горстка десантников в течение суток держала под контролем гарнизон в 1200 человек, пока не прибыли немецкие сухопутные войска»{64}.

Картина из этих слов вырисовывается вполне однозначная. Очень, очень умные немцы придумали некий кунстштюк, позволивший им сокрушить оборону морально устаревшего укрепления. Бельгийцам досталась [166] роль, аналогичная бенефису польских кавалеристов, рубивших саблями и коловших пиками броню танков Гудериана. Канонически именно следование устаревшей логике ведения войны без танков и авиации привело Эбен Эмаэль к крушению. Гарнизон форта оказался в состоянии культурного шока от падения с неба людей в планерах и так целые сутки в нем пребывал, пока не решился сдаться. Однако если изучить историю штурма форта Эбен Эмаэль подробнее, то вырисовывается совсем другая картина.

Сначала необходимо сказать несколько слов о том, что же из себя представлял форт Эбен Эмаэль. При слове «форт» и «каземат» перед глазами встает некое монолитное сооружение, соответственно, воображение рисует картину посадки планеров с немецкими десантниками на борту на крышу некоей заглубленной в землю бетонной коробки. Но такое представление совсем не соответствует действительности. На самом деле форт Эбен Эмаэль представлял собой укрепленный участок местности, прикрытый с одной стороны каналом Альберта, а с остальных направлений — заполненным водой противотанковым рвом. На этом ограниченном каналом и рвом островке было возведено несколько бетонных построек, соединенных под землей галереями. Под землей также находились защищавшая гарнизон от налетов авиации и артиллерии казарма-бомбоубежище и склады боеприпасов.

Если говорить честно, то европейская фортификация по своему техническому оснащению крыла советские сооружения двух предвоенных «линий», как бык овцу. Собственно, Эбен Эмаэль был, пожалуй, венцом развития фортификационного искусства той эпохи. Американский журналист Уильям Ширер охарактеризовал его так: «Эту современную, очень важную в стратегическом отношении крепость как союзники, так и немцы считали самым мощным фортификационным сооружением [167] в Европе, которое превосходило все, что создали французы на линии Мажино, а немцы — на Западном валу»{65}. Несмотря на то что Эбен Эмаэль был ровесником «линии Сталина» (он строился с 1932 по 1935 г.), форт был гораздо совершеннее ее сооружений. Если на «линии Сталина» артиллерийские орудия были редкостью, то Эбен Эмаэль имел в своем составе двенадцать 60-мм противотанковых пушек, шестнадцать полевых 75-мм пушек (в том числе четыре в башнях) и две 120-мм гаубицы. Последние монтировались в установке с круговым обстрелом, предназначенной для стрельбы навесным огнем. Вооружение из орудий навесного огня в сооружениях «линий», названных именами Сталина и Молотова, отсутствовало как класс. То есть не планировалось к установке и даже не проектировалось. Штатно в состав пулеметно-артиллерийского батальона советского УРа входил только дивизион обычных полевых гаубиц, никакой защиты из стали и бетона для которых не полагалось. Напротив, входившие в состав вооружения Эбен Эмаэля 120-мм орудия защищались толстыми бронированными колпаками, способными выдерживать 210-мм снаряды. У бельгийцев был печальный опыт расстрела их крепостей Льеж и Намюр в августе 1914 г. тяжелой артиллерией. В 1930-х годах в ходе постройки новых фортов они учли опыт прошлого: теперь крыши казематов были из бетона толщиной 2,75 метра и были способны выдерживать обстрел артиллерией до 220-мм калибра включительно.

По своему функциональному назначению Эбен Эмаэль был артиллерийским сооружением, способным контролировать окружающую местность в радиусе до 15–17 км от себя. Строго говоря, большая часть гарнизона [168] форта (те самые 1300 человек) была артиллеристами, и даже формально форт организационно разделялся на батареи. В составе гарнизона не было ни одного человека с пехотной подготовкой, все были заняты либо обслуживанием вооружения, либо наблюдением, либо доставкой боеприпасов. Основной задачей форта было артиллерийское блокирование переправ, в том числе находящихся на территории Голландии. Главной идеей его постройки было создание практически неуязвимой и достаточно дальнобойной артиллерийской батареи.

Своего рода экзотикой Эбен Эмаэля были не имевшие аналогов на советских «линиях» спаренные башенные установки 75-мм орудий. Они имели круговой обстрел и защищались не только толстой броней, но и возможностью «утапливания» заподлицо с поверхностью каземата во время обстрела. На поверхности оставалась только куполообразная крыша башни из очень толстой броневой стали. Более того, бронирование купола было разнесенным, из двух слоев брони толщиной 250 мм с фетровым наполнителем между ними. Тем самым исключался откол брони с внутренней стороны при подрыве снарядов на крыше. Этот элемент отчетливо показывает французское влияние в бельгийской фортификации — такие установки были сравнительно широко распространены на «линии Мажино».

В советских УРах любые (пушечные или пулеметные) башенные установки с круговым обстрелом просто отсутствовали. Исключение составляли ДОТы с башнями легких танков, обладавшими ничтожной с точки зрения фортификации устойчивостью к огню тяжелой артиллерии. Скрывающимися на наших «линиях» были только пулеметные установки с «максимами», лишенные толстой брони. Вообще, чтобы понять скрупулезность создателей Эбен Эмаэля, достаточно одной детали: стреляные гильзы от пулеметов ссыпались в специальные [169] контейнеры с каустиком, чтобы пороховые газы от них не отравляли стрелков.

В миниатюрной Европе можно было позволить себе построить такой форт, стоимостью в 250 млн. франков (42 млн. долларов — цена авианосца тех лет!). Оснащение такими фортами «линии Сталина» и «линии Молотова» было просто нереально по финансовым соображениям. Ведь таких фортов потребовалась бы целая цепочка на 1000 км линии границы. Атакована в случае войны будет лишь часть фортов, оказавшихся на направлении главного удара противника. Это, кстати, лишний аргумент против пассивной стратегии: большая часть протяженности любой «линии» оказывается невостребованной. Одиночные форты строить бессмысленно. Представим на минутку, что в 1941 г. рядом с Брестом есть форт, аналогичный Эбен Эмаэлю. Что это изменит в картине боев июня 1941 г.? Практически ничего. Брест в реальности был обойден немецкими моторизованными корпусами с севера и юга, и борьбу за него вела пехота. В Бельгии форт Эбен Эмаэль находился [170] в ключевой точке на ограниченном пространстве Бенилюкса.

Тезис Лидцел Гарта о том, что Эбен Эмаэль «не был готов к высадке воздушного десанта», не совсем верен. Во-первых, поверхность внутри зоны обороны форта простреливалась башенными установками 75-мм орудий. Для зачистки крыши форта от нежелательных гостей были даже разработаны специальные картечные боеприпасы, снаряженные 15-мм шариками. Залп из обоих стволов такого «дробовика» мог превратить в кровавое месиво как десантников на планерах, так и просто прорвавшуюся на крышу сооружения пехоту. Таких установок было две: «Башня Север» и «Башня Юг». Во-вторых, пространство форта контролировали два каземата «Ми-Север» (Mi-Nord) и «Ми-Юг» (Mi-Sud) с пулеметами. «Ми» — это первые две буквы от слова «митральеза» — пулемет. Также форт Эбен Эмаэль имел площадку с четырьмя спаренными установками зенитных «максимов». Кроме того, могли использоваться в качестве средства борьбы с противником на территории форта четыре каземата с 75-мм орудиями (по три орудия в каземате), предназначавшихся для обстрела переправ. Посадка на территорию боеготового форта планеров или даже одиночных парашютистов была самоубийственным мероприятием. На десант немедленно обрушился бы шквал огня. Меня не удивляет, что в штурмовую группу «Гранит» для высадки на форт немцы отбирали добровольцев, подписывавших соответствующую бумагу. Единственной надеждой немецких парашютистов была внезапность и неизбежные несуразности в процессе перетекания мира в войну.

История Эбен Эмаэля даже в мелочах показывает, насколько тяжело постоянно «держать палец на спусковом крючке» в обороне. Зима 1939/40 г., проведенная в сырых и холодных галереях форта, не лучшим образом сказалась на гарнизоне. Многие рядовые и младшие [171] командиры выбыли по болезни, сильно сократив и без того некомплектный гарнизон. Часто называемая цифра в 1300 человек на самом деле округленная штатная численность гарнизона — 1322 человека. В действительности перед штурмом в Эбен Эмаэль находилось лишь 75% штатной численности — 989 человек. Не лучшим образом на боевом духе защитников сказался тот факт, что форт находился на отшибе, и в свободное от смен время солдатам и офицерам гарнизона даже некуда было сходить, никаких развлечений в деревушке Эбен Эмаэль, по имени которой и был назван ставший легендарным форт, не было. Несмотря на уникальность свежепостроенных фортов, офицеры бельгийской армии предпочитали служить в полевой артиллерии, а не в сырых укреплениях. Их можно было понять: служба в сумрачном каменном мешке была больше похожа на наказание. В результате в дорогостоящий форт попадали далеко не самые инициативные и подготовленные командиры. Из 28 офицеров форта 17 были резервистами, последний из которых прибыл только 2 мая 1940 г., за неделю до штурма.

Последние часы перед штурмом Эбен Эмаэля вызывают устойчивое чувство дежа-вю с ночью с 21 на 22 июня 1941 г. Бельгийский военный атташе в Германии 9 мая 1940 г. в 19.00 предупредил Верховное командование бельгийской армии о возможном начале войны с Германией. Это предупреждение было не единственным за последние дни: до этого сообщения о возможном нападении поступали от французского правительства и даже Папы Римского Пия XII. Однако бельгийское командование начало оповещение войск только в 22.30. Возможно, это было связано с тем, что тревога была уже не первой, до этого подъем войск по тревоге был в ноябре 1939 г., один раз в январе и два раза в апреле 1940 г. В итоге форт Эбен Эмаэль получил предупреждение только в 0.30 10 мая. Комендант [172] форта майор Жоттранд прибыл на командный пункт в 1.00. В 2.00 Жоттранд отдал приказ разобрать два административных здания, находившихся снаружи форта, недалеко от входа. Формально они закрывали сектор обстрела одного из казематов, и по инструкции требовалось вынести из них имущество, а сами здания сровнять с землей. Из-за нехватки людей на этом мероприятии были задействованы расчеты ближайших к входу огневых точек форта. Это распоряжение имело роковые последствия: одними из первых были ослаблены расчеты пулеметного каземата и башни 75-мм орудий, контролировавших территорию форта. С другой стороны, майор Жоттранд обоснованно считал, что у него есть время, так как до выхода к Эбен Эмаэлю немцам требовалось еще преодолеть часть территории Голландии на пути от Аахена до Маастрихта.

На отвлечении сил на разборку избушек цепочка обстоятельств, открывшая «зеленую улицу» немецким парашютистам, не закончилась. Согласно установленному порядку башни 75-мм пушек должны были отстреляться холостыми. Расчет «Башни Север» разбирал домики, а в «Башне Юг» у орудий были сняты ударники. Их демонтировали во время тренировочных занятий в предыдущие дни. Потребовалось отправиться за ударниками на склад по бесконечным подземным галереям форта. Только в 3.25 прогремели первые холостые выстрелы. От них сразу же загорелась маскировочная сеть, ослепив перископ купола. Стрельбу прекратили и отправили нескольких человек для чистки поля зрения перископа. В 3.35 с двух аэродромов Германии уже поднялись в воздух транспортные Ю-52 с планерами DFS 230 на буксире. К тому моменту «Башня Север» 75-мм орудий была без необходимого для стрельбы расчета, «Башня Юг» была способна стрелять, но не имела наготове ни одного картечного выстрела. В северном пулеметном каземате защиты территории форта Mi-Nord [173] был только один унтер-офицер и четверо рядовых из 21 человека по штату. Боеприпасы хранились в запечатанных коробках, защищавших их от коррозии. Открывать коробки без специального приказа было строжайше запрещено. Более того, когда во время предыдущего подъема гарнизона по тревоге командир одного из казематов форта открыл коробку с патронами, он был подвергнут дисциплинарному взысканию. Что-то это неуловимо напоминает, не так ли?

Когда подлетающие к форту планеры были замечены наблюдателями форта, все уже было готово к разыгравшейся вскоре драме. Последний мазок буквально за минуту до посадки десантников на Эбен Эмаэль был сделан капитаном ван дер Овера, который в 4.20 передал всем казематам форта условный сигнал «общая атака» вместо «массированная атака». Сигнал «общая атака» означал атаку с прилегающей территории, а «массированная атака» — атаку со всех направлений. В последнем случае приводились в готовность казематы, защищавшие территорию форта. Пулеметы должны были быть заряжены, а к орудиям поданы картечные выстрелы. Последние несколько минут были безвозвратно потеряны. Отражение атаки зенитными пулеметами также было смазано. Первоначально планеры приняли за разведывательные самолеты союзников. Когда на беззвучно скользивших в предрассветной дымке планерах стали четко различимы кресты, «максимы» открыли шквальный огонь, но два из четырех пулеметов вскоре заклинило. Планеры шли так низко, что один из них сбил крылом зенитный пулемет. Один за другим девять DFS 230 стали с треском садиться на территорию форта. Счет пошел на секунды.

Пилотам удалось посадить большинство планеров в нескольких десятках метров от запланированных целей. Десантники выбирались из DFS 230 и со всех ног мчались к казематам. В руках у немцев были специальные [174] кумулятивные боеприпасы массой от 1 до 50 килограммов. В последнем случае заряд состоял из двух половин с ручками для переноски, собираемых перед подрывом. Всего в распоряжении штурмовой группы «Гранит» было две тонны (!) саперных боеприпасов. Заряды укладывались на наблюдательные бронеколпаки, башни 75-мм и 120-мм орудий и казематы 75-мм пушек. Бельгийцев вновь преследовали неудачи. В неукомплектованной по штатному расписанию «Башне Север» вышли из строя элеваторы, подававшие картечные выстрелы. Командир башни распорядился поднять их по лестнице, но в этот момент грянули несколько взрывов кумулятивных зарядов. Броня пробита не была, но башню заклинило, и вышла из строя электросистема. Бельгийцы вынуждены были отступить из нее на нижний уровень.

Южный пулеметный каземат Mi-Sud, атакованный десантниками с помощью огнемета и кумулятивных зарядов, оказался пуст. Его расчет был задействован на разборке административных зданий. Планер, задачей десантников которого был северный пулеметный каземат Mi-Nord, приземлился в 80 метрах от цели. В других условиях это бы, безусловно, означало провал. Но гарнизон Mi-Nord оказался перед лицом атакующих немцев безоружным. Пулеметы были сдвинуты назад за бронекрышки, а патроны запечатаны в коробках. Привести свое оружие в действие бельгийцам просто не дали. Несколько кумулятивных зарядов вывели из строя вооружение и образовали пролом в стене. Гарнизон наполнившегося удушливыми газами и обесточенного каземата был вынужден отступить в галереи. Расчет «Башни Юг» мог лишь с досадой смотреть на этот разгром. Башня пережила взрыв на крыше 50-кг кумулятивного заряда, но сохранила боеспособность благодаря разнесенному бронированию крыши. Когда к орудиям «Башни Юг» были доставлены картечные заряды [175] (их принесли из выведенной из строя «Башни Север»), она поднялась и открыла огонь. Но произошло это только в 7.45. К тому времени было уже слишком поздно: немецкие десантники укрылись от огня в захваченных казематах. «Башня Юг» стреляла до самой капитуляции форта. За ней числится даже разрушение немецкого понтонного моста через Маас. Строго говоря, днем 10 мая было неочевидно, кто кого контролирует: десантники были вынуждены скрываться от картечных залпов вращающейся башни. Для периодических перемещений по территории форта они «благородно» прикрывались взятыми в плен бельгийцами. «Башня Юг» сохраняла боеспособность до самого конца борьбы за Эбен Эмаэль. Перед сдачей форта она была выведена из строя собственным расчетом.

Обеспечение собственной безопасности было второстепенной задачей высадки. Основной целью десантников были артиллерийские позиции форта. Казематы 75-мм пушек были благополучно разгромлены кумулятивными зарядами, проломившими их стены. Один заряд, подорванный под 75-мм орудием каземата «Маастрихт», даже отбросил его внутрь, и искореженная пушка замуровала на сутки бельгийского телефониста в его выгородке. Примечательно, что были атакованы также фальшивые установки 120-мм орудий, что свидетельствует об отсутствии у немцев плана форта. Основные сведения о расположении казематов были получены фотосъемкой форта пролетавшими над ним пассажирскими самолетами «Люфтганзы». Но, так или иначе, в течение первых 15 минут атаки шесть из семи целей штурмовой группы «Гранит» были выведены из строя. Прилетевшие через 25 минут после начала атаки немецкие пикирующие бомбардировщики обнаружили развевающиеся над большинством целей флаги со свастикой и атаковали казематы, прикрывавшие огнем противотанковый ров. [176]

Осталась неатакованной только настоящая 120-мм башня, командир которой даже пытался небезуспешно стрелять по десантникам из винтовки через амбразуру неустановленного телескопического прицела. Отсутствие телескопического прицела не лишало башню возможности вести огонь, наводиться на цель она могла с помощью перископического прицела на крыше. Башня не подверглась ударам кумулятивных зарядов, так как назначенная для ее уничтожения группа не долетела до форта, сев на вынужденную посадку в Германии. Более того, у других групп десантников после штурма своих целей не осталось 50-кг кумулятивных зарядов. Неожиданно возникшие поломки в механизме подачи снарядов были расчетом башни устранены. Но, к счастью для немцев, использовать бельгийцам могучие 120-мм орудия по прямому назначению не получилось из-за организационных неувязок. Немецкие войска скопились перед [177] взорванными голландцами переправами, но комендант форта не имел приказа открывать огонь по территории Голландии без особого распоряжения. Только в 10.00 10 мая поступили директивы на открытие огня, но было уже слишком поздно. Башня вскоре была выведена из строя, так как десантникам на территорию форта были сброшены бомбардировщиками Хе-111 парашютные контейнеры с боеприпасами.

Предпринятая бельгийскими артиллеристами гарнизона форта контратака с винтовками в руках провалилась. Но положение десантников было незавидным: по территории форта вела огонь артиллерия находившихся у форта частей бельгийской армии, выпустившей более 2 тыс. снарядов. Кроме того, часть территории находилась под огнем картечи башни 75-мм орудий. Даже сбор сброшенных парашютных контейнеров снабжения был «великодушно» поручен пленным бельгийцам. У десантников были все шансы не дожить до утра, но ожидавшаяся атака бельгийских пехотинцев из пехотной дивизии, занимавшей позиции у форта, по целому ряду причин не состоялась. Так возможная геройская гибель десантников, возможно даже запланированная немецким командованием, обернулась успехом с малыми потерями. Штурмовая группа «Гранит» потеряла 6 человек убитыми и 18 ранеными из 60 высадившихся, гарнизон форта потерял 21 человека убитыми и 61 ранеными.

Ранним утром 11 мая к форту вышел 51-й саперный батальон и 151-й пехотный полк. По плану они должны были сменить десантников уже в 11.00 10 мая 1940 г., но вследствие взорванных мостов через Маас задержались почти на сутки. Десантники оказали некоторую помощь наступающим пехотинцам в устранении помех со стороны казематов форта в преодолении канала Альберта, но в основном пехота решила проблему самостоятельно, [178] успешно проведя артиллерийскую дуэль с казематами внешнего обвода лишенного тяжелых орудий форта. В 5.00 11 мая миссия десантников формально завершилась. В 12.15 того же дня гарнизон форта Эбен Эмаэль, уже окруженного со всех сторон немецкой пехотой, капитулировал.

Не подвергшиеся внезапной атаке с воздуха бельгийские форты оказали ожесточенное сопротивление. Форт Обин-Невшато был атакован 10 мая 1940 г., а окружен [179] уже на следующий день. Ударами авиации и артиллерии оборона Обин-Невшато была нарушена к 15 мая, но атака немцев 20 мая была отбита с помощью огня соседнего форта — Батис. Обин-Невшато сдался только 21 мая, израсходовав все боеприпасы. Бельгийские казематы продемонстрировали большую устойчивость к артиллерийскому огню. 13 мая немецкие 305-мм мортиры выпустили около 200 снарядов по форту Батис без видимого эффекта. Он капитулировал только 22 мая. Нет никаких сомнений, что форт Эбен Эмаэль смог бы продержаться, по крайней мере, несколько дней и нанести противнику большие потери. Конечно, не все форты подверглись штурму. Форт Танкремон был просто обойден и капитулировал 29 мая. Во многом судьба бельгийских фортов похожа на судьбу ДОТов «линии Молотова». Они сражались до последней возможности без всякой надежды на помощь со стороны откатившихся назад войск. Точно так же их расстреливали тяжелой артиллерией, 88-мм зенитками на прямой наводке, уничтожали штурмовыми группами с огнеметами и взрывчаткой. Неуязвимых крепостей не бывает. Технические средства нападения времен Второй мировой войны поражали современников своей мощью. Командующий группой армий «Б» Федор фон Бок записал в дневнике 19 мая 1940 г.: «Ездил в 223-ю дивизию в форт Понтисс, который взят вчера штурмом при поддержке авиации. Эффект от бомбовых ударов пикирующих бомбардировщиков «Штука» поражает воображение: тяжелые бронекупола сорваны с оснований и перевернуты взрывами»{66}. Так же как и в июне 1941 г., немецкие подвижные соединения ушли вперед и оставили [180] укрепления на растерзание идущей следом пехоте.

Но, несмотря на потери, понесенные в ходе штурма фортов пехотой, вермахт не расшибся насмерть о бетонные коробки Бельгии. Судя по записи в дневнике от 14 мая 1940 г., фон Бок более чем философски отнесся к тому, что не все бельгийские форты захвачены. Его куда больше беспокоили переправы: «Помимо Эбен Эмаэля, до сих пор из укреплений Льежа захвачено только два форта. Остальные могут еще держаться — ну и пусть себе держатся; главное, чтобы их огонь не мешал переправе через Маас в районе Льежа. В настоящее время все мосты в этом районе взорваны и не функционируют. Я заехал в Льеж и убедился, что работы по их восстановлению ведутся со всей возможной поспешностью. Интересно, что в этой работе нам оказывает содействие мэр города — «в интересах и на благо всего населения»{67}. Вскоре Бельгия пала, гарнизон Эбен Эмаэля и других фортов, солдаты и офицеры армии пополнили лагеря военнопленных, они были освобождены только в начале 1945 г.

После войны вина за падение форта Эбен Эмаэль была возложена на его гарнизон и лично майора Жоттранда. Но это было несправедливо. Майор Жоттранд не мог нести всей ответственности за то, что форт оказался перед лицом внезапной атаки с неукомплектованным, насыщенным резервистами гарнизоном. После объявления тревоги он занялся делом, прописанном в инструкциях, которые писал не он. Кроме того, если бы расчеты казематов не занимались разборкой административных зданий, то они бы встретили штурм в обнимку с запечатанными ящиками с патронами, как [181] это произошло с Mi-Nord. Необходимо заметить, что именно майор Жоттранд провидчески предложил прикрыть подступы к казематам колючей проволокой, но эта инициатива не была поддержана командованием. Катастрофа, произошедшая в Эбен Эмаэль, стала следствием целой цепочки ошибок и просчетов на всех уровнях армейской иерархии. Если бы тревога была поднята бельгийским Верховным командованием раньше, если бы гарнизон содержался в штатной численности, если бы свою дорогую игрушку Бельгия комплектовала лучшими офицерами, поощряя их материально и морально, если бы форт имел два сменных гарнизона, дежурящих по очереди... Таких «если» можно набрать не один десяток.

На войне очень ярко проявляется эффект, известный в мирное время как «генеральский»: еще вчера исправно работавшее оборудование и вооружение начинает ломаться в самый неподходящий момент. Так, у бельгийцев в Эбен Эмаэле вышли из строя механизмы подачи снарядов в каземате 75-мм пушки и башне 120-мм гаубиц. Кроме того, постепенный переход от дремоты мирного времени к войне порождает массу неувязок и нелепостей. Запреты на открытие огня, запечатанные боеприпасы, снятые в учебных целях ударники и тому подобные технические и организационные проблемы сопровождают начало войны с неизбежными и катастрофическими последствиями для первых попавших под удар противника частей практически любой армии. Хрестоматийным является пример с польскими 7,92-мм противотанковыми ружьями Марошека в сентябре 1939 г. В целях соблюдения секретности они хранились в запечатанных ящиках, и солдат не учили обращаться с ними. В результате применение противотанковых ружей поляками в первых боях было крайне ограниченным. [182]

Желающие могут пройти далее по ссылке, и увидеть раздолбайство амеров при атаке на Перл Харбор...

0

326

Melik-2 написал(а):

Ipse dixit.

Угу. Сколько времени и материальных ресурсов было потрачено немцами на то, чтобы нарисовать синие стрелы на другой части карты? А сколько времени и ресурсов ушло на сооружение линии?

0

327

Melik-2 написал(а):

(наставительно) Нельзя пользоваться послезнанием.

В данном случае не только можно, но и нужно. Мы же оцениваем целесообразность и оправданность строительства, исходя из той роли, которую реально сыграла линия. Кроме того, в истории линии Мажино без "послезнания" вообще никак нельзя. Даже в Википедии написано:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Мажино

В 1926 году военное министерство Франции создаёт экспертную комиссию, которая должна была подготовить план создания мощнейшей оборонительной линии на востоке страны до конца года.

Смысл выделения в конце 1920х годов громадных средств на постройку оборонительной линии против Германии, имеющей на то время вооруженные силы ничтожного размера, не ясен и является причиной спекуляций.

Ясного объяснения почему Франция не сочла возможным силой заставить Германию соблюдать Версальские соглашения, а взамен предпочла на протяжении нескольких лет тратить порядка половины оборонного бюджета на строительство линии Мажино в трудах западных историков нет. Хотя когда в 1923 когда Германия отказалась платить репарации, то Франция ввела войска в Рур и силой заставила Германию возобновить выплаты.

Линию сооружали против плохо вооруженного стотысячного рейхсвера, у которого не было ни танков, ни авиации. НСДАП и Гитлер были ничтожными величинами и в 1926, и в 1929 году. А выглядит всё так, будто во Франции уже в 1926 году предвидели возникновение нацистской диктатуры и ремилитаризацию Германии. И не в каком-нибудь удаленном будущем, а во второй половине 30-х. Там что, пророки, что ли, правили? Притом однобокие пророки, ибо разгрома Франция всё равно не избежала.

Отредактировано A_Safin2 (27.10.2018 12:49:00)

+2

328

Melik-2 написал(а):

Ну да, ну да.

Зачем Вы притащили ИЮНЬСКИЕ данные для обсуждения МАЙСКИХ событий?

0

329

Melik-2 написал(а):

Вы не стесняйтесь. Расскажите, как Киев был взят не в результате глубокого обхода по флангам, а лобовым ударом через Киевский УР.

Без всяких задних и передних мыслей - каким источником при изучении Киевской оборонительной операции Вы пользовались?

0

330

Встретилась на просторах инета картинка.
Не буду обсуждать искренность Великого Вождя и прочую, много раз пережёванную на этом форуме политику.
Однако прочитав текст вдруг понял:
Ведь мы, в 80-х, просто не понимали о чём речь в данном тексте. Нет, мозгом то вроде как были "за", но было это так далеко и не реально. Мы все так привыкли к стабильности и сытости, мы так привыкли что всегда, при любых условиях всегда будет тёплый ночлег и сытный обед (пусть без изысков и даже бм, но сытный) что эти простые слова пролетали мимо....
http://sd.uploads.ru/t/6a0eG.jpg

+2


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Сталин