КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Сталин


Сталин

Сообщений 1 страница 30 из 338

1

Скептик написал(а):

Ув. Мари, Вам был задан прямой и конкретный вопрос.

Была ли повышенная смертность в лагерях во время войны результатом целенаправленной политики власти?

А Вы чего говорите?

Здравствуйте, Скептик!
Хоть и не Мари, рискну ответить. Повышенная смертность в лагерях во время войны была результатом полуголодного существования страны в условиях тотальной войны и кормёжки заключенных по остаточному принципу. И если войну начала вовсе не Советская власть, то остаточный принцип - это именно её принцип. Но дело даже не в этом. Случай Михаила Петрова демонстрирует именно, простите за пафос, бесчеловечный характер созданной системы (пенитенциарной). Активный гражданин написал донос. Честный следователь влепил статью 58-10 (или какая там еще была положена). Администрация ГУЛАГ в условиях тотальной войны урезала пайки заключенных. Все, вроде бы, поступили, как положено. А в итоге 35-летний талантливый человек умер медленной мучительной смертью за несколько неосторожных фраз. И если бы он один! Николай Иванович Вавилов, например, тоже умер от голода в Саратовской тюрьме. В 1943 году, когда смертность снизилась до 22,4%

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (12.10.2018 18:02:16)

+2

2

Скептик написал(а):

А почему в Германии депортации, репрессии, отъём собственности и поражение в правах части населения...укрепляли тыл?
И никаких восстаний-выступлений-протестов за всю войну?
В самом отчаянном положении "укреплённый тыл" не подвёл.

Скептик,
"разница в отношении" (с). Гитлер для немцев был "своим" фюрером, спасшим их от Великой депрессии и иноземных вторжений. Это он пообещал в 1933 г., это он и выполнил. А когда дела пошли совсем плохо (1943-45), немцы между безоговорочной капитуляцией и фюрером выбрали фюрера. Про план Маршалла они, понятное дело, не догадывались, а зверские сожжения городов нимало не располагали к оптимизму на случай победы Великого союза. Соответственно, люди практиковали все те же, хорошо нам знакомые оправдания зверств "своей" власти: "это всё враги", "зазря у нас не сажают" - ну вы сами знаете лучше меня.
А вот там, где они "своими" заведомо не были, подход был совсем другим. Точнее, два очень и очень разных подхода. Западную Европу они решили "приручить" - и получили сотни тысяч желающих в дивизии СС. А жителей СССР они решили взять к ногтю - и получили миллион партизан. Так что одинаковые причины порождают одинаковые следствия, от кого бы эти причины ни исходили.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (12.10.2018 19:50:37)

+4

3

gandalf написал(а):

Все, вроде бы, поступили, как полножено. А в итоге 35-летний талантливый человек умер медленной мучительной смертью за несколько неосторожных фраз.

Ну я и говорил - Не целенаправлено . "Просто так получилось".

+1

4

gandalf написал(а):

По некоторым данным полная "радиофикация" советских истребителей (приемо-передатчики на всех самолетах) завершилась только в 1944 году. До тех пор на многих истребителях стояли только приемники.

Да и те не всегда.

Раскопал я тут "Первый бой мы выиграли" - пожалуйста, вот:

М.Л.Галлай написал(а):

Никаких технических средств, обеспечивающих выход к своему аэродрому, у меня не было. Не было ни радиокомпаса, ни какого-нибудь иного радионавигационного устройства. То есть вообще в природе подобные вещи уже существовали - техника, так сказать, дошла, - но во всём нашем авиакорпусе ПВО города Москвы имелось... шесть (шесть!) простейших радионавигационных приборов - радиополукомпасов, - которые в спешном порядке устанавливались на "лагах" 24-го истребительного авиаполка. Капля в море!
На моём же самолёте не было ни радиополукомпаса, ни даже обычной радиостанции. Впрочем, обычной на борту машины истребительного типа она тогда в нашей авиации ещё не была. Потребовалось всего несколько месяцев - повторяю, война учит быстро! - чтобы на всех "мигах", "яках" и "лагах" были установлены приёмники, а на каждом третьем из них, по идее предназначенном для командира звена (оно тогда состояло из трёх самолётов), - и передатчик. А ещё несколько месяцев спустя полнокомплектная радиостанция - приёмник и передатчик - стала обязательным элементом оборудования всех без исключения боевых летательных аппаратов.

(Галлай М.Л. Избранное в 2-х томах. Том 2 - М.: Воениздат, 1990, с. 53).

Ну, и ещё такой фактик оттуда же (напрочь мною забытый с предыдущих чтений и перечтений данного мемуара) - что на девяти действующих аэродромах московской ПВО имелось всего пять аэродромных радиостанций (там же, с 22).

0

5

Nestor написал(а):

В этом противопоставлении, уважаемый Скептик, есть одна принципиально отличающаяся деталь - жертвы блокадного Ленинграда целиком и полностью лежат на совести нацистов, а смертность в советских концлагерях, и не только лагерях,  как правило, на совести уж точно не нацистов.

А почему смертность среди парижан в 1940 году не зашкаливала? Это были какие-то другие нацисты? Нет, те же самые нацисты.

Можно зайти с другого конца.

Смертность заключённых в системе ГУЛага:

1940 г. - 2,72 %
1941 г. - 6,1 %
1942 г. - 24,9 %
1943 г. - 22,4 %
1944 г. - 9,2 %
1945 г. - 5,95 %
1946 г. - 2,2 %

В 1940 году была какая-то другая советская власть, чем в 1942 году? А почему вдруг в 1946 году советская власть стала в 11 раз гуманнее, чем в 1942?
Или, мб, были какие-то объективные обстоятельства, напрямую влияющие на уровень смертности в местах заключения?
Именно те самые обстоятельства, благодаря которым именно в означенные годы резко возросла смертность среди всех групп населения?

С чего бы вдруг в буквально голодающей (и воюющей за само существование!) стране заключённые (!) должны находиться в привилегированном положении по сравнению с солдатами, рабочими и крестьянками, пашущими на себе?
Как раз тот случай, когда "А кому легко?".
Естественно, что в войну были снижены нормы питания, повышены нормы выработки и ужесточена ответственность.
А разве на воле было не так?

Я бы не развивал эту тему. Во избежание.

А я бы развил. И именно во избежание.

Отредактировано Скептик (13.10.2018 07:55:55)

+2

6

gandalf написал(а):

Повышенная смертность в лагерях во время войны была результатом полуголодного существования страны в условиях тотальной войны и кормёжки заключенных по остаточному принципу. И если войну начала вовсе не Советская власть, то остаточный принцип - это именно её принцип.

ОК.
Какой принцип кажется правильным и справедливым Вам? Уровнять паёк красноармейца на передовой или токаря на авиазаводе (тоже, прямо скажем, не объедающихся) с пайком заключённого?
А...с какой стати?

Конкретный пример. Есть солдат на передовой, рабочий на танковом заводе, трёхлетний ребёнок в детском саду, колхозница и зэк.
Пять человек.
Вам предлагается разделить между ними некоторое количество еды, умеренно достаточное для троих и критически недостаточное для четверых.
Паулюс рвётся к Волге, Севастополь уже оставлен, второго фронта не предвидится, Ленинград пока держится.
Правда, людоедство и трупов сотни тысяч, но пока держится.
Вот такие вот кинишки начнут снимать позже:
О блокадном Ленинграде решили снять черную комедию
Итак, по какому принципу делить будете?

+2

7

gandalf

Случай Михаила Петрова демонстрирует именно, простите за пафос, бесчеловечный характер созданной системы (пенитенциарной). Активный гражданин написал донос. Честный следователь влепил статью 58-10 (или какая там еще была положена). Администрация ГУЛАГ в условиях тотальной войны урезала пайки заключенных. Все, вроде бы, поступили, как положено. А в итоге 35-летний талантливый человек умер медленной мучительной смертью за несколько неосторожных фраз.

И какой вывод?

Талантливому 35-летнему человеку следовало следить за языком во время тотальной войны? Тем более - в стране, где и без тотальной войны болтать языком на общеполитические темы не рекомендуется?

Или талантливому 35-летнему человеку следовало пойти добровольцем на фронт и получать продуктовое, вещевое и табачное довольствие по нормам, утверждённым для действующей армии?

+1

8

gandalf написал(а):

Николай Иванович Вавилов, например, тоже умер от голода в Саратовской тюрьме. В 1943 году, когда смертность снизилась до 22,4%

А в Википедии не написано, что от голода. Написано про пневмонию, дизентерию и сердечную деятельность.

0

9

gandalf написал(а):

Скептик

А почему в Германии депортации, репрессии, отъём собственности и поражение в правах части населения...укрепляли тыл?
И никаких восстаний-выступлений-протестов за всю войну?
В самом отчаянном положении "укреплённый тыл" не подвёл.

Скептик,
"разница в отношении" (с). Гитлер для немцев был "своим" фюрером, спасшим их от Великой депрессии и иноземных вторжений. Это он пообещал в 1933 г., это он и выполнил. А когда дела пошли совсем плохо (1943-45), немцы между безоговорочной капитуляцией и фюрером выбрали фюрера. Про план Маршалла они, понятное дело, не догадывались, а зверские сожжения городов нимало не располагали к оптимизму на случай победы Великого союза. Соответственно, люди практиковали все те же, хорошо нам знакомые оправдания зверств "своей" власти: "это всё враги", "зазря у нас не сажают" - ну вы сами знаете лучше меня.
А вот там, где они "своими" заведомо не были, подход был совсем другим. Точнее, два очень и очень разных подхода. Западную Европу они решили "приручить" - и получили сотни тысяч желающих в дивизии СС. А жителей СССР они решили взять к ногтю - и получили миллион партизан. Так что одинаковые причины порождают одинаковые следствия, от кого бы эти причины ни исходили.

Всё так, всё так...
Только я не это спросил.
Я спросил - почему  в Германии депортации, репрессии, отъём собственности и поражение в правах части населения...укрепляли тыл?
И никаких восстаний-выступлений-протестов за всю войну?
Почему литовцы в ответ на депортации и репрессии восстали (пусть даже и в несколько своеобразной форме), а немцы (где на территории собственно Рейха имели место никак не меньшие депортации и репрессии) - не восстали ни в какой форме?
Увезли  Абрама в Освенцим (или Генриха в Бухенвальд) - сосед Михель занимает его квартиру и не считает нужным восставать по этому поводу.
ЗЫ.
Послевоенное "раскаяние" не в счёт. Я цену таким "раскаяниям" знаю.

Отредактировано Скептик (13.10.2018 08:46:07)

+1

10

Шолом шаббат, дружок Мамайкес!  :flag:

0

11

Скептик написал(а):

А я бы развил. И именно во избежание.

Развивайте, но без меня - у Вас - цифры, а меня - семейный опыт. Ваши цифры для тех, у кого такого опыта нет. Кто за цифрами не видит основного.
Я ведь кажется уже высказал - не было никакого злого умысла и целенаправленности. Просто "так получилось". Мне кажется, у меня и у многих разное представление о том, почему получилось именно так. И никакое единодушие и единогласие ни на форуме, ни в опросах ВЦИОМа меня не переубедит :rolleyes:
В конце концов, я не думаю, что мое мнение Вас как-то интересует.

Отредактировано Nestor (13.10.2018 10:25:50)

0

12

Nestor написал(а):

Развивайте, но без меня - у Вас - цифры, а меня - семейный опыт. Ваши цифры для тех, у кого такого опыта нет. Кто за цифрами не видит основного.

Бабушка с дедом депортированы  по нацпризнаку. Дед - судим по 58. Мать под комендатурой родилась в заполярье.
Чем не опыт?

Отредактировано Скептик (13.10.2018 10:13:48)

+3

13

Скептик написал(а):

Бабушка с дедом депортированы  по нацпризнаку. Дед - судим по 58. Мать под комендатурой родилась в заполярье.
Чем не опыт?

У Вас - один, у меня - другой. Да и отношение к опыту, похоже, разное. "Запад есть запад, восток есть восток", как говорил товарисч поэт :rolleyes:

0

14

В конце концов, я не думаю, что мое мнение Вас как-то интересует.

Интересует.
Если только это именно Ваше мнение. Недвусмысленно и чётко артикулированное.

А не какой-нибудь "гарик" (из которого присутствующие должны будут сделать некие выводы, основанные на их собственном чувстве прекрасного и их собственном жизненном опыте).

0

15

Скептик написал(а):

Если только это именно Ваше мнение. Недвусмысленно и чётко артикулированное.

Оно лично мое, недвусмысленное и четко артикулированное, обусловленное личным и семейным опытом. Разница с Вашим мнением, может быть, заключается в том, что а)мне глубоко по барабану, что там было в ихних франциях, германиях и америках, и б)я думаю, что у меня бОльший собственный опыт жизни в СССР, в том числе и бОльший счет потерь,  и, наконец, в)мне представляется, что я и Вы оцениваем события с разных точек отсчета.

0

16

Скептик написал(а):

ОК.
Какой принцип кажется правильным и справедливым Вам? Уровнять паёк красноармейца на передовой или токаря на авиазаводе (тоже, прямо скажем, не объедающихся) с пайком заключённого?
А...с какой стати?

Зачем же доводить до абсурда? Должен быть повышенный паек для красноармейца на передовой, токаря на авиазаводе, сталевара в горячем цеху и других тяжелых и/или опасных профессий. А наряду с ним - паек иждивенца, условно говоря, обеспечивающий физиологический минимум, чтобы человек не помер с голоду. Если же вы видите весомые причины этого не делать, то надо честно признать, что советские исправительно-трудовые лагеря в период 1942-43 гг. были лагерями уничтожения. Не волей какого-то конкретного людоеда вроде Гитлера, а властию вещей. Как-то так.

Конкретный пример. Есть солдат на передовой, рабочий на танковом заводе, трёхлетний ребёнок в детском саду, колхозница и зэк. Пять человек. Вам предлагается разделить между ними некоторое количество еды, умеренно достаточное для троих и критически недостаточное для четверых. Паулюс рвётся к Волге, Севастополь уже оставлен, второго фронта не предвидится

Пример некорректен от слова совсем. В стране зэков было не 20% населения, как в вашем примере, а менее 1%*. И я, хоть убейте, не могу себе представить, что там, где кормятся, не умирая с голоду, 99 человек**, нельзя прокормить 100.

Ленинград пока держится. Правда, людоедство и трупов сотни тысяч, но пока держится.

Как мы с вами оба прекрасно понимаем, Ленинград голодал не потому, что в стране не было продовольствия, а потому, что немцы перерезали почти все пути подвоза. Потому и называлось это всё блокада и никак иначе. И пока немцы держали блокаду, Ленинград был обречен на голод, что бы ни делала Родина с зэками на Большой Земле.

Вот такие вот кинишки начнут снимать позже:
О блокадном Ленинграде решили снять черную комедию

Прошу прощения, а эта мерзкая история тут вообще при чем?

*В Вики со ссылкой на Земскова
**Хотя и не жируют отнюдь, но с голодухи определенно не мрут

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+4

17

Скептик написал(а):

Всё так, всё так...
Только я не это спросил.
Я спросил - почему  в Германии депортации, репрессии, отъём собственности и поражение в правах части населения...укрепляли тыл?
И никаких восстаний-выступлений-протестов за всю войну?
Почему литовцы в ответ на депортации и репрессии восстали (пусть даже и в несколько своеобразной форме), а немцы (где на территории собственно Рейха имели место никак не меньшие депортации и репрессии) - не восстали ни в какой форме?
Увезли  Абрама в Освенцим (или Генриха в Бухенвальд) - сосед Михель занимает его квартиру и не считает нужным восставать по этому поводу.

Ничем не могу помочь, я отвечал, как умел, именно на этот ваш вопрос. Немцы сами захотели Гитлера в начале 1930-х и, надо думать, еще более радовались ему в середине 1930-х, когда он в целом выполнил свои обещания. И даже в 1943-45, когда на Германию сыпались бомбы союзников и похоронки с Восточного фронта, немцы считали Гитлера меньшим злом, чем безоговорочную капитуляцию. Соответственно, к деяниям Гитлера они относились как к "отдельным эксцессам".
Напротив, литовцы, латыши и эстонцы не избирали Советскую власть ни на выборах, ни в гражданской войне (как получилось у нас), к СССР их присоединили вежливые люди, вежливо намекнувшие парламентам, как надо голосовать. И ни у меня, ни у вас нет никаких свидетельств, чтобы граждане этих стран во времена независимости массово стремились влиться в братскую семью народов СССР. Отсюда и "разница в отношении", о которой я говорил выше.

Послевоенное "раскаяние" не в счёт. Я цену таким "раскаяниям" знаю.

Стесняюсь спросить: вы участвовали в Нюрнбергском процессе? Или много жили в послевоенной Германии?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+2

18

Скептик написал(а):

А в Википедии не написано, что от голода. Написано про пневмонию, дизентерию и сердечную деятельность.

Скептик,
а у моего деда, расстрелянного в 1938 году по 58-й статье (есть свидетельства и документы), в свидетельстве о смерти тоже стояла "пневмония". И даже, если у Вавилова она была, напомню, что у голодающего человека иммунитет резко снижается и любая простуда может перейти в пневмонию, которая в этой ситуации практически смертельна.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+1

19

Скептик написал(а):

gandalf
Талантливому 35-летнему человеку следовало следить за языком во время тотальной войны? Тем более - в стране, где и без тотальной войны болтать языком на общеполитические темы не рекомендуется?

Талантливый человек почти всю жизнь жил в другой стране, соответствующих "условных рефлексов" у него просто не было. Но системе было всё равно, это правда.

Или талантливому 35-летнему человеку следовало пойти добровольцем на фронт и получать продуктовое, вещевое и табачное довольствие по нормам, утверждённым для действующей армии?

А он и был призван в армию, потом, согласно Вики, его перевели в ТАСС. Оттуда и забрали по доносу.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+2

20

gandalf написал(а):

Но системе было всё равно, это правда.

Конечно. Специально никто ничего не делал. "Так сложилось". Кстати, "сложилось" задолго до войны и даже до конца тридцатых, наверное, со времен забостовок конца 20-х, ну и, конечно, дела о вредительстве начала тридцатых. "Так получилось".

+1

21

Nestor написал(а):

Конечно. Специально никто ничего не делал. "Так сложилось". Кстати, "сложилось" задолго до войны и даже до конца тридцатых, наверное, со времен забостовок конца 20-х, ну и, конечно, дела о вредительстве начала тридцатых.

Вот, к слову, как раз не далее как завтра на РГГУшном семинаре «Фольклор и постфольклор: структура, типология, семиотика» будет доклад под названием "«Это не Сталин, а председатель колхоза!»: «нарратив об ошибке» и другие способы нормализации отношений с Советской властью среди потомков репрессированных" (докладчики А.С.Архипова и А.А.Кирзюк).
Аннотация доклада:

Во время 2-летней полевой работы в Вологодской области РФ в поселках заключённых и в деревнях вокруг них авторы столкнулись с двумя возможностями памяти о памяти: славной памяти о войне и бесславной и нежеланной памяти о репрессиях. Потомки ссыльных (дети и внуки), изначально лишённые гражданских прав, а получившие их только после 1956 года, стоят перед сложным выбором: либо признать Советскую власть убийцей родителей, либо каким-то образом примириться с ней и вжиться в советскую структуру. В этом им помогают нарративы об ошибке – рассказы о высылке родителей, в которой выноваты односельчане и местные власти, а не Советская власть.

Кому интересно сходить...

Кому интересно сходить (ну вдруг тут такие найдутся :) ) - это 157-я аудитория 7-го корпуса в оновном комплексе зданий РГГУ (то, что в советские времена было Высшей партийной школой :) ). В 18 часов начало. Для заказа пропуска надо написать на электронную почту  ivgi@rggu.ru.

0

22

pg написал(а):

В этом им помогают нарративы об ошибке – рассказы о высылке родителей, в которой выноваты односельчане и местные власти, а не Советская власть.

А почему при царской власти не было массовых высылок при наличии тех же самых соседей? Почему петровы массово не "капали" на "сидоровых"?

+3

23

pg написал(а):

В этом им помогают нарративы об ошибке – рассказы о высылке родителей, в которой выноваты односельчане и местные власти, а не Советская власть.

Этому подтверждение можно найти и в недавние и в совсем давние времена - от "жалует царь, да не жалует псарь", через "царь хороший - бояре дрянь" - до "Сталин ничего не знал, а когда узнвал - сердился".

Между тем это сама власть позволяла и где-то даже приветствовала в лице чиновников от председателя сельсовета до генерального секретаря.

0

24

Melik-2 написал(а):

Коллективизация в Литве, Латвии и Эстонии началась только после войны.

А депортация - сразу после аннексии. И чего это прибалты так прохладно отнеслись к идее защищать СССР от Германии? ;)

+1

25

Терра написал(а):

А депортация - сразу после аннексии. И чего это прибалты так прохладно отнеслись к идее защищать СССР от Германии?

Депортации (и аресты) сразу после включения в СССР были слёзы, а не депортации. Ничего выходящего за рамки досоветских фашистских режимов Сметоны, Пятса и Улманиса по масштабам.
Действительно масштабные операции пошли непосредственно перед войной: в мае-июне 1941.

Отредактировано Melik-2 (15.10.2018 09:29:58)

0

26

тридевятый написал(а):

А почему при царской власти не было массовых высылок при наличии тех же самых соседей? Почему петровы массово не "капали" на "сидоровых"?

В нормальном болоте произошли нормальные "отстойные" явления и большинство терок меж соседями решалось выломанным из забора колом. Правительство в это не вмешивалось от слова совсем, потому как правильно указал камаз 90% населения для власти как бы и не существует вовсе.
Как только встал вопрос о индустриализации и переселении огромных масс людей таковая схема работать перестаёт. Приходится вмешиваться власти. Как умели так и работали.
Кроме того стоит отметить - по тем временам высылка серьёзным нарушением прав во всём мире не считалась. К примеру  Штаты всех японцев в концлагеря согнали, и ни кто о нарушении прав не вякает...

0

27

gandalf

Зачем же доводить до абсурда? Должен быть повышенный паек для красноармейца на передовой, токаря на авиазаводе, сталевара в горячем цеху и других тяжелых и/или опасных профессий. А наряду с ним - паек иждивенца, условно говоря, обеспечивающий физиологический минимум, чтобы человек не помер с голоду. Если же вы видите весомые причины этого не делать, то надо честно признать, что советские исправительно-трудовые лагеря в период 1942-43 гг. были лагерями уничтожения. Не волей какого-то конкретного людоеда вроде Гитлера, а властию вещей. Как-то так.

1. «Должен быть» – это годно. Но как-то так получилось, что нету. Объективно. Бывает.
2. Если вся страна недоедает, то еды в стране - недостаточно.
То, что вся страна недоедала – доказательств не требует. Про «ждановские персики» мы сейчас не будем, это тема для отдельного разговора.
Следовательно, если мы (движимые идеей гуманизма) повышаем нормы питания в лагере/тюрьме, то мы вынуждены снизить эти нормы для остальных категорий населения.
Просто потому, что лишней еды в стране не было, бульдозерами санкционку тогда не давили и экспортом зерна не занимались.
В связи с этим вопрос прежний – кому срезать нормы?
3. Иждивенец на физиологическом пайке – это не совсем корректный пример. СССР не мог себе позволить содержать полтора миллиона иждивенцев в местах заключения.
Зэки работали на очень тяжёлых работах.
4. Можно кидать в меня банановой кожурой, но я бы тоже (если бы это зависело от меня) отправил бы условный мешок муки в детский дом, а не в лагерь.

советские исправительно-трудовые лагеря в период 1942-43 гг. были лагерями уничтожения.

1. «Дело за малым. Предъявить документ...» (с), согласно которому Берия предписывал начальникам лагуправлений сократить в течение 1942 г. численность контингента на 25 процентов путём умервщления.

2. А город Ленинград был городом уничтожения...«властию вещей»?
Это ведь советское правительство заупрямилось и не сдавало город.
А если бы сдало – абсолютное большинство ленинградцев осталось бы в живых. Как парижане, например.
Гитлер  - один и тот же. А советскому гражданскому населению пришлось куда тяжелее, чем французскому. Почему так получилось? Советская власть преступно жертвовала «щепками» во имя Великой Цели?
Ленинградцам не повезло оказаться в блокированном городе во время тотальной войны на уничтожение.
А зэкам не повезло* оказаться в местах заключения во время тотальной войны на уничтожение.

В стране зэков было не 20% населения, как в вашем примере, а менее 1%*.

Это да, согласен.
Но принцип-то сохраняется. Нужно взять у тех, кому не хватает. С неизбежным увеличением количества слезинок ребёнка (смертей, проще говоря).
Только есть один нюанс: – взять нужно у тех, кто ни в чём не виноват, а передать тем, кто убивал, воровал, грабил, насиловал и замышлял убить т. Сталина (а также публично сеял панические настроения и распускал пораженческие слухи).

И я, хоть убейте, не могу себе представить, что там, где кормятся, не умирая с голоду, 99 человек**, нельзя прокормить 100.

Если из блокадного Ленинграда на одном грузовике вывезли 40 детей и ни одного зэка, то мне проще поверить, что 41-й ребёнок уже не влез бы никоим образом.
А зэка тоже жаль. Но меньше.

Как мы с вами оба прекрасно понимаем, Ленинград голодал не потому, что в стране не было продовольствия, а потому, что немцы перерезали почти все пути подвоза. Потому и называлось это всё блокада и никак иначе. И пока немцы держали блокаду, Ленинград был обречен на голод, что бы ни делала Родина с зэками на Большой Земле.

Есть мнение, что город голодал потому, что его не сдавали. Там, где были те же самые немцы, но город было решено оставить, – сотен тысяч голодных смертей не было.
Почему бы не вменить блокадные жертвы...Сталину? Он мог спасти всех этих блокадников росчерком пера.
Всё просто:
1. Ленинградцам не повезло оказаться в блокированном городе во время тотальной войны на уничтожение.
2. А зэкам не повезло* оказаться в местах заключения во время тотальной войны на уничтожение.

Прошу прощения, а эта мерзкая история тут вообще при чем?

А Овертон проклятушшый покою не даёт. Потихоньку, полегоньку развазелинивали окошко:

« - Да-а, — вздохнула Зоя. — Сколько погибло в блокаду! Проклятый Гитлер!
Костоглотов усмехнулся:
— Что Гитлер — проклятый, это не требует повторных доказательств. Но всё же ленинградскую блокаду я на него одного не списываю.
— Как?! Почему?
— Ну, как! Гитлер и шёл нас уничтожать. Неужели ждали, что он приотворит калиточку и предложит блокадным: выходите по одному, не толпитесь? Он воевал, он враг. А в блокаде виноват некто другой.
— Кто же?? — прошептала поражённая Зоя. Ничего подобного она не слышала и не предполагала. Костоглотов собрал чёрные брови.
— Ну, скажем, тот или те, кто были готовы к войне, даже если бы с Гитлером объединились Англия, Франция и Америка. Кто получал зарплату десятки лет и предусмотрел угловое положение Ленинграда и его оборону. Кто оценил степень будущих бомбардировок и догадался спрятать продовольственные склады под землю. Они-то и задушили мою мать — вместе с Гитлером.
Просто это было, но как-то очень уж ново.»

Пролезло. Можно, оказывается, постить эдакое и иметь рукопожом.
Потом и гозманы-подрабинеки и прочие общечеловеки подтянулись со своими свежими, непредвзятыми и оригинальными мнениями.
И - вуаля! – имеем доску Маннегрейму и чёрные комедии про блокаду.

Полагаю (лень гуглить, просто полагаю!) – что сейчас за этого «режиссёра Красовского» впрягутся страдальцы по Серебренникову, Павленскому и прочему толокну.
А начиналось-то с чего? Правильно, советские лагеря однажды в кухонном разговоре (сначала робко!) приравняли к Освенциму.

_________________________
* - хотя всё относительно. У красноармейца на передовой в 1942 году было куда меньше шансов уцелеть, чем у зэка.

Отредактировано Скептик (15.10.2018 10:46:59)

+2

28

gandalf

Напротив, литовцы, латыши и эстонцы не избирали Советскую власть ни на выборах, ни в гражданской войне (как получилось у нас), к СССР их присоединили вежливые люди, вежливо намекнувшие парламентам, как надо голосовать. И ни у меня, ни у вас нет никаких свидетельств, чтобы граждане этих стран во времена независимости массово стремились влиться в братскую семью народов СССР. Отсюда и "разница в отношении", о которой я говорил выше.

Соседей-евреев почему кинулись убивать и при чём тут... депортации?
Мне лично кажется, что люди, кинувшиеся по свистку (а  зачастую и не дожидаясь свистка!) убивать ломами своих соседей*  – и безо всяких депортаций дружно записывались бы в Ваффен-СС (и прочие столь же европейски-ориентированные формирования).

Не понимаю я логики: – Троюродного дядю жены Советы в Игарку выслали, и поэтому проломлю-ка я голову ломиком пятилетнему Абраму из соседнего подъезда  :mad:
_______________________________
* - и весьма в этом преуспевших. Рапортовали с гордостью, мол, "Эстония юденфрай!" СамуГерманию (!) перещеголяли в этом деле.

+2

29

gandalf

Скептик

Послевоенное "раскаяние" не в счёт. Я цену таким "раскаяниям" знаю.

Стесняюсь спросить: вы участвовали в Нюрнбергском процессе? Или много жили в послевоенной Германии?

Нет. Просто я много общался с грешниками, которые очень деятельно и искренне раскаивались ПОСЛЕ того, как их взяли за жопу и поместили в камеру.
И ни разу не видел грешника, который бы каялся ДО.

0

30

gandalf

Талантливый человек почти всю жизнь жил в другой стране, соответствующих "условных рефлексов" у него просто не было. Но системе было всё равно, это правда.

В какой другой стране? В Латвии? Это где «диктатура Улманиса»? Википедирую стремительно:
- авторитарный и этнократический политический режим, установленный в Латвии после государственного переворота 15 мая 1934 года
В результате переворота 15 мая 1934 года занимавший пост премьер-министра Карлис Улманис приостановил действие конституции, распустил парламент и все политические партии, закрыл ряд газет. 11 апреля 1936 года, по истечении срока полномочий президента Квиесиса, назначил сам себя также президентом Латвии. Официально именовался «вождём» и «отцом нации».

1. Талантливый человек высказывался публично против диктатуры, попрания прав и свобод в Латвии?
Или талантливый человек (шахматист!) сразу просчитал ходы, понял правила игры и неукоснительно соблюдал их?

2 . Полагаю также, что если бы талантливый гроссмейстер Петров не подвергся сталинским репрессиям, то наверняка пал бы жертвой гитлеровских.
Ибо он, как человек прямой и не имеющий соответствующих "условных рефлексов", непременно бы начал (находясь на службе в ведомстве д-ра Геббельса, ага) высказываться на предмет варварства расовой политики Рейха и публично осуждать имевшие в ходе реализации оной политики эксцессы.
Поэтому особой разницы нет.
Выбор у него был небольшой. Между трёх диктатур.

А он и был призван в армию, потом, согласно Вики, его перевели в ТАСС. Оттуда и забрали по доносу.

А я вот думаю...что делал в ТАСС (!) профессиональный шахматист?
Вот чем он мог быть так уж полезен, что его (человека, по сути, без профессии!) взяли во время тотальной войны на службу... в ТАСС?
И неужели во время службы в РККА и в ТАСС (!!!) – он так и не усвоил несложные правила игры (которые должен был бы прочно усвоить в улманисовской Латвии, ИМХО)?

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Сталин