На форуме лично на Вас подвис.
Весь день впустую.
Учебников тоже нет.
И можно было бы уже задуматься почему нет.

Нестор,

Мне такая постановка вопроса представляется изначально порочной просто потому, что фактор был не один. Все известные мне крупные исторические события - создание и крушение великих государств, появление новых знаний и технологий, экспансии военные, экономические и культурные стали результатом не какого-то одного, а множества "факторов динамизма", включая и климат, и флору с фауной*, и технологии, и культуру, а в каких-то случаях даже генетические различия.

ИМХО это тоже весьма сомнительная схема с тем же пороком "однофакторности", что и схема Гумилева. При этом само определение "несчастья" и его "достоинства", мягко говоря, спорно.

А почему только с ландшафтом? Технологии ни при чем? Культура ни при чем? Соседи, ближние и дальние, ни при чем?

Спасибо, что подтвердили. Как раз в этом я и вижу главную проблему теории этногенеза - его цикл существует вне связи с другими реально действующими и всерьез подтвержденными наукой факторами, этакий "сферический конь в вакууме". Возникающий из никоткуда и исчезающий в никуда.

Так в том-то и дело, что как раз нет! Скажем, сам Гумилев вспоминает бургундцев и арманьяков в начале 15 века, но как раз в то время герцог Бургундский перешел на сторону англичан и бургундцы, естественно, вместе с ним**. Позже в религиозных войнах 16 века одни области Франции стояли за протестантов и Генриха IV, другие - за Гизов и стоявшего за ними Филиппа II Испанского.

Данивапрос Это вы с уважаемым Александром Сафиным вечно переругиваетесь по поводу "портянок" друг у друга.

*Флора с фауной имели особое значение на ранних стадиях развития цивилизации - в окружающей природе могло просто не быть растений и животных, которые могли бы быть одомашнены
**Если я ничего не путаю (а проверять в 12 ночи уже лень), Жанну Д'Арк пленили именно они

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Здравствуйте, fleur!
Согласен. Плюс весьма приличный литературный стиль и занимательное изложение. Ну и альтернатива "марксизЬму-ленинизЬму", набившему оскомину изрядной части общества.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Да. Хотя меня в юности по этой тематике больше  Чивилихин увлекал.

Уважаемый Гендальф, спасибо, почитаю, когда вдруг досуга наберется. Антиамериканизм в культорологии всё-тки не практикую, это пришлось бы отсечь много знаковых книг.

Отредактировано fleur (24.07.2017 00:22:25)

Допустим Гумилёв на основе неких теоретичских представлений получил кривую этногенез абстрактного этноса. С уровнями пассионарного напряжения и всеми не очень понятными n+1, n+15 и т.д.
Очевидно, было бы естественно для учёного проверить эту общую теорию (назовём так) на конкретных моделях.
Такой моделью вполне мог быть какой-нибудь европейский этнос, чья история достаточно полно изучена.

Этнос А. Между ... и ... годами случился с ним пассионарный толчок. В годах ... имеется фаза подъёма, в ходе которой, обратите внимание, образуются субэносы А1 и А2, потом А3, А4 и А5, несколько позднее А6-А11 и наконец А12-А15 к моменту завершения фазы подъёма...

И далее по оси времени, фиксируя исторические события, случившиеся с этносом А, относя их к фазам этногенеза и подсчитывая число субэтносов по дороге.
Гумилёв не пошёл естественным путём. Он построил кривую этногенеза западноевропейского суперэтноса:

Без всяких Р и n+что-то там.
Nestor, как Вы думаете, в чём причина?

Nestor

Что называется в точку... Гумилёв постулировал образование 15 субэтносов в конце фазы подъёма (n+15). Вот бы ему и проиллюстрировать это на примере конкретного этноса. При этом ему пришлось объяснить - по каким признакам он выделяет эти 15 субэтносов? Конкретно, а не общими словами...
Гумилёв этого не сделал. Почему?

Здравствуйте, Нестор!

Конечно, я там дальше и сам много всего перечисляю. Но все же соотношение крошечной Португалии и её колониальных успехов "на пике" (где-то 10-е - 20-е гг. 16 века) особенно впечатляет. Перефразируя Черчилля, "никогда еще столь многое не было отдано столь немногим". Я ведь в том сообщении еще Бразилию пропустил с Южной Атлантикой в придачу.

А здесь нет связи как таковой. Гумилев просто-напросто расписывает успехи Католических королей (Карла V и Филиппа II, если конкретно), а затем говорит

Между тем, в действительности отнюдь не "просто", тут уважаемому Льву Николаевичу просто не хватает знаний. Что касается сражений, появились новые технологии войны. Голландцы увеличили долю мушкетеров в пехоте и начали делать первые шаги в сторону линейной тактики, дополненные переходом к постоянной армии и её систематическому обучению в мирное время*. И именно это позволило Морицу Оранскому разбить доселе непобедимые испанские терсиос при Ньюпорте (1600). В то же самое время англичане развивали технологии войны на море, совершенствуя конструкцию судов, их парусное вооружение и артиллерию. В результате уже в 16 веке у англичан появилась такая вот конструкция (см. рис.), которая позволила делать из корабельных пушек много выстрелов с довольно высокой скорострельностью. Между прочим, конструкция продержалась без малого 300 лет, пока не появились нарезные казнозарядные орудия.

Превосходство в скорости, маневре** и артиллерии позволило англичанам уже во времена Армады вести маневренный артиллерийский бой, тогда как испанские корабли могли по существу сделать всего один залп перед абордажем. Ну и брандеры, конечно, позволившие англичанам нанести coup de grâce при Гравелине. Но ведь и ранее налеты английских приватиров на испанскую Вест-Индию, а позже и на саму Испанию показали боевое превосходство английских кораблей над испанскими.
Что касается экономики, там, конечно, тоже дело не в том, что "испанцы стали хуже работать". Просто 16 век - эпоха усложнения, специализации и стратификации торговли, а равно и усложнения денежной системы. Эти торгово-финансовые новшества, в сочетании с новым фактором масштабных военных закупок государства позволили резко увеличить объем рынка, что и стало главным фактором развития предпромышленности. Но Испанию эти новшества обошли стороной, прежде всего, благодаря алькабале - 10% налога с каждой торговой сделки (мечта уважаемого Скептика няп). И здесь роковую роль сыграл поток серебра и золота из Америки - испанские власти не видели проблемы и не пытались ничего менять. В результате вместо усложнения экономики и появления в ней новых секторов (как в Англии и Голландии прежде всего) шло её упрощение, которое проявилось даже не к концу, а к середине 16 века. Достаточно вспомнить великое банкротство 1557 года, прикончившее Фуггеров, Вельзеров и ряд менее значительных капиталистов*** из Южной Германии.

Это, простите, за гранью добра и зла. Если у противника тотальное превосходство в оружии (стальные доспехи, стальное оружие, кавалерия, позже - огнестрельное оружие), если у него разнообразные войска (аркебузиры, копейщики, кавалерия) и отточенная тактика боя, если он, благодаря письменности, знает военные хитрости множества предшествующих эпох, если ваши собственные люди, военные и гражданские тем временем мрут как мухи от неведомых болезней, "пассионарность" может обеспечить лишь героическую смерть. И таких смертей хватало, как в Северной Америке, так и в Южной. Вот вам прямое следствие того, что Лев Николаевич не рассматривает технологии.

*С учетом того, что определяющим для мушкетеров было число залпов в единицу времени (что требовало доведения до автоматизма процесса заряжания, который у фитильного, да и у кремневого мушкета был весьма сложным), систематическое стандартизированное обучение было необходимым условием превращения мушкетеров в реальную боевую силу. И это не считая перестроений, которые в ту эпоху тоже были весьма непростыми
**Английские корабли быстрее выполняли повороты оверштаг и фордевинд, а также могли идти круче к ветру, чем испанские
***Именно так назывались в то время люди, владевшие деньгами и ссужавшие их под процент

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (24.07.2017 12:00:43)

Да. Именно потому, что предлагает другие ответы на вопрос "почему". Для меня ответы Даймонда намного более убедительны.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Nestor

Допустим...
Теперь посмотрим, что любознательный читатель извлечёт из гумилёвской кривой этногенеза западноевропейского суперэтноса.
При беглом изучении у него возникнут мелкие, но интересные вопросы:
- от кого западноевропейский суперэтнос потерпел поражение при Кресси?
- что это за переломное событие в истории западноевропейского суперэтноса* под названием ярл Биргер?
- куда подевалось действительно переломное событие в истории западноевропейского суперэтноса - разгром османов под Веной?

Далее вопросы усложняютя:
- оказывается, с 19 века западноевропейский суперэтнос находится в стадии обскурации (Фаза обскурации — снижение пассионарного напряжения ниже уровня гомеостаза, сопровождающееся либо исчезновением этноса как системы, либо превращением его в реликт).
И вот этот реликт совешил технологическую революцию, провёл две мировые войны, и продолжает куда как активно пополнять сумму технологий.
Он что, не читал теорию Гумилёва?

Сделаем перерыв.

* - Указанные даты являются переломными в истории западноевропейского суперэтноса. (c) - Гумилев

Пару слов про викингов.
Так сказать, в соответствии с ником.
В 6-м веке (еще до эпохи викингов) Иордан назвал Скандинавию - вагиной народов.
В смысле, тем местом, где эти народы рождаются.
Сама по себе эта ситуация, когда с севера в Европу вдруг приходят некие неизвестные ранее варварские народы повторялась неоднократно. Не погружась во тьму веков отмечу, что те же готы, о которых и писал Иордан, были как раз скандинавами. А выплеснулись аж до Марокко, поучаствовав в разгроме Древнего Рима.

И заметим, что с викингами та же история - они, конечно, набегали.. но всегда при этом стремились к переселению.

Так что, боюсь, тут дело не в том, что у них пассионарность завелась, а в том, что условия были суровые, еды было мало, но люди за века к тем условиям приспособились, и рождаемость была высока. В какой-то момент еды переставало хватать, и излишек населения "сбрасывался" через море - или целыми племенами уходили, как готы и их германские предшественники, или просто семьями и ватагами, как во времена викингов.

Мы просто их помним потому, что это уже раннее средневековье - архивы, хроники, летописи.. вот и зафиксировали. А вот как германцы заняли большую часть Европы, ту, на которой ранее кельты жили, почти никто не рассказал.

ППКС. То есть в основе своей - "кормовая база", как у леммингов или белочек. И вся "пассионарность", ага.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Нестор,
как раз с возникновением христианства все очень даже понятно, даже паззла не требуется. Создание универсалистской Римской республики/империи сильно повысило транспортную связность на всей её территории. Это привело к более интенсивному общению людей совершенно разных религиозных верований, так что появление новой "кафолической"* религии было вопросом времени. Однако эта религия никак не могла быть традиционной языческой, поскольку любое язычество всегда носит строго национальный характер. Поэтому, для того, чтобы эта религия появилась, требовалось пришествие Иисуса Христа в наш мир. Если же ограничиться только способом, как творил Создатель ((с) А.К.Толстой), требовалось, чтобы Римская империя соприкоснулась с монотеистической религией. В 5 году от Р.Х. это произошло - бывшее Иудейское царство стало римской провинцией.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

*Т.е. охватывавшей всех людей тогдашней Ойкумены