О, псевдоэкономист вновь полез в технику и вновь показал полную собственную безграмотность.
Особенно радует уверенность Гандальфа в собственной гениальности - типа 100500 тупых американских конструкторов и экономистов не поняли ошибки "компановочной схемы". Следом и в СССР "не думая" построили Буран.
Но вот пришел  Великий Гандальф  и сейчас всё решит...   

Многоразовые "шаттлы" строились НЕ для вывода грузов на орбиту, а для обслуживания  уже запущенных спутников, корректировки орбит уже запущенных аппаратов и снятия с орбиты некоторых своих девайсов (либо кражи вражеских).
Хотя возможности снятия аппаратов с орбиты не слишком афишировались, но это была едва ли не одной из основных особенностей.
Именно поэтому Шаттл имеет возможность доставить с орбиты массу в 60% от выводимой

Согласитесь, весьма странный параметр для корабля предназначенного выводить груз на орбиту. А ведь это  нехило повышает потребности в теплозащите при торможении, а значит и драгоценную массу...
Доставка грузов была "побочной" задачей - захватить то, что надо для работы.

Кроме того  Шаттлы были эффективны при запуске аппаратов требующих "ручной" работы на месте.

Сегодня, с развитием электроники, указанные задачи (подавляющее большинство) легко решаются в автоматическом режиме, а потребность в снятии аппаратов с орбиты отпала вовсе (противников в космосе нет, а свои аппараты дешевле выкинуть, да и исследования в космосе свёрнуты). Амбициозные же проекты типа Хаббл (когда спутник так сложен и дорог, что требует работу руками) "канули в лету".
Именно поэтому программа Шаттлов была закрыта.

Что же каксаемо именно доставки грузов на орбиту, то на запуск одного Шаттла приходилось едва ли не 100 запусков "обычных грузовиков"...

Отредактировано Sergey (20.08.2018 10:53:07)

Ну, по пиару-то он однозначно выиграл, особенно у Теслы - можно сказать, в одни ворота была игра. Эдисон был своего рода предтечей Билла Гейтса и Илона Маска одновременно. Сам-то Томас Алва всё же кое-что изобретал, но лучше всего ему удавалось  коммерчески использовать чужие идеи. Гейтс, программист, написавший за всю жизнь полторы программы, заметно усовершенствовал эти навыки, а Маск довёл их до полного совершенства, всерьёз выдавая за передовые достижения машинки на китайских аккумуляторах, к разработке коих он вообще не имеет никакого отношения.

Речь, разумеется, идет о химических ракетах. И фундаментальная причина - это ограничение по энергоотдаче топлива. Тут достигнут лимит, который не преодолеть. Возить-то приходится в основном горючее и окислитель. Как выглядит условная экономически выгодная многоразовая ракета? Ну, наверное, как в "Футураме" - корабль задирает нос, взлетает, потом возвращается, садится, его снова заправляют - и вот он готов к новому полёту. С химической ракетой так не получится никогда. Её вынужденно делают максимально лёгкой - чтобы корпус не "съедал" полезную нагрузку. Это, конечно, напрямую противоречит требованиям по прочности и устойчивости к воздействию высоких температур. Решение достигается применением специальных покрытий, использованием особых материалов и т.п. На один раз этого хватает. Чтобы хватало на много раз - придётся усиливать корпус. Снижается полезная нагрузка - это еще даже без учета необходимости установки посадочного двигателя, автоматики и т.д.

Понимаете, чтобы ракета с лёгкостью многократно выдерживала экстремальные нагрузки при взлёте-посадке, её нужно делать очень и очень основательной. То, что предлагает Маск - это полумеры. Представьте себе, что Вы купили машину, которая после каждой поездки на работу требует полного кузовного ремонта - Вы на ней будете ездить, или предпочтёте такси?

Посылать же астронавтов в полёт на б/у ракете - просто недопустимо.

Создатели "Шаттлов", если уж на то пошло, были гораздо ближе к достижению экономически выгодной многоразовости. Они создали не паллиатив, а полноценную орбитальную систему. Их подвели две ошибки. Первая - это "гладко было на бумаге". По факту "Шаттлы" тоже нуждались после полётов в "кузовном ремонте". Это было очень дорого. Вторую ошибку можно назвать также западнёй - программа могла стать выгодной только при 20 полётах каждого "Шаттла" в год. Это было попросту не нужно, не было соответствующих задач. Кстати, когда Маск трубит про всемирный бесплатный Интернет, или пассажирские полёты на Луну, или про освоение Марса - это как раз попытки отыскать некую область применения многоразовых систем, которые в нынешнем режиме космических полётов выгодными не могут стать в принципе. 

Явно выгодное дело - это разработка одноразовой ракеты среднего класса, раз уж "Протон" чересчур грузоподъёмный. Это гораздо проще создания любых многоразовых систем.

Эдисон предлагал отказаться от новой технологии в пользу старой, я же указываю Вам на то, что для реальных многоразовых запусков как раз нужны новые технологии, а не старые в новой пиар-упаковке. Ну не тянут химические ракеты - это, по большому счёту, было уже в 60-е ясно. А что нового предлагает Маск? Ничего от слова "совсем". Его многоразовые ракеты очень похожи на его же "экономящий энергию" настенный аккумулятор - изобретение, достойное третьеклассника.

Да? Ну лажа, значит.

Как-то так:

Ссылка

Отредактировано Скептик (20.08.2018 12:19:06)

Но народу нравится.

О, самокритичный Шариков опять явился позабавить публику. "Ну даффай, даффай" (с) анекдот.
Начнем с "вновь". Напомню, что это Шариков объявил строительство самолета К-7 преступлением, но не привел ни одного свидетельства (я уж не говорю о доказательствах) даже простой небрежности, не говоря о чем-либо более тяжком. Как мы выяснили, самолет К-7 разрушился из-за бафтинга, а теорию бафтинга советский ученый Г.Г.Абдрашитов создал в 1939 году, через 6 лет после злосчастного полёта и через 9 лет после начала конструирования машины. Кстати, работа Абдрашитова называлась "К вопросу о бафтинге хвостового оперения", так что волшебное соотношение 2,5 средних хорды, о котором тут вещал лже-старлей, надо полагать, появилось там же и тогда же. Кроме того, самокритичный Шариков заподозрил генетику вообще и Н.И.Вавилова в частности в "научном доказательстве превосходства одной нации над другой", но, опять же, никаких свидетельств таких попыток со стороны генетиков привести не удосужился. Что особенно забавно, в данном случае Шариков просто повторяет домыслы штатных гебистов от советской философии, таких, как Митин, Презент, Юдин, Кольман и другие.
Теперь по существу вопроса.
Во-первых, 25 тонн полезной нагрузки на 100 тонн "птички" и на 2000 тонн стартовой массы - это факт. Такой уникально низкой весовой отдачи не было ни у кого и никогда, ни до, ни, тем более, после Шаттла*. Во-вторых, "Буран" в этом списке - наглядное свидетельство именно вашего невежества, а не моего. Дело в том, что компоновка советской системы "Энергия-Буран" была принципиально другой - "Энергия" могла выводить в космос как "Буран", так и любые другие грузы массой до 100 тонн. Соответственно, именно этой проблемы весовой отдачи там не было, от слова "совсем". Что особенно любопытно, сегодня по этой же схеме американцы разрабатывают сверхтяжелую ракету SLS и именно на основе "Шаттла". То есть, американцы посмотрели на "Энергию", подумали и выбрали тот же подход.

Шариков, как обычно, не способен постичь логику процесса, поэтому путает то, что получилось, с тем, что замышлялось. Между тем, на замысел программы указывает уже название Space Shuttle. Shuttle** в США - это транспорт вроде нашей маршрутки, например, от станции метро по близлежащим кварталам. Соответственно, Space Shuttle по смыслу названия - это универсальное транспортное средство Земля - Космос- Земля, что-то вроде "шеф, до полярной орбиты везешь?"***. То же самое мы видим в официальном документе (с.10): 500-600 запусков за 10 лет, по 50-60 запусков в год, что больше половины общего числа запусков во всем мире в наше время. А в реальности было всего 135 запусков за 30 лет, по 4,5 запуска в год, т.е. интенсивность в 10 с лишним раз меньше. Почему так получилось? Видимо, потому, что разработчики попытались сделать свой аппарат максимально универсальным, удовлетворяющий требованиям и военных, и ученых, и коммерсантов. Плюс неустранимый компоновочный дефект - "птичка" была основой всей конструкции, без неё система летать не могла (в отличие от нашей "Энергии" и проектируемой сегодня SLS). В результате "Шаттл" оказался еще большим финансовым кошмаром, чем "Аполлон", т.к. стоимость тонны груза оказалась еще выше. При таких чудовищных затратах большого числа полетов не было и быть не могло, а это еще повышало затраты на каждый запуск в отдельности. Кстати, я не поленился взять список полетов Шаттла и разбить его по категориям "вывод", "возврат с орбиты", "захват аппарата", "ремонт". Каюсь, меня хватило только на 45 полетов (4-48, т.к. первые 3 были чистыми испытаниями), кто хочет, может продолжить. Но выборка представительная. Результаты:
Вывод - 29 (из них сложный - 1, Hubble)
Возврат с орбиты - 11
Захват аппарата в космосе (собственного) - 2
Ремонт - 2
Итого - 44 успешных полета и 1 хорошо известная нам всем неудача в 1986 г. Нетрудно заметить, что те задачи, которые Шариков именует "целевыми" занимали чуть более трети общей программы полетов.

Улыбнуло. 2/3 миссий "Шаттла" были посвящены выводу спутников на орбиту.

Угу. В 2010 г. Штаты запустили в космос 15 разных объектов, из них 3 "Шаттла".
В заключение - картинка, специально посвященная "свёрнутым исследованиям в космосе". Если современная Россия таковых по большому счету не ведёт, это не значит, что они "свёрнуты". Между прочим, на картинке отсутствует уникальный зонд Parker Solar Probe, запущенный 11 августа к Солнцу.

Кирилл Скрипкин

*Для сравнения, советский "Протон" выводит почти такую же нагрузку (23 тонны вместо 25) при стартовой массе меньшей в 4 с лишним раза (445 тонн), Atlas V - 20 тонн при стартовой массе 334 тонны, Falcon 9FT - 23 тонны при стартовой массе 549 тонн
**В наше время это слово перекочевало и в русский язык. Например, транспорт между Шереметьево-1 и Шереметьево-2 официально называется "шаттл"
***Специально для моего напрочь лишенного чувства юмора критика: это шутка. Или, говоря в стиле его звериной серьезности, гипербола, сознательное преувеличение

Отредактировано gandalf (20.08.2018 17:49:27)

Физику кстати проходят с 7-го или 8-го класса только, пятиклассники были вправе не знать 35 лет назад про инфракрасное излучение. Не вывали кое-кто на форум вроде как намеком очередных конфабуляций про свой грандиоз, вообще не было бы к одноклассникам Скептика с их наивно пошлой:=)))) мечтой никаких претензий.

Вы глупы даже более чем я думал.
Исследования в космосе для которых НЕОБХОДИМ шаттл  - исследования с непосредственным участием человека. Потому как это по определению программа ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтики.
Сколько человек отправили к солнцу на зонде Parker Solar Probe? Ась?
Что же касаемо запусков 2010 - основную нагрузку "космического извозчика" на тот момент несла Россия. А вот тут пусков было ни разу не 15. Если Вы хотите узнать место шаттлов в доставке грузов на орбиту смотреть надо до 90-го года, и считать не к-во пусков, а заброшенные на орбиту массы.

Вы весьма попутали рекламные проспекты и реальность. Хотя для Вашего интеллекта способность читать - уже достижение 
Однако особо умиляет Ваша полная уверенность в глупости всего НАСА. Типа только Вы понимаете, что вывод на орбиту с 20 т груза лишних полсотни тонн "упаковки" - это очень дорого. 
Ничего удивительного - для чела с менталитетом Швондера - это норма.
Однако как Вы считаете, на каком этапе проектирования стало понятно, что масса шаттла кратно превысит массу выводимого им груза?
Через месяц после начала эскизного проекта или ранее?
А на каком этапе определилось, что сам шаттл даже взлететь не сможет и для его запуска необходима ракета такой грузоподъёмности, что она  сама по себе способная вывести на орбиту полезную нагрузку в 25 т без всякого шаттла?
Я более чем уверен - это было ясно еще ДО начала разработок. Однако ставку сделали на указанную систему и весьма тяжелую специализированную ракету, непригодную для самостоятельных пусков.
Вы безусловно считаете что все вокруг тупые (Швондер, чО).
А я уверен в изначальном создании системы под другие задачи.
Круг задач я обозначил.
Естественно аппараты позволяющие проводить обслуживание на орбите должны были появиться не ранее появления шаттла. (надеюсь с этим спорить не станете). И они появились. Примером такого девайса является Хаббл. Однако дальнейшее развитие техники пошло в сторону лёгких одноразовых аппаратов запускаемых пачками. А ветвь "шаттл" оказалась тупиковой.
Что же касаемо задач решавшихся шаттлами в космосе, то к примеру в
1989  5 пусков
   2  - были совершены по нуждам министерства обороны и засекречены.
   2  - проведение научных экспериментов.
   1  - запуск межпланетной станции «Магеллан». Да и то большой вопрос могла ли она стартовать в автоматическом режиме.
Из 6 пусков 1990г
   2 - секретные
   1 - возврат спутника на Землю
   1 - запуск Хаббла
   1 - работа в космической обсерватории ASTRO-1
   1 - запуск на орбиту космического аппарата «Улисс» (тож весьма сложный девайс)
1991 г - 6 пусков.
   5  -  в программе полёта научные эксперименты
   1 -  вывод на орбиту научного спутника UARS
Итого: 3 наугад взятых года - 17 пусков. Из них только  3 возможно собственно "грузовой" полёт. Да и то скорее всего спутники требовали каких то сложных работ...

Отредактировано Sergey (21.08.2018 16:17:53)

А пусть прерогативой коверкать ники будет сущность клоуна из МГУ. Он это заслужил.

Не так чтоб совсем. Утверждают, что были программы беспилотного полёта. 

Зы. При наличии публично указанной в профиле ФИО утверждение участника об участии в НИР проверяется по каталогу кандидатских РГБ (бывшей Ленинки)  (с 1990 года доступны ВСЕ) и наукометрическим системам вроде РИНЦ. Отсутствие устанавливается -- вуаля. Ученая степень кандидата наук -- квалификационное требование, без нее не работают в науке. Вообще я против таких действий, если ФИО не была указана ЯВНО, но в отношении лиц, желающих посетить публичные мероприятия в учреждениях с охраной так следует делать, во избежание эксцессов, чтобы не набежало психов. Я не сделала вовремя этого.

О содержании патента на нашего комодера и коллектива авторов, который доступен поисковикам исходя из публично заявленной ФИО, участники также могут сделать выводы, руководствуясь здравым смыслом. Sapienti sat.

Но использовать ЧУЖУЮ площадку как трамплин для самопиара себя как ученого, летчика-испытателя и т.п. неэтично, что меня и бесит. Еще ощущаю вину и стыд, что от гипер-толерантности не распознала вовремя. Насчет того, что этого и не говорилось, ну давалось понять и НАСТОЙЧИВО. Выкладывание косвенных доказательств ("на военном билете следы от скрепок ржавые у меня") -- нарц. прием очень типовой, я уже ж давала ссылку на "Лжец, лжец..." из ЖЖ журналистки по психологической тематики.

Отредактировано fleur (21.08.2018 20:55:36)

Здравствуйте, pg!
Совершенно верно. У нас на кафедре несколько человек на инженерных должностях. ЕМНИП их трое, но могу ошибаться, поскольку их нагрузка и прочая деятельность ничем не отличается от ППС (профессорско-преподавательского состава) и научных сотрудников. При этом ни один инженер не имеет степени, так уж получилось. А МНС со степенью бывают, например, моя мать именно в этом статусе заканчивала свою трудовую биографию.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (21.08.2018 22:31:20)

При СССР и по итогам СССР бывало всякое. Примеры-то можно вспомнить, но не из практик последнего десятилетия. Судить об инженерных должностях неизвестной и неинтересной мне организации не берусь и вообще вдаваться в частности.

Понятно, что инженер по обслуживанию компьютерного или звукозаписывающего оборудования в архиве даже и не должен иметь степень, а участвовать может и в гранте, и в плановом исследовании. У экономистов тоже самое:=))

Но когда специалист по профилю учреждения, занимающегося фундаментальной наукой или ОКР, начинает в полтос без трех буковок перед ФИО позиционировать себя как Ученого, это... ну такое.  С ролью летчика-испытателя была ж уже прояснена аналогичная фигня. Воз и ныне там. 

В принципе как будет угодно почтенному активу. Мне вполне понятны причины, почему, но это мне ровно. Практикуйте дальше свою инклюзию и делание вида, что желали достигнутого. Не тыкать мне г-на комодера уж даже просить не буду, хотя тоже это... ну такое.

Зы. Господь с Вами, дорогой Gandalf, на экономфаке ведущего вуза России инженеры не компы обслуживают, а экономические дисциплины преподают?!? Вы как бы это... увлекаетесь защитой коллективного лица полемической болталки и хватили лишку.

Стыдно за присутствующих слегка.

Отредактировано fleur (21.08.2018 23:03:07)

pg,
все зависит от степени гадюшности организации, в которой человек работает. Я вот знаю пример (очень близко и в деталях), когда человек со степенью доктора 8 лет работал в должности старшего научного сотрудника. Под постоянные обещания сделать ведущим. "Уже намазывается, но еще пахнет" (с)

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Ну Вашим коллегам могу только пожелать защититься, стрёмный какой расклад, ну Вам лучше знать.  Сочувствую Вашим и благородно гуманным, и полемико-тактическим побуждениям и всё понимаю, уважаемый Gandalf.