Прежде чем обвинять в кровожадности неплохо БЫ понять причины "большого террора". Если же удастся разобраться с механизмами и движущими силами - будет вообще здорово.
Пока же это переливание из пустого в порожнее.
Такида, репрессии были.
Такида, пострадало много невиновных.
Такида, обвинительные приговоры очень часто не соответствовали реальным преступлениям (что еще более запутывает ситуацию).

Однако пока не ясны причины этих событий все рассуждения - белый шум, 100500 раз повторенный в прессе и сдобренный огромным количеством "тоннелей в Японию"

P.s. Особо прекрасно в этом контексте обсуждение ЛТХ самолётов. Интересно комунить в голову придёт обсуждение достижений полковника Захарченко на фоне его уголовного дела? А эффективности реформ Сердюкова?
Почему то ни кто не вспоминает достижения нанотехнологий и супер-пупер конденсаторы, которые вроде как даже в серию пошли, а тупо зовут Чубайса вором... И при посадке очередного губернатора хором вопят "их всех сажать надо, а лучше стрелять".
Однако как только разговор идёт о 30-х всё меняется диаметрально
Кто вам сказал, что в 30-е не воровали?
Или здесь есть человек готовый заявить что в 30-х "распила" не существовало вообще?
ПО факту в открытом доступе по сути нет информации о реальной причине привлечения людей того времени к ответственности. А понятие "враг народа" сейчас раскручено в столь гротескной форме, что увидав это словосочетание дальше уже не читают - чё читать,  всё ясно - невинно пострадавший.

Ну и "вдогонку".
От либералов как из рога изобилия сыпятся обвинения в репрессировании Сталиным "гениальных конструкторов" и "выбивании цвета нации". Послушать их так Яковлев и тот бездарность,  сволочь и доносчик. Однако при сталинском "выбивании" и бездарном наркоме авиации страна создавала десятки новых самолётов в год. Какие то лучше, какие то хуже, НО с этими самолётами и ставили мировые рекорды, и организовали гражданскую авиацию, и ликвидировали нашествия саранчи.
Сегодня нет "кровавого тирана". И доносчика - Яковлева то же нет. А авиация почему то либо советская либо забугорная.
Парадокс...
Где все гении сегодня? Что мешает???

Вот и получается, что у конструкторов возможность творить была в сотни раз выше чем сегодня.
Это просто факт.
А потому название темы, формулируемое через "или" - изначальный бред. Для обеспечения десятикратного роста промышленности за 10 лет и создания мощнейшей научно-технической базы в столь же короткие сроки необходим гениальный руководитель. Сталин один из величайших менеджеров в истории человечества. Это факт.
Был ли он "по совместительству" моральным уродом - отдельный вопрос.

Отредактировано Sergey (25.07.2018 10:34:58)

Сексот gandalf, наконец понял что технические вопросы для гуманитария тёмный лес, привычно занялся казуистикой.
По остальным вопросам он слился.

Только сексот gandalf опять соврамши.
Ибо назвать преступление и обынение в оном, это две большие разницы.

И чтобы не было у вас повода для излишних толкований, объясняю:
- Создание Ка-7 и Ка-12, это преступление, факт, который не оспорить. Потрачены огромные ресурсы на непригодные машины.
- Что до виновников  в этом преступлении, вот здесь я на данный момент сказать не могу ничего. Ибо нет у меня данных, как утверждался этот проект. Если он был утверждён именно в таком виде, то вина на заказчике. Если конструктор просто получил задание на грузоподъёмный самолёт и выдал такое нечто, тогда да, он преступник.

Но повторяю, я этих обстоятельств не знаю. Потому и не могу выдвигать обвинения в преступлении.

Проблема в том, что заказчик от МО не знает чего он хочет.  Потому как заказчиками от МО выступают gandalfы - аппаратчики-пустобрёхи. Они способны произносить пламенные речи, клеймить позором и развешивать ярлыки, а вот оценить потребности и ТТХ не могут.
Это факт такой.
Задача генконструктора "нагнуть" заказчика для получения ТЗ по которому можно создать годную технику.
Если же он просто освоил бабло (прекрасно понимая тупиковость разработки - он же не дурак в отличии от заказчика), то его вина ни чуть не меньше чем у заказчика. А если получение ТЗ началось  с надувания перед заказчиком розовых пузырей......

Единственный вариант, когда конструктор "совсем не при делах" - насильственное принуждение к созданию урода. Но разговор не про 37-ой год....

Отредактировано Sergey (25.07.2018 11:30:30)

А ведь, так сказать, "калининство" никуда не делось.
Например, как объяснить факт принятия на вооружение сразу три типа боевых вертолётов?
Причём, когда дело коснулось реальных боевых действий, в Сирию потащили ещё и старика Ми-24.

Может быть, был чрезвычайно занят "содержательным" диалогом.

Пилот Мюнхгаузен привычно брешет, как в своём лживом прозвище, так и во всем прочем. Набрехать в каждой фразе, если не в каждом слове, - это действительно надо уметь. На основные технические вопросы я вам ответил. Кстати, к "гуманитариям, для которых технические вопросы - тёмный лес" вы походя причислил также товарища Сталина и сталинского наркома Шахурина, что крайне забавно для махрового сталиниста. В общем, продолжайте веселить публику, ковёрный.

Пилот Мюнхгаузен, видимо, от избытка технических знаний позабыл русский язык. А в нём, между прочим, преступление без преступника не бывает тынц. Учите матчасть, переобувающийся парашютист.

Вот не зря я говорил здесь, что любой махровый сталинист как в "Отче наш" верит во фразу Л.М.Кагановича "У каждой аварии есть фамилия, имя и отчество". На самом деле, я еще вчера на множестве примеров показал, что в процессе заказаа и приемки новых видов вооружения в Красной Армии явно "что-то пошло не так", причем даже не в одной авиации, а во всех областях, где принимались на вооружение непригодные к использованию образцы. Кстати, и у Калинина кто-то ведь принял как К-7, так и К-12. А раз так, избиение "стрелочников" - акция бессмысленная и вредная, надо не устраивать "охоту на ведьм", а совершенствовать сам процесс. Но пилоту Мюнхгаузену этого не понять, конечно же, для него охота на ведьм - любимое занятие. Что забавно, он настойчиво пытается развернуть эту охоту даже на форуме - "Ату его, Ату. Похоже, пилот Мюнхгаузен если и носил синие околыши и просветы, то совсем другого ведомства. Реальные боевые лётчики так себя не ведут.

А вас не смущает, что в других отраслях было немало аналогичных примеров? Отличить системную проблему от преступлений отдельных лиц выше вашего понимания?

Кирилл Скрипкин

Ловко Вы смешали в кучу транспортники и ударные машины, однако....

Вы внимательно прочли? Какой же из них транспортный пр вашему мнению?

Вспоминается байка про Носова Г.И. директора ММК. Суть байки в том, что на партсобрании после вступления в должность директора первое, что он произнёс: "Прекратите писать доносы".
Ясное дело, что не было бы заказа на доносы - не было бы и доносов. Вопрос только в том, почему появился этот заказ.

Здравствуйте, Семён Семёнович!
Совершенно верно - не только заказ на доносы, но и повышенное внимание к их содержанию и крайне упрощенная процедура проверки. Что позволило всем желающим свести счеты с коллегами (отнюдь не только Костикову, Лысенко и Митину), с сослуживцами или просто с соседями по квартире (в те времена часто коммунальной) или получить какие-то плюшки (начиная от добавочной жилплощади и кончая руководящим постом) эффективно пользоваться этим "инструментом". На мой взгляд, именно эта ситуация и привела к тому масштабу репрессий, который мы сегодня видим в статистике. Не "разборки" во властной верхушке, а борьба всех со всеми.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Интересно, Полиграф Полиграфыч в состоянии привести хотя бы ПЯТЬ таких обвинений в последние год-два-три? Или и это привычная для данного поциэнта брехня?

Опять же, кого именно Полиграф Полиграфыч предлагает послушать? Если речь обо мне, то Полиграф Полиграфыч не умеет читать простые тексты. В частности, вчера вот здесь я совершенно недвусмысленно написал:

И уж тем более я не считаю создателя Як-3 и Як-18* бездарностью. Про доносчика ничего не знаю, но я ничего подобного также не утверждал.
В итоге Полиграф Полиграфыч клеймит "врагов" на основании собственных выдумок.

Мешает такая очевидная в общем-то реальность, как спрос. СССР был огромной страной, жившей в условиях, близких к автаркии (внешняя торговля порядка 4% ВВП ЕМНИМ). Первое обстоятельство создавало огромную потребность в авиаперевозках и в собственных ВВС, а второе требовало удовлетворения этой потребности исключительно за счет внутренних ресурсов. Так возник высокий спрос на самолеты и вполне приличный для тех времен внутренний рынок**. Более того, СССР успешно поддерживал конкуренцию КБ - Сухого с Микояном, Туполева с Ильюшиным, Камова с Милем. Это уже в позднем СССР, еще в 50-е - 60-е реально работающих КБ было больше, а конкуренция острее. В результате вышел довольно жесткий отбор конструкций и конструкторов, что и привело к созданию приличных самолетов.

Насчет авиации, пожалуй, соглашусь. Современный военный или пассажирский самолет на 3 порядка сложнее самолета времен войны, поэтому разработка его стоит очень дорого. Чтобы её окупить при острейшей конкуренции, нужен объем сбыта в сотни машин в год. Вот по этой простой причине современный рынок авиатехники стал глобальным, и даже на этом глобальном рынке есть место лишь для очень небольшого числа фирм. Соответственно, и возможности творить в авиации сильно сократились. Зато открылся неограниченный простор для творчества в области программного обеспечения (особенно, для мобильных устройств), робототехники, биотехнологии, новых материалов и т.д.

1. Насчет бессмысленности "или-или" согласен, о чем написал выше.
2. Сталин НЕ обеспечил рост промышленности в 10 раз за 10 лет. Даже весьма сомнительная советская статистика показывает за 1928-1940 годы рост не в 10, а в 6,5 раза (Народное хозяйство, с.13). Что касается сомнительности, рекомендую почитать блестящие работы Григория Ханина, который, в частности, показал, что в действительности экономика СССР за 1928-87 гг.  выросла не в 90 раз, как по официальной статистике, а всего в 6,9 раза источник.
2. Быстрый рост промышленности был отнюдь не бесплатным. В сельском хозяйстве политика большевиков привела к массовому уничтожению скота и многолетнему провалу в животноводстве.
3. Голод 1932-33 и "большой террор" 1937-38 - тоже побочные следствия этой политики.
Так что успехи бесспорно были (хотя и много скромнее деклараций большевиков), но цена этих успехов тоже была немалой. Впрочем, я это уже писал выше, соглашаясь с результативностью сталинского управления, но ставя под вопрос его экономичность (соотношение затрат и результатов).

*Не говоря о других удачных, но, возможно, не столь выдающихся машинах
**Пусть и в весьма странном социалистическом варианте

Кирилл Скрипкин

В процентах сколько есть будет?
В реале, как оценит тот же участок метро (всё равно какой) в той же Москве, тот же канал Москва-Дон, Магнитогорск, Новокузнецк, далее на восток.

Ниччо не понял, простите великодушно.

С уважением,
Кирилл Скрипкин