КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Солнце, ветер и вода...


Солнце, ветер и вода...

Сообщений 331 страница 360 из 572

331

gandalf написал(а):

ППКС. Но уважаемый Dwarf в этой теме только и рассказывает, что об издержках солнечных батарей и ветряков, только вот не об издержках атомной энергетики.

А чего о них рассказывать, если АЭС способны функционировать без дотаций и субсидий? А ВИЭ без дотаций и субсидий - не живут. Это при том, что бОльшая часть электроэнергии производится сейчас из традиционных источников, и потребность в аккумулирующих станциях небольшая - провалы в генерации восполняются за счет ТЭС, ГЭС, АЭС. С ростом доли ВИЭ в общем балансе электроэнергии все будет только хуже - аккумулирующих станций понадобится больше, с соответствующим ростом CAPEX и OPEX. И это только в отношении электрогенерации. С ростом доли ВИЭ в источниках первичной энергии вообще картинка превращается в трэш и угар.

0

332

gandalf написал(а):

Здравствуйте, тридевятый!
Спасибо за интересную информацию. Про солнечные батареи я был не в курсе, а вот про то, что плотность элементов в микропроцессорах вот-вот упрется в тот или иной физический предел, я читал в 80-е, 90-е и 2000-е. Сегодня у нас 2010-е на исходе, а закон Мура все действует и действует. Вопреки таким вот физикам, простите великодушно

Ага. Не шахматист, а футболист. Не тысячу, а десять тысяч. Не в лотерею, а в карты. Не выиграл, а проиграл. :)

Зако́н Му́ра (англ. Moore's law) — эмпирическое наблюдение, изначально сделанное Гордоном Муром, согласно которому (в современной формулировке) количество транзисторов, размещаемых на кристалле интегральной схемы, удваивается каждые 24 месяца.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Мура
Ваш график показывает не количество транзисторов на кристалле, а количество вычислений в секунду на 1000 баксов стоимости.
Да, физический предел плотности элементов на кристалле никоим образом не мешает увеличивать размеры кристалла и делать на кристалле несколько ядер. :)

0

333

Смотрим картинку. Только внимательно смотрим:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c1/Annual_electricity_net_generation_in_the_world_ru.svg/970px-Annual_electricity_net_generation_in_the_world_ru.svg.png
ИТОГО: ежегодное потребление эл. энергии превышает 20000 ТВт/ч
НО в году около 10000 часов (для примерной оценки большей точности не нужно)
т.е. суммарная мощность потребителей  2ТВт
Однако солнышко светит в среднем 12 часов в сутки.
Т.е. 1 ТВт потребляется на "солнечной" стороне и 1 на теневой (на самом деле всё еще хуже, т.к. основные потребители сосредоточены в северной части западного полушатия)
таким образом для обеспечения потребителей солнечной энергией необходимо обеспечить передачу 1 ТВт на десятки тысяч км.
К примеру при использовании ЛЭП-220 должен передаваться ток 5 000 000 А. Не сложно догадаться - при современном развитии технологий это невозможно.

Отсюда простой вывод:
Промышленное использование солнечных панелей любой эффективности возможно только в условиях малооблачного климата и только как незначительное дополнение к традиционным источникам энергии.

Всё остальное - буря в стакане воды.

0

334

Dwarf написал(а):

Не "радиоактивные отходы", а ОЯТ - отработанное ядерное топливо.

Как это меняет саму суть. "Правильная" выгребная яма тоже обзывается очень красиво.

...А вот ОЯТ, напротив, — один из самых радиационно-опасных объектов ядерного топливного цикла.

...при обращении с ОЯТ мы имеем дело с очень опасным веществом, и любая аварийная ситуация или нарушение технологии в ходе его переработки неминуемо приведут к самым тяжелым последствиям.

0

335

Dwarf написал(а):

При этом поклонники "зелени" сравнивают СЭС и АЭС только по электрической мощности, почему-то не обращая внимания на то, что на 1000 МВт электрической мощности АЭС совершенно бесплатно дается 3000 МВт тепловой мощности. А это отопление и горячее водоснабжение, что СЭС дать не могут в принципе.

Ближайшай АЭС находится в 260 километрах от моего родного города.
Расскажите, как вы будете с неё тепло подавать.

Отредактировано Melik-2 (21.09.2017 15:17:42)

0

336

Melik-2 написал(а):

Ближайшай АЭС находится в 260 километрах от моего родного города.
Расскажите, как вы будете с неё тепло подавать.

А как качают нефть по нефтепроводам за тысячи километров? Чего бы не качать перегретый пар?

Г. Сосновый Бор и его промышленные предприятия получают от бойлерной Ленинградской АЭС отопление и горячее водоснабжение. Гидротехнический цех Ленинградской АЭС обеспечивает потребителей холодной питьевой водой, агрофирму "Роса" технической водой. Медсанчасть города получает от Ленинградской АЭС медицинский кислород, а промышленные предприятия жидкий азот, технический газообразный и жидкий кислород. Электроэнергия Ленинградской АЭС поступает с шин станции в сети Ленэнерго, а город получает ее от Гатчинских сетей Ленэнерго. Кроме того, Ленинградская АЭС передает электроэнергию в систему Ленэнерго, являясь крупнейшим энергопроизводителем Северо-Западного региона России, обеспечивая договорные условия поставки электроэнергии в Новгородскую, Псковскую, Ярославскую, Владимирскую энергосистемы и "Янтарьэнерго". А в системе Ленэнерго не менее половины выработанной электроэнергии приходится на долю Ленинградской АЭС [5].

https://moluch.ru/archive/45/5352/
Плюс изотопы для медицинских и научных целей. Плюс можно строить вокруг АЭС тепличное хозяйство хоть за полярным кругом.

0

337

Горбунков написал(а):

Как это меняет саму суть. "Правильная" выгребная яма тоже обзывается очень красиво.

Отходы - это то, что использовать нельзя. ОЯТ - это то, что горит в реакторах на быстрых нейтронах. В этом - суть. :)
Бензин тоже вреден для здоровья, но он - топливо, а не отходы.

0

338

Dwarf написал(а):

А как качают нефть по нефтепроводам за тысячи километров? Чего бы не качать перегретый пар?

А, знаете, это хорошо! Тепло на 300 вёрст в мир еще не передавали, и вы имеете все шансы быть первым.
Телепортацию пара уже освоили?

0

339

Dwarf написал(а):

Отходы - это то, что использовать нельзя. ОЯТ - это то, что горит в реакторах на быстрых нейтронах.

В общем-то не принципиально, но справедливости ради

ОЯТ — это ценный продукт, содержащий 2 полезных компонента — невыгоревший уран и трансурановые элементы. Кроме того, среди продуктов деления содержатся радионуклиды (радиоактивные изотопы), которые можно с успехом применять в промышленности, медицине, а так-же в научных исследованиях. После того как из ОЯТ, которое представляет собой неразделенную смесь полезных и ненужных продуктов, выделяют как минимум два полезных компонента, невыгоревший уран и трансурановые элементы, включая плутоний, остаток превращается в особую разновидность РАО — отходы высокой удельной активности.

Автора фразы угадаете?

0

340

Melik-2 написал(а):

А, знаете, это хорошо! Тепло на 300 вёрст в мир еще не передавали, и вы имеете все шансы быть первым.
Телепортацию пара уже освоили?

За 300 - не передавали. Но вот что было и планировалось в странах СЭВ в мохнатом 1989 году:

Действующие и планируемые станции

Планируется несколько вариантов эффектив-
ного использования ядерного тепла. Так, Балаков-
ская АЭС обеспечит теплом г. Балаково (город
расположен в 12 км от станции, потребность в
тепле - свыше 1000 МВт), Ростовская станция дает
тепло г. Волгодонску (в 13 км от АЭС, потребность в
тепле - свыше 1000 МВт), Татарская АЭС обеспечи-
вает теплоснабжение г. Нижнекамска (в 40 км от
станции, потребность в тепле - до 2000 МВт) и
Башкирская АЭС обогревает г. Нефтекамск.
В настоящее время осуществляется или плани-
руется доставка тепла потребителям в странах-
членах СЭВ. Так, в Германской Демократической
Республике АЭС Бруно Лейшнер с 1984 г. обеспечи-
вает теплоснабжение г. Грайфсвальда (22 км от
АЭС, выход тепла - 260 МВт). В стадии планирова-
ния находится отопительная система г. Магдебурга
на базе строящейся АЭС Стендаль (расстояние от
АЭС-9 5 км).
В Чехословакии планируется оснастить все
АЭС реакторами ВВЭР-440 (всего 12 энергоблоков)
для централизованного теплоснабжения: АЭС
Богунице будет давать тепло в г. Трнава, АЭС
Дукованы - в г. Брно, АЭС Моковице - в г. Левице.
Планируется также организовать отопление г. Чес-
ке-Будеёвице доставкой тепла с АЭС Темелин.
Сетевые транспортные линии по доставке тепла
имеют большую протяженность и достаточно высо-
кую мощность (например, трубопровод с АЭС
Дукованы в Брно длиной в 40 км при расчетной
тепловой мощности 500 МВт).
В Польше рассматривается вариант использо-
вания АЭС Жарновец для теплоснабжения района
Гданьск-Гдыня (станция расположена в 75 км от
Гдыни). Есть также план снабжения теплом г. Поз-
нань намеченной к строительству АЭС Варта.
В Болгарии разрабатывается проект системы
районного теплоснабжения на базе Беленской АЭС
для города Плевна (58 км), Свистов и Белены.
Расчетная тепловая мощность для отопления этих
городов составит около 700 МВт. Планируется
также использовать АЭС Козлодуй для теплоснаб-
жения г. Козлодуй.

https://www.iaea.org/sites/default/file … 649_ru.pdf

Теперь жду от вас восторженного рассказа про отопление и горячее водоснабжение от СЭС и ВЭС. Особенно интересует цена. :)
Или углеводороды надо беречь только при выработке электроэнергии? При отоплении беречь не надо?

0

341

Горбунков написал(а):

В общем-то не принципиально, но справедливости ради

Вот именно, что ценный продукт. Если вкратце, то из ОЯТ от ВВЭР получается топливо для БН, а из ОЯТ от БН - топливо для ВВЭР.

Горбунков написал(а):

Автора фразы угадаете?

Не знаю. :(

0

342

Dwarf написал(а):

Вот именно, что ценный продукт.

Но в конечном итоге "дырявый" шамбо остаётся. И куда это всё будет "протекать" - весьма большой вопрос.
Увы, для меня не вопрос вообще. Менее трёх сотен вёрст большое "шамбо". "Протекает" оно или нет?

Dwarf написал(а):

Не знаю. :(

И я не верил, что это он.
http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2006/08/13/004.jpg

Отредактировано Горбунков (21.09.2017 20:43:17)

0

343

Dwarf

А как качают нефть по нефтепроводам за тысячи километров? Чего бы не качать перегретый пар?

Я сейчас конечно глупость спрошу, а для чего нужно гнать перегретый пар на сотни и тысячи км?

0

344

Синг написал(а):

Dwarf

Я сейчас конечно глупость спрошу, а для чего нужно гнать перегретый пар на сотни и тысячи км?

Для отопления и горячего водоснабжения. А что предлагаете гнать?

0

345

Горбунков написал(а):

Но в конечном итоге "дырявый" шамбо остаётся. И куда это всё будет "протекать" - весьма большой вопрос.
Увы, для меня не вопрос вообще. Менее трёх сотен вёрст большое "шамбо". "Протекает" оно или нет?

При ЗЯТЦ то, что нужно будет захоранивать, составляет 3-5% от исходного. На порядки меньше, чем сейчас. Также можно жечь уже существующее ОЯТ.
Давал же ссылку:

3. Последовательное приближение к радиационно-эквивалентному захоронению РАО (это означает, что на хранение будут отправлены отходы с той же радиоактивностью, что и извлеченное ранее из недр сырье).

http://proryv2020.ru/o-proekte/

Горбунков написал(а):

И я не верил, что это он.

Не очень понимаю, к чему вы клоните.

0

346

Dwarf

Для отопления и горячего водоснабжения. А что предлагаете гнать?

Электричество.
А на месте уже греть воду.

0

347

Синг написал(а):

Электричество.
А на месте уже греть воду.


Электричество - это само-собой.

А тепло - "побочный" продукт деятельности АЭС.

Электричество сделали, а тепло осталось.

Когда станция рядом с городом - можно пускать эти тепло/горячую воду для нужд этого города.

Но люди как-то стремаются жить рядом с АЭС.

Проблема в том, ИМХО, что из тепла трудно делать электричество.

Ну вот есть у меня кипяток. Литров 100.

Как из него ток сделать?

Отредактировано Скептик (22.09.2017 10:00:11)

0

348

Синг написал(а):

Dwarf

Электричество.
А на месте уже греть воду.

Дорого будет. А от каждого реактора 2/3 тепла греет улицу. Это где-то по 2 ГВт с блока. Жалко же, надо как-то использовать.

0

349

Проект Горьковской АСТ (атомной станции теплоснабжения) даже в советские времена вызвал вопросы, на которых сделал себе имя Немцов, кстати.
Не хотелось бы, чтобы такой объект построили бы на окраине Москвы.
Теоретически понятно, что АЭС достаточно безопасные. Но Чернобыль и Фукусима уже случались.

0

350

Dwarf написал(а):

А от каждого реактора 2/3 тепла греет улицу. Это где-то по 2 ГВт с блока. Жалко же, надо как-то использовать.

Это точно. От жалости надо построить изолированные трубопроводы для подачи перегретого пара на расстояние в 300 вёрст.
Я и говорю, что очень крутое предложение. Реалистичное такое.

0

351

Melik-2 написал(а):

Проект Горьковской АСТ (атомной станции теплоснабжения) даже в советские времена вызвал вопросы, на которых сделал себе имя Немцов, кстати.
Не хотелось бы, чтобы такой объект построили бы на окраине Москвы.
Теоретически понятно, что АЭС достаточно безопасные. Но Чернобыль и Фукусима уже случались.

Самолеты тоже падают. Однако остаются самым безопасным видом транспорта.
https://auto.mail.ru/image/106759-de95297f47b0eaf87e99536331dd69b3/

0

352

Melik-2 написал(а):

Это точно. От жалости надо построить изолированные трубопроводы для подачи перегретого пара на расстояние в 300 вёрст.
Я и говорю, что очень крутое предложение. Реалистичное такое.

Ну и чем предлагаете отапливаться? Предложений от вас как-то не поступает. :)

0

353

Dwarf написал(а):

Ну и чем предлагаете отапливаться? Предложений от вас как-то не поступает.

В данный момент я живу в съемном доме. Тут у нас индивидуальный котел. До того построил два дома в Московской и Калужской областях - там, естественно, тоже свои котлы.
Но вообще жил в Москве, и меня отапливали без всяких атомных приблуд под окнами.
Поэтому, понятное дело, Калининская АЭС может снабжать (и снабжает!) теплом Удомлю (население 25 тысяч человек), но строить аналогичный объект на окраинах мегаполиса в 15 миллионов человек я считаю... непрактичным? Да хоть бы и на окраинах Твери (нас. 400 тыс. человек).
Предложение передавать тепло на сотни километров я считаю тоже, скажем мягко, нереалистичным и непрактичным.

Поэтому у меня схема очень простая. Максимальное задействование возобновляемых источников энергии (солнце, вода, ветер, термальные, приливные, малая генерация сюда же, всё в зависимости от местных условий). А углеводороды, если утрированно, пустить на отопление.

*Развитием традиционных источников генерации (атом, уголь, газ и т.д.) я пренебрегать не предлагаю.
**Считаю необходимым отправить российских строителей на обучение в европы. Чтобы научились строить энергоэффективные дома и укладывать теплоизоляцию грамотно.

Отредактировано Melik-2 (22.09.2017 10:54:28)

+1

354

Dwarf написал(а):

Самолеты тоже падают. Однако остаются самым безопасным видом транспорта.

И тут я с вами согласен. Но почему-то аэропорта в центре Москвы я не вижу. А вы?

+1

355

Melik-2 написал(а):

Проект Горьковской АСТ (атомной станции теплоснабжения) даже в советские времена вызвал вопросы, на которых сделал себе имя Немцов, кстати.Не хотелось бы, чтобы такой объект построили бы на окраине Москвы.Теоретически понятно, что АЭС достаточно безопасные. Но Чернобыль и Фукусима уже случались.

проект вызывал вопросы не в советское время а в перестройку, уже после Чернобыля.
и Немцов пиарился на полном фейке, бегая кругами вокруг баржи якобы везущей реактор в НН из Астрахани, а реактор тем временем строили в 20 км от АЭС Ссылка.
кстати кроме этого, так и незапущенного реактора в НН есть и действующие...

0

356

Melik-2 написал(а):

И тут я с вами согласен. Но почему-то аэропорта в центре Москвы я не вижу. А вы?

Не совсем в центре, но был.
Хитроу не совсем далеко:
http://sa.uploads.ru/khR1p.jpg
(над Трафальгарской площадью)
А в Эйлате - так совсем:
http://se.uploads.ru/neTwo.png

(Вовсе не для обсуждения)

0

357

Melik-2 написал(а):

Поэтому у меня схема очень простая. Максимальное задействование возобновляемых источников энергии (солнце, вода, ветер, термальные, приливные, малая генерация сюда же, всё в зависимости от местных условий). А углеводороды, если утрированно, пустить на отопление

Вот кстати отапливаться от всевозможных ветрогенераторов и солнечных панелей  - очень даже тема.
Т.к. тепловая инерция зданий весьма велика, резкие броски в выработке энергии "пофиг". А остатки можно спокойно добирать с обычного котла - он в отличии от АЭС регулируется очень просто...

0

358

Melik-2 написал(а):

И тут я с вами согласен. Но почему-то аэропорта в центре Москвы я не вижу. А вы?

может земля дорогая?

0

359

Sergey написал(а):

может земля дорогая?

Слишком высоки риски.

В аэропорту «Внуково» были происшествия и катастрофы[29], в частности:
5 ноября 1946 года в аэропорту из-за сложных погодных условий разбились три самолёта, погибли в общей сложности 19 человек.
17 марта 1979 года в районе аэропорта «Внуково» разбился самолёт Ту-104, выполнявший рейс Москва — Одесса. В катастрофе погибли 58 человек. В живых остались пятеро членов экипажа и 15 пассажиров, многие получили тяжёлые травмы.
13 февраля 2007 года в аэропорту произошла авария самолёта деловой авиации Bombardier Challenger 600. При взлёте лайнер не смог набрать высоту из-за обледенения и упал. Находившиеся на борту три члена экипажа получили ранения различной степени тяжести. Причиной аварии стала ошибка экипажа в сочетании с неправильными действиями наземных служб и недостатками в документах по эксплуатации данного типа воздушного судна[30][31].
16 января 2010 года самолёт «Боинг-737» авиакомпании «ЮТэйр» выкатился за пределы ВПП. В процессе движения по грунту произошло разрушение передней опоры шасси.[32][33]
29 декабря 2012 года «Ту-204» (бортовой номер RA-64047) авиакомпании «Red Wings Airlines» при посадке выкатился за пределы взлётно-посадочной полосы «19» и разрушился в результате столкновения с укреплённой стенкой котлована, расположенного за торцом ВПП на расстоянии около 240 метров. Погибли пятеро из восьми человек, находившихся на борту.
7 сентября 2013 года в аэропорту произошла авария самолёта деловой авиации «Bombardier Challenger 600». У самолёта, принадлежащего турецкой авиакомпании, при посадке не вышли задние стойки шасси, из-за чего ему пришлось совершать посадку «на брюхо». Никто не пострадал, но аэропорт был закрыт на шесть часов до устранения последствий аварии[34][35].
20 октября 2014 года, в 23:57 МСК, самолёт бизнес-авиации «Dassault Falcon 50 EX», направлявшийся в Париж, столкнулся при взлёте со снегоуборочной машиной. На борту находился один пассажир (Кристоф де Маржери, главный исполнительный директор энергетического концерна «Total») и трое членов экипажа. В результате столкновения пассажир и все члены экипажа погибли. Водитель снегоуборочного автомобиля не пострадал[36].


Больше подробностей, наверное, будет, если посмотреть авиакатастрофы в районе аэропортов вообще.

Отредактировано Nestor (22.09.2017 11:19:41)

+2

360

Melik-2 написал(а):

В данный момент я живу в съемном доме. Тут у нас индивидуальный котел. До того построил два дома в Московской и Калужской областях - там, естественно, тоже свои котлы.
Но вообще жил в Москве, и меня отапливали без всяких атомных приблуд под окнами.
Поэтому, понятное дело, Калининская АЭС может снабжать (и снабжает!) теплом Удомлю (население 25 тысяч человек), но строить аналогичный объект на окраинах мегаполиса в 15 миллионов человек я считаю... непрактичным? Да хоть бы и на окраинах Твери (нас. 400 тыс. человек).
Предложение передавать тепло на сотни километров я считаю тоже, скажем мягко, нереалистичным и непрактичным.

Поэтому у меня схема очень простая. Максимальное задействование возобновляемых источников энергии (солнце, вода, ветер, термальные, приливные, малая генерация сюда же, всё в зависимости от местных условий). А углеводороды, если утрированно, пустить на отопление.

*Развитием традиционных источников генерации (атом, уголь, газ и т.д.) я пренебрегать не предлагаю.
**Считаю необходимым отправить российских строителей на обучение в европы. Чтобы научились строить энергоэффективные дома и укладывать теплоизоляцию грамотно.

Ваша схема понятна.
И опять спрошу: за чей счет этот банкет? СЭС становится окупаемыми в разумные сроки при цене э/э для конечного потребителя рублей в 15 за кВт*ч при текущей максимальной цене в 5 руб. Кто оплатит разницу?

АЭС решает проблему вредных выбросов, выбросов СО2, стабильной выработки э/э, отопления и горячего водоснабжения. В одном флаконе.

Для справки: во Франции 72,3% электроэнергии производится на АЭС.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Солнце, ветер и вода...