КЕЛЬТХОЗ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Ну да, при социализме его заменяет государство посредством его министров и чиновников. Предлагаешь рассмотреть их антагонизм в свете отношений класса пролетариата с классом буржуазии?
Т.е. замена всё же есть и Ваше утверждение ошибочно.
Так и запишем 
Да оно вроде сложилось и до того....
И в каких странах "до того" выплачивали рабочим больничные, пенсии, отпускные?
В каких странах женщинам "до того" давали отпуск по беременности и родам и сохраняли за ними рабочее место?
В каких странах "до того" было всеобщее бесплатное образование?
В каких странах "до того" была бесплатная медицина (или общедоступная в плане серьёзного лечения, а не "пилюли у аптекаря")
Побалуйте примерчиками...
Отредактировано Sergey (19.03.2017 23:11:41)
Общество благоденствия? С избирательным правом для всех, всеобщим средним образованием, соцстрахом, профсоюзами? Восьмичасовым рабочим днем? Оплатой, позволяющей рабочему ипотеку и кредитные автомобили?
Не было бы его нигде без ВОСР и сталинских лагерей, кому оно надо было бы. Даже апартеид бы не извели амеры.
А... на всякий случай, может, чего не понимаю? Земля имеет какую форму и это самое... Может, Земля по-прежнему покоится на трех черепахах, а люди -- не вполне млекопитающие? Вы сообщите еслифчё...
Не было бы его нигде без ВОСР и сталинских лагерей, кому оно надо было бы. Даже апартеид бы не извели амеры.
Может и прочие подобные мантры повторять, чтоб не засомневаться в истинности подобных утверждений, не дай Бог. "Не извели бы, ибо ВЕРУЮ!"...
А апартеид так или иначе в любом случае со временем канул бы в лету. Как и рабовладение и прочие этапы исторического развития человечества.
И в каких странах "до того" выплачивали рабочим больничные, пенсии, отпускные?
В каких странах женщинам "до того" давали отпуск по беременности и родам и сохраняли за ними рабочее место?
В каких странах "до того" было всеобщее бесплатное образование?
В каких странах "до того" была бесплатная медицина (или общедоступная в плане серьёзного лечения, а не "пилюли у аптекаря")
Побалуйте примерчиками...
"До того" - с какого бодуна и почему должно присутствовать это ограничение? мы тут соревнование какое-то обсуждаем и кто первый пришел к финишу или общие принципы развития цивилизации? Нет такого ограничения и я его обсуждать и учитывать не собираюсь.
А в остальном... Ну давайте сравним с социальной программой "разных прочих шведов", у которых каждый гражданин одно кругосветное путешествие или что-то вроде этого за госсчет после школы получает, и где все перечисленные вами льготы и права тоже имеют место, плюс еще разное другое. Таки без ГУЛАГов и прочих мерзостей.
Вы, конечно, станете утверждать, что не будь СССР, так и у них бы этого не было. Однако это всего лишь Ваше предположение и утверждение, а далеко не факт. Можете Верить в это и дальше, но примите к сведению, что это Вера не всеобщая и вокруг много тех, кто её не придерживается.
Профсоюзы в западных, совершенно капиталистиченских, странах, как и в США, отнюдь не с нашей подачи и примера развивались. И, как раз в отличии от наших, вели очень серьёзную борьбу с работодателями за права работников, в результате чего, а отнюдь не примера СССР, или не только его, очень много добились. И вполне могли добиться всего того же не будь вообще никакого СССР и ему подобного.
Nestor написал(а):Да оно вроде сложилось и до того....И в каких странах "до того" выплачивали рабочим больничные, пенсии, отпускные?В каких странах женщинам "до того" давали отпуск по беременности и родам и сохраняли за ними рабочее место?В каких странах "до того" было всеобщее бесплатное образование?В каких странах "до того" была бесплатная медицина (или общедоступная в плане серьёзного лечения, а не "пилюли у аптекаря")Побалуйте примерчиками..
Да понял я. Осознал.
Отечество славлю, которое есть и трижды, которое будет. Вы забыли еще сказать, что в СССР не было безработицы и была дружба народов и самое красивое в мире метро.
Общество благоденствия? С избирательным правом для всех, всеобщим средним образованием, соцстрахом, профсоюзами?
Больше всего мне у Вас понравилось "избирательное право для всех" 
Вы, если в СССР голосовали, можете назвать, какого из двух кандидатов Вы выбирали ну хотя бы в местные советы депутатов трудящихся? Ну или из каких партий? 
А разницу в "единодушном" и "единогласном" голосовании помните?
А уровень младенческой смертности и уровень среднего возраста при всеобщедоступном медицинском образовании можете сравнить?
А уж самое черепахотрехкитовое - уровень умерших от голода - и не в средние века, а в 20 веке?
Больше всего мне у Вас понравилось "избирательное право для всех"
Вы, если в СССР голосовали, можете назвать, какого из двух кандидатов Вы выбирали ну хотя бы в местные советы депутатов трудящихся? Ну или из каких партий?
А разницу в "единодушном" и "единогласном" голосовании помните?
А уровень младенческой смертности и уровень среднего возраста при всеобщедоступном медицинском образовании можете сравнить?
А уж самое черепахотрехкитовое - уровень умерших от голода - и не в средние века, а в 20 веке?
Тема, конечно, размытая, однако не до такой степени. Поэтому я ответил Вам в "Совкосраче". Там Вы можете наглядно доказать преимущества капиталистического строя.
Я всего лишь указала на то, что только по программе судить о партии так же неверно и ненадёжно, как по конституции страны о реальной ситуации в ней с правами граждан. Вот и всё.
Это и есть в данном случае грубая ошибка и анахронизм. Если бы Вы сказали это про современные партии - было бы вполне разумно. Но в 1903-м году партии писали свои программы не для пиара и не для обмана избирателей (выборов-то даже не было еще), а для того, чтобы этим программам следовать. Поэтому демократическая часть программы РСДРП полностью отражает настоящие устремления ее лидеров, а не является политической рекламой.
Нельзя ИМХО возбуждая и пестуя ненависть одного класса общества к другому одновременно быть реальным сторонником и защитником равных прав его членов.
Великая Французская Революция проповедовала равенство и братство, но при этом была революцией "третьего сословия", а популярным ее лозунгом стал призыв "Аристократов - на фонарь!", что иной раз и реализовывалось, невзирая на то, что и тогда находились люди, считавшие, что именно аристократия всех "создает и кормит". Даже при Наполеоне, когда якобинцев почти вывели, бывали случаи разгрома аристократических домов возбужденной толпой.
Марксизм опирался на этот исторический опыт, однако речь идет не о "натравливании", а о том, что именно пролетариат был в рамках этой теории признан движущей силой революции. К этому можно относиться по-разному, но заявлять на этом одном основании об изначальной антидемократичности марксизма невозможно. Французская аристократия к концу 18-го века стала балластом, мешающим развитию страны - и ее ликвидировали как класс. Марксисты намерены были проделать то же самое с буржуазией - тут нет ничего нового.
И еще. Пусть это будет много букв, но следует объяснить, к чему эти исторические примеры. Я просто сравниваю революционеров разных эпох - от Герцена и "ишутинцев" до "несогласных либералов" нынешнего времени. Видите ли, "ишутинцы", а затем и те "революционеры", которые описаны, допустим, в "Бесах" Достоевского, выглядят жалкой кучкой оторванных от жизни фантазеров, которые воображают себя умнее всех, но таковыми, мягко говоря, не являются. Увы, но нынешние революционеры воспринимаются примерно такими же. И тут возникает вопрос: вот такое сходство - оно говорит о том, что цикл развития замкнулся, или о том, что в дальнейшем из этих революционеров вырастет нечто большее, как из "ишутинцев" выросла "Народная воля", а из нее - партия эсеров?
Тут опять-таки надо отметить, что марксизм попал в России на вот эту уже подготовленную почву, что и привело к возникновению РСДРП. Эсеры просто полагали, что движущей силой революции должны стать крестьяне, а не пролетариат, и при этом крестьяне воспринимались не как мелкие собственники, а как прирожденные коллективисты, готовые к социализму. Исходя из этого, можно предположить, что "эсеровская альтернатива" в действительности альтернативой не была.
А кого сегодняшние революционеры видят движущей силой своей революции - "хипстеров"? Или просто самих себя? Вот Вы рассорились с той же Капри и с многими другими из-за Украины. Но дело ведь здесь в первую очередь в том, что Капри и К давным-давно никакой демократии в ее буквальном смысле не желают. Они хотят, условно говоря, "диктатуры просветленных". Или - просто внешнего управления, при котором они будут кем-то вроде полицаев при победоносном вермахте. Это полная деградация, как мне кажется.
"До того" - с какого бодуна и почему должно присутствовать это ограничение?
Вы в состоянии осилить хотя бы пару фраз?
Нестор заявил "Да оно вроде сложилось и до того...."
И именно его я и спрашиваю ПРИМЕРЫ подтверждающие это заявление.
Ваши дальнейшие излияния конечно прекрасны своей эмоциональностью, НО увы мимо....
Факт прост: развитие социальных гарантий ВО ВСЁМ МИРЕ началось после ВОСР.
На мой взгляд всё предельно просто - угроза аналогичных революций в странах запада заставила правящие круги идти на развитие социальной сферы с целью снижения напряженности в обществе.
Вы больше предпочитаете "астральные теории", разумно обосновать которые Вам пока не удалось.
Попробуйте выдать чтонить кроме "время пришло" и я с удовольствием прислушаюсь к Вашему мнению.
Отредактировано Sergey (20.03.2017 09:35:24)
Да понял я. Осознал.
Отечество славлю, которое есть и трижды, которое будет. Вы забыли еще сказать, что в СССР не было безработицы и была дружба народов и самое красивое в мире метро.
Т.е. по делу Вам сказать нечего
Слив засчитан 
Потому что вооруженное восстание и переход власти были завершены примерно за сутки. И количество жертв - это не в здании, а в Петрограде вообще. А вот для того, чтобы на станции Дно никого не убили - потребовалось перед этим поубивать кучу народа - и это только в том же самом Петрограде. События на станции Дно - это как арест Временного правительства - вышел Антонов-Овсеенко, сказал пару фраз - и всё. Тоже никого не убили.
Разумеется, потом жертвы пошли косяком. И в Москве (там, кстати, защитники "легитимной" власти без суда расстреляли 200 человек в Кремле), и на Дону. По существу, это уже Гражданская война начиналась. О событиях ноября 1917-го - февраля 1918-го вспоминают редко, а зря. Там была страшная путаница и бардак.
Так я именно об этом. Почему "Октябрьская Революция" - это только Зимний Дворец и 1 день?
Те же события в Москве (например) Вы уже относите к периоду мирного строительства, и считаете контрреволюцией?
Я бы вообще не отделял "Октябрьскую Революцию" от "Гражданской войны". По-моему, и сами красноармейцы и комиссары считали себя не "правительственными войсками", а "революционным вихрем".
Скептик
Тут такое дело - в истории случались примеры, когда бы рабочий класс кормился без буржуазии.
Мари
А был ли он тогда уже именно классом? Сейчас не прокормится.
Был ли рабочий класс в СССР классом? Дайте подумать...Был!
Любой работяга работая сам на себя фактически сам себе уже дело организует, т.е. становится минибуржуем.
Буржуазия - это не работяга, а наличие собственности (и существование за счёт доходов от этой собственности).
А без этого он не прокормит сам себя никак: или наемным работником у буржуя, или сам им становись, третьего не дано, разве что совсем уж какие-то исключительные варианты.
А Вы... точно в СССР жили? Вот прям вот "третьего не дано", да?
Чушь.
Вы мне не грубите, пожалуйста. А то я могу и перестать быть вежливым с Вами (я это умею - быть невежливым).
Давно устаревший и потерявший смысл марксистский шаблон.
Я бы не говорил так уверенно, что мысли Маркса потеряли смысл. Хотя бы потому, что Маркс - гораздо умнее меня.
Некоторые коммерсанты вполне без наемных работников обходятся, особенно без пролетариата - это уже просто массово. И очень неплохие бутерброды при этом имеют, иногда более шикарные и жирные, чем у тех их коллег, что пролетариат юзают.
А можно пример? Ну, чтобы "коммерсант" обходился без "пролетариата"?
Спасибо.
Отредактировано Скептик (20.03.2017 12:59:33)
Отредактировано Скептик (20.03.2017 13:30:46)
. Там Вы можете наглядно доказать преимущества капиталистического строя.
Почему вы все (число множественное) такие.... как бы не обидеть - странные?
Неужели так трудно понять, что я не сравниваю строи - ни капиталистические, ни государственные?
Т.е. по делу Вам сказать нечего Слив засчитан.
Я очень рад, что нашим примером Европа озаботилась и вдохновилась.
Я очень рад, что нашим примером Европа озаботилась и вдохновилась.
Решили перейти на низкопробный передёрг под видом троллинга. Вполне ожидаемо.
Ваше враньё Вам прикрыть больше нечем...
Nestor написал(а):Я очень рад, что нашим примером Европа озаботилась и вдохновилась.Решили перейти на низкопробный передёрг под видом троллинга. Вполне ожидаемо.Ваше враньё Вам прикрыть больше нечем...
Я на хамство отвечать не буду, просто мне давно не дает покоя одна мысль - Вы вместе с A_Safin2 с непонятным мне упрством хотите МНЕ доказать, что МНЕ в СССР жилось лучше, чем сейчас в РФ. Не могу понять, что Вами движет.... Я даже не думаю, что Вам за это плотют.
Что касается передерга - разве это не Ваше -
И в каких странах "до того" выплачивали рабочим больничные, пенсии, отпускные?
В каких странах женщинам "до того" давали отпуск по беременности и родам и сохраняли за ними рабочее место?
В каких странах "до того" было всеобщее бесплатное образование?
В каких странах "до того" была бесплатная медицина (или общедоступная в плане серьёзного лечения, а не "пилюли у аптекаря")
Побалуйте примерчиками
И что, я не могу радоваться тем, что Европа озаботилась нашим примером? Разве этого не следует из Ваших слов?
И уж чисто академически - приведите пример моего вранья, мне даже самому интересно.
Мари написал(а):"До того" - с какого бодуна и почему должно присутствовать это ограничение?
Вы в состоянии осилить хотя бы пару фраз?Нестор заявил "Да оно вроде сложилось и до того...."И именно его я и спрашиваю ПРИМЕРЫ подтверждающие это заявление.
Может тогда создадите персональную тему для дискуссии исключительно с Нестором, или перейдёте на ЛС? А то тут форум, знаете ли, и на вопросы, адрессованные одному, сплошь и рядом пишут ответы и комментарии совсем другие, причем делают это вполне законно, не нарушая ни правил, ни норм форумного общения.
Факт прост: развитие социальных гарантий ВО ВСЁМ МИРЕ началось после ВОСР. На мой взгляд всё предельно просто - угроза аналогичных революций в странах запада заставила правящие круги идти на развитие социальной сферы с целью снижения напряженности в обществе.
Вы больше предпочитаете "астральные теории", разумно обосновать которые Вам пока не удалось.
Вы забыли то, что знали еще древние римляне: ergo propter hoc - после этого - значит вследствие этого, как и Post hoc, nоn est propter hoc - после этого - не значит из-за этого.
Вроде об этой логической ловушке тут не раз напоминали, но почему-то многим это не впрок...
Какое счастье, что рабство в цивилизованных странах ликвидировали до создания СССР, а то и его отмену ему бы в заслугу ставили... Причем с теми же аргументами и обоснованиями.
Ан нет. Никакой пугающей альтернативы, а оно ушло в прошлое. Таки "время пришло", как выразились Вы, или человеческая цивилизация в своём развитии вышла на более высокий уровень межчеловеческих отношений, о чем говорю я.
И таки да, в общем виде, поскольку какие могут быть конкретные доказательства просто не представляю. Ну вот отмена рабства - не доказательство разве?
Впрочем, как я написала в начале этого сообщения, доказательств нет и у Вас, а есть просчто Вера в свою правоту и толкование истории в выгодную Вам сторону, т.е. подгон под ответ фактически.
А поскольку "как было бы будь всё иначе" не можем знать в точности мы оба, да и вообще никто, то Ваши требования доказательств неправомерны вообще.
И уж чисто академически - приведите пример моего вранья, мне даже самому интересно.
Присоединяюсь к вопросу, поскольку давно общаюсь на форумах с участием Нестора и ни разу за ним вранья не замечала. Троллить может, иметь сильно отличающееся от большинства мнение - часто, а вот чтоб врал - не помню такого.
И еще потому, что задолбала хамская манера обвинять за высказанное мнение во вранье, если оно не совпадает с вашим (мн.ч., поскольку не Вы один этим грешите).
Так что жду цитат и ссылок. И надеюсь что вопрос не будет проигнорирован.
Скептик Тут такое дело - в истории случались примеры, когда бы рабочий класс кормился без буржуазии.
МариА был ли он тогда уже именно классом? Сейчас не прокормится.
Был ли рабочий класс в СССР классом? Дайте подумать...Был!
Он был всегда или таки возник с развитием общества и технологий? Если второе, то когда примерно, как Вы думаете?
Любой работяга работая сам на себя фактически сам себе уже дело организует, т.е. становится минибуржуем.
Буржуазия - это не работяга, а наличие собственности (и существование за счёт доходов от этой собственности).
В большинстве случаев для выполнения заказов, т.е. получения хоть в какой-то степени постоянного заработка, ему потребуется мастерская или хотя бы инструменты - а это тоже собственность. Организация же собственного дела вместо работы по найму у другого предполагает так же необходимость для этого пролетария (бывшего) взять на себя и бухгалтерию, пусть и упрощенную, и логистику, и общение с чиновниками и массу бюрократических хлопот, простому наемному пролетарию абсолютно чуждых, а свойственных именно коммерсанту.
Ну, или он ничего не организует, не платит налогов и не оформляет никак и ничего, но тогда это незаконная работа по черным схемам и криминал фактически. Не Вам бы его пропагандировать в качестве нормы.
А без этого он не прокормит сам себя никак: или наемным работником у буржуя, или сам им становись, третьего не дано, разве что совсем уж какие-то исключительные варианты.
А Вы... точно в СССР жили? Вот прям вот "третьего не дано", да?
О государстве, заменившем своими чиновниками буржуев, я уже написала в ответе флер, читайте внимательнее. И эти чиновники и администраторы пролетариями уже тоже никак не были, независимо от своих биографий, не говоря уж о происхождении.
Мари написал(а):Некоторые коммерсанты вполне без наемных работников обходятся, особенно без пролетариата - это уже просто массово. И очень неплохие бутерброды при этом имеют, иногда более шикарные и жирные, чем у тех их коллег, что пролетариат юзают.
А можно пример? Ну, чтобы "коммерсант" обходился без "пролетариата"?
Спасибо.
Вам перечислять все варианты фирм и прочих бизнесов без участия рабочих* Вы это серьёзно?
Или вы "офисный планктон" тоже в пролетариат записать решили? Всех этих менеджеров, риэлтеров, юристов, консультантов, посредников и т.д. и т.п.? Ну да, возможно у большинства есть одна уборщица, которую можно считать пролетариатом... Хотя знала минифирмы, где сотрудники сами по очереди в своих миниофисах порядок наводили. В одном жена хозяина и основателя фирмы, он же руководитель, убиралась. Она тогда тоже пролетарием считаться должна, который буржуя-эксплуататора кормит? Ну, может оно и так... Кормит... Борщами. 
Но без классовой подоплеки и антогонизма.
Ну, или он ничего не организует, не платит налогов и не оформляет никак и ничего, но тогда это незаконная работа по черным схемам и криминал фактически.
Вовсе не обязательно, очень может быть всё напрочь законно.
Вам перечислять все варианты фирм и прочих бизнесов без участия рабочих*
Хотя бы один.
Или вы "офисный планктон" тоже в пролетариат записать решили?
Вообще-то они продают свой труд. И если без участия в доле, то почему бы и нет?
Мари написал(а):Вам перечислять все варианты фирм и прочих бизнесов без участия рабочих*Хотя бы один
Консалтинговая фирма из 2-3 человек-родственников, или турагентство из двух - мужа и жены - подойдет?
А "семейные" отели?
Мари написал(а):Вам перечислять все варианты фирм и прочих бизнесов без участия рабочих
*Хотя бы один.
Риэлтерская контора, Адвокатское бюро или просто офис. Фирма по продаже чужих программных продуктов или аналогичное представительство. Да не меньше половины, а то и больше, московских офисов, а их тут тысячи... И не только московских, и не только офисов....
Мари написал(а):Или вы "офисный планктон" тоже в пролетариат записать решили?
Вообще-то они продают свой труд. И если без участия в доле, то почему бы и нет?
Как мило! Никаких служащих, забыли про интеллигенцию и прочих, всех запишем в пролетариат, ага, лишь бы подогнать ответ под нужный.
Не смешно и вообще ИМХО несерьёзно.
Мари написал(а):Ну, или он ничего не организует, не платит налогов и не оформляет никак и ничего, но тогда это незаконная работа по черным схемам и криминал фактически.
Вовсе не обязательно, очень может быть всё напрочь законно.
Не платить налоги за полученную за любую сделанную работу или оказанную услугу плату - это нарушение закона.
Пример чего-то такого законного в студию, плиз.
Риэлтерская контора, Адвокатское бюро или просто офис...
Без "секретарей"? Может в Москве и так (охотно верю), в наших местах "чернорабочий на бумагах" имеет место быть.
Как мило! Никаких служащих, забыли про интеллигенцию и прочих, всех запишем в пролетариат, ага, лишь бы подогнать ответ под нужный.
Нету у Энгельса "про интеллигенцию".
"Пролетариатом называется общественный класс, добывающий средства к жизни только путём продажи своего труда. Он не живёт за счёт прибыли с какого-либо капитала." Осталось разобраться с понятием "общественный класс".
Не платить налоги за полученную за любую сделанную работу или оказанную услугу плату - это нарушение закона.
Фраза - супер. Нравятся мне специалисты, ага. Наберите каком-нибудь поисковике "самозанятость".
(меланхолично и в сторону) Нет на свете печальнее повести, чем об этой прибавочной стоимости... ©
Мари написал(а):Риэлтерская контора, Адвокатское бюро или просто офис...
Без "секретарей"? Может в Москве и так (охотно верю), в наших местах "чернорабочий на бумагах" имеет место быть.
И у нас чаще всего есть. Но есть и без них, особенно в начале деятельности. Думаю есть и у Вас, просто Вы не в курсе.
Однако спорить с возможностью такого Вы не стали - значит признаете реальность подобного. Ч.т.д.
Мари написал(а):Как мило! Никаких служащих, забыли про интеллигенцию и прочих, всех запишем в пролетариат, ага, лишь бы подогнать ответ под нужный.
Нету у Энгельса "про интеллигенцию". "Пролетариатом называется общественный класс, добывающий средства к жизни только путём продажи своего труда. Он не живёт за счёт прибыли с какого-либо капитала." Осталось разобраться с понятием "общественный класс".
Ну и разбирайтесь, если Вам интересно.
А по-моему, независимо от теории и определений Маркса и Энгельса, считать пролетарием работающего сам на себя адвоката или нотариуса, как и профессора или популярного певца, который сам себе импрессарио, а не трудится на дядю-организатора, как и девушку из турагентства, которая на пару с подругой или с мужем туристов по всему миру разруливает без чьей-либо помощи, - это полная ерунда, если не по букве определения, то по сути. А гендиректор фирмы или холдинга, не имеющий в них доли, а нанятый для управления - тоже пролетарий? Вам не кажется, что так мы уже до полного абсурда дойдём или уже дошли?
Вам не кажется, что так мы уже до полного абсурда дойдём или уже дошли?
Вам товарищ Энгельс дал определение. Не нравится - дайте своё. И в этом своём и излагайте.
Мне вот не нравится определение параллельных прямых, однако я его не оспариваю.
(меланхолично и в сторону) Нет на свете печальнее повести, чем об этой прибавочной стоимости... ©
"Эта музыка будет вечной..."©.
Может тогда создадите персональную тему для дискуссии исключительно с Нестором, или перейдёте на ЛС? А то тут форум, знаете ли, и на вопросы, адрессованные одному, сплошь и рядом пишут о тветы и комментарии совсем другие, причем делают это вполне законно, не нарушая ни правил, ни норм форумного общения.
Нестор заявил полную глупость. Я его нетянул за язык для заявления "до того".
Вот я и спрашиваю конкретно ЧТО И ГДЕ "до того"
Вы таки взялись отвечать на вопрос за него? - Отвечайте!
Или доказывайте утверждение или будьте добры "фильтровать базар".
Вы "ринулись в бой", НО на вопрос "таки где до" начали плести про современные достижения развитых стран. Это глупость или враньё?
Сами ответите???
И что Вы ждёте - в ответ на Вашу подтасовку? Мою милую улыбку? Так мы не в дурдоме, а я не нянька в палате буйных психов и жду от людей (в т.ч. примкнувших к разговору) нормального ответа в теме беседы, а не про крокодилов, потому как "они то же зелёные"