КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Вторая мировая война, кто и как ковал/не ковал Победу.


Вторая мировая война, кто и как ковал/не ковал Победу.

Сообщений 271 страница 300 из 341

271

Nestor написал(а):

gandalf написал(а):

    Нестор,у этой теории есть один изъян - до осени 1939 года СССР не был соседом Германии. В самом прямом и строгом смысле - они друг с другом не граничили.

Мое выражение было фигуральным. Что касается выхода вермахта на границы СССР, то это прямая предпосылка тех трагических событий, начало которым было положено 22 июня 1941 года. К сожалению, у некоторой части общественности существует миф, что  это отодвинуло вермахт от Москвы и Питера.

Нестор,
фигуральным или нет, но как одна сухопутная страна может напасть на другую сухопутную же, не имея общей границы?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

272

gandalf написал(а):

Нестор,фигуральным или нет,

Речь шла лишь о том, что Франция-Англия, начиная с 1933 года, пытались/стремились/оченьхотели, чтобы Германия напала на СССР. Если резюмировать/подвестиитоги/принять по простому.

но как одна сухопутная страна может напасть на другую сухопутную же, не имея общей границы?

Теоретически - получив политическое (!) рашение на пропуск своих войск до границ противника.
Подписав секретный протокол, СССР упростил для Германии эту задачу. ("Это больше, чем преступление: это ошибка С французского: С 'est plus с/и 'ип crime, с 'est unefaute. Ошибочно приписывается министру иностранных дел Франции Талейрану, или министру полиции Фуше, которые якобы так прокомментировали казнь герцога Энгиенского, совершенную по приказу Наполеона")

+1

273

Синьора Кукурулла написал(а):

Особенно, если в результате этой дружбы можно запихать в свою ненасытную кубышку чужое добро.

Именно так. Дуракам территории в тягость, нам - как раз.

0

274

Синьора Кукурулла написал(а):

С оставшимися там по каким-то причинам населяющими их людями или без -- не оговаривалось.

Разумеется - с людями. А как иначе?  :dontknow:
"Загранотряды смерш" сгоняли всех в Дробицкий Яр (тм) и гвоздили из пулемётов.
Туда же бульдозерами сгребали остатки сгоревших домов.

Чудом выживших уже после войны повесили на Красной площади в белых халатах.

Отредактировано Скептик (30.05.2017 06:28:51)

0

275

Lesovik написал(а):

Дружба народов СССР и Германии, скреплённая совместно пролитой польской кровью... это хорошо?

Вы неискренни, друг мой   :'(

Вот Ваш вопрос:

Хочу узнать: чья кровь скрепила дружбу Германии и СССР, по мнению тов. Сталина? Может Вы знаете ответ?

Вот мой ответ:

Полагаю, что Сталин имел в виду кровь советских и германских военнослужащих.
"Скреплённая кровью дружба" - это на дипломатическом языке означает потери в боевых действиях против общего противника.

И внезапно - такое гнусное жульничество. Меня это расстраивает, друг мой  :'(
Давайте я сделаю вид, будто не заметил Вашей неискренности?

Итак, тов. Сталин имел в виду кровь советских и германских военнослужащих (sic!)

Далее.

Пролитие крови противника - это неизбежное следствие военных действий. В нас стреляют - мы стреляем.
Как там, бишь?
Наш мир так устроен (с), да?

Почему я должен задаваться вопросами морали в данном случае, если я не гражданин Польши и даже не поляк?
Я вполне допускаю, что поляки и граждане Польши могут быть обижены и недовольны.
Ну так это сугубо их личное дело.

Какой-нибудь "Ювентус" тоже недоволен, когда ему какая-нибудь "Барселона" голы забивает и кубок забирает.

Почему болельщики "Зубила" должны разделять рефлексии болельщиков "Шайбы"?

Тем более, что Польша - не самый дружелюбный сосед. Как там, бишь? "От можа до можа"?

Да и ту же Чехословакию Польша дербанила громко и радостно чавкая.

Так какие претензии? Наш мир устроен именно так  :dontknow: Вышесидящие серут на нижесидящих.

Кстати, вступление в войну СССР - неслыханное благо для Польши как государства (и для поляков как биологической общности).
Ну, если объективно.
На экологически чистые удобрения их Третий Евросоюз переработал бы.
Грех жаловаться, ИМХО.

Далее, друг мой.

Ну, допустим, что Германия и СССР совместно пролили польскую кровь и подружились.

Но ведь наш мир устроен именно так (с) Другого мира у меня для Вас нет.

К примеру, США и Израиль проливают сирийскую кровь. Знаете, эдак по-хамски - вторглись - и проливают  :dontknow: 

И наверняка считают, что дружат между собой.

Ваша страна - друг США, ув. Lesovik?  На прочном фундаменте совместно пролитой крови.
Ну так об чём гевалт?

И, наконец-то отвечая на Ваш вопрос, - да, дружба народов - это очень хорошо.

Отредактировано Скептик (30.05.2017 08:51:01)

0

276

Синьора Кукурулла написал(а):

Конечно.
Скептикову деду и родственникам Мари дюже не нравились ни Польша, ни сами поляки.

Ну так если дед рассказывал - как я могу переврать или исказить?

А у Вас, кстати, ув. Синьора Кукурулла, кто-нибудь из отцов-дедов-братьев-племянников воевал во Вторую Мировую войну (на стороне антигитлеровской коалиции, разумеется)?
Спасибо.

Отредактировано Скептик (30.05.2017 08:46:30)

0

277

gandalf написал(а):

как одна сухопутная страна может напасть на другую сухопутную же, не имея общей границы?

А как Италия напала на СССР в 1941 году? Вполне достаточно того, что у Германии, Румынии, Финляндии, Венгрии есть сухопутная граница.

0

278

Здравствуйте, Нестор!

Nestor написал(а):

Речь шла лишь о том, что Франция-Англия, начиная с 1933 года, пытались/стремились/оченьхотели, чтобы Германия напала на СССР. Если резюмировать/подвести итоги/принять по простому.

Любопытно, а доказательства тому имеются? Дело в том, что если Англия-Франция не просто "очень хотели", а организовывали для этого какие-то действия, то первым в ряду должен был стать наступательный союз Германии и Польши. Ибо как иначе немцам начать военные действия? 8-)

Теоретически - получив политическое (!) рашение на пропуск своих войск до границ противника.
Подписав секретный протокол, СССР упростил для Германии эту задачу. ("Это больше, чем преступление: это ошибка С французского: С 'est plus с/и 'ип crime, с 'est unefaute. Ошибочно приписывается министру иностранных дел Франции Талейрану, или министру полиции Фуше, которые якобы так прокомментировали казнь герцога Энгиенского, совершенную по приказу Наполеона")

Возможно. Но ИМХО на конец августа у Гитлера уже не было выбора, нападать на Польшу или не нападать. Соответственно, СССР, чтобы защитить Польшу как разделительный барьер, должен был начать войну с Гитлером с риском* остаться один на один с Германией. И тогда блистательная кампания Вермахта на пару с Люфтваффе в 1940 году развернулась бы не против Франции, а против СССР.

*Можно спорить, был ли риск в действительности, но в 1939 году, всего через год после сдачи Чехословакии, Сталин обязан был считаться с таким риском

С уважением,
Кирилл Скрипкин

P.S. По-французски пишется немного не так, но это не важно

Отредактировано gandalf (30.05.2017 16:13:35)

0

279

Скептик написал(а):

А как Италия напала на СССР в 1941 году? Вполне достаточно того, что у Германии, Румынии, Финляндии, Венгрии есть сухопутная граница.

Здравствуйте, Скептик!
Италия тупо* присоединилась к уже воевавшей Германии. Потому я с упорством идиота задаю свой вопрос: кому-то известны попытки БиФ сколотить германо-польский союз в период 1933-39**?

*Как показали дальнейшие события, особенно, 1942 года, "тупо" здесь не оборот речи, а медицинский факт. См. замечательное стихотворение "Итальянец" М.Светлова, например

**до уничтожения Польши, ессно

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (31.05.2017 00:01:16)

0

280

gandalf написал(а):

Возможно. Но ИМХО на конец августа у Гитлера уже не было выбора, нападать на Польшу или не нападать.

Я бы выразился иначе - было принято решение.

Соответственно, СССР, чтобы защитить Польшу как разделительный барьер, должен был начать войну с Гитлером с риском* остаться один на один с Германией.

Я не знаю всей кухни переговоров, но разве нельзя было, подписав договор о ненападении, не заключать при этом очень опасный (имея в виду возможность нападения на СССР) секретный протокол? Ведь именно он позволил вермахту выйти на границу с СССР? Я понимаю, вроде некомильфо было не защищать Польшу, но обязательно надо было ее делить?

0

281

Nestor написал(а):

Я бы выразился иначе - было принято решение.
Я не знаю всей кухни переговоров, но разве нельзя было, подписав договор о ненападении, не заключать при этом очень опасный (имея в виду возможность нападения на СССР) секретный протокол? Ведь именно он позволил вермахту выйти на границу с СССР? Я понимаю, вроде некомильфо было не защищать Польшу, но обязательно надо было ее делить?

Нестор,
наверное, не обязательно. Но разве сохранилась бы Польша как разделительный барьер, если бы Гитлер долбал поляков "в одно лицо"? Неужто вы думаете, что Вермахт в 1939 году не справился бы с польской армией в одиночку?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

282

gandalf написал(а):

Неужто вы думаете, что Вермахт в 1939 году не справился бы с польской армией в одиночку?

Справился бы наверняка, я и не сомневаюсь. Но тогда линия соприкосновения была бы несколько другой. И не на всю границу. И было бы трудно объяснить сосредоточение на границе с СССР. И, может быть, союзники (будущие) вели бы себя по-другому. Многое могло бы быть по-другому и уж точно (хотя это личное мнение) было бы не хуже для СССР.
Но я слышал, что история не имеет согласительного наклонения.
Однако нашел очень интересный документ:
http://sh.uploads.ru/t/x1YSf.jpg

Нашел в ЖЖ одного русского француза, оставшегося там со времен СССР, поклонника СССР и в некоторых вопросах моего непримиримого оппонента:
http://severr.livejournal.com/897039.html

0

283

Наконец нашел потерянную книгу -
Иссерсон, Георгий Самойлович
Новые формы борьбы
http://militera.lib.ru/science/isserson/index.html
Книга издана в СССР в 1940(!!!!) году.

Не могу удержаться, чтобы не процитировать некоторые абзацы:

3. Ошибки польского командования

Польское командование допустило также стратегические ошибки и просчеты, которые не могут быть поставлены в непосредственную зависимость исключительно от внутренней политической гнилостности бывшего польского государства. Они коренятся в поразительном непонимании новых условий, в которых может произойти вступление в современную войну.

В этом отношении войну проиграл прежде всего польский генеральный штаб. показавший пример чудовищного непонимания стратегической обстановки и в корне неправильной ее оценки. Огромную ошибку в оценке стратегической обстановки совершил французский генеральный [31] штаб при вступлении в войну 1870 года. Польские стратеги, однако, далеко превзошли печальные исторические уроки своих учителей. Ошибки польского командования могут быть сведены к трем основным.
На польской стороне считали, что главные силы Германии будут связаны на западе выступлением Франции и Англии и не смогут сосредоточиться на востоке. Исходили из того, что против Польши будет оставлено около 20 дивизий и что все остальные силы будут брошены на запад против англо-французского вторжения. Так велика была вера в силу и быстроту наступления союзников. Таким образом, план стратегического развертывания Германии в. случае войны на два фронта представлялся совершенно превратно. Так же оценивались и возможности Германии в воздухе. Наконец, твердо рассчитывали на непосредственную эффективную помощь Англии воздушными и морскими силами. Бесследно прошли исторические уроки прошлого, уже не раз показавшие подлинную цену обещанной помощи Англии, которая всегда умела воевать только чужими солдатами.

Из всех этих ложных расчетов делают еще более ложные выводы. Считают возможным обойтись чуть ли не одной армией мирного времени. С мобилизацией второочередных дивизий поэтому не спешат. Но об этом широко оповещают, объявляя о мобилизации двухмиллионной армии. Такой дезинформацией думали напугать противника. Однако эффект получился совершенно обратный, так как германское командование сосредоточило в ответ еще большие силы против Польши.

2. На польской стороне считали, что в отношении активных действий со стороны Германии речь может идти только о Данциге и даже не о всем Данцигском коридоре и Познани, отторгнутых от Германии но Версальскому договору. Таким образом, совершенно не уяснили себе действительных целей и намерений противника, сводя весь вопрос уже давно назревшего конфликта к одному Данцигу.

Поэтому о Силезском направлении, откуда на самом деле последовал главный удар германской армии, весьма мало заботились.

3. На польской стороне считали, что Германия не сможет сразу выступить всеми предназначенными против Польши силами, так как это потребует их отмобилизования и сосредоточения. Предстоит, таким образом, еще [32] такой начальный период, который даст возможность ноликам захватить за это время Данциг и даже Восточную Пруссию.

Таким образом, мобилизационная готовность Германии и ее вступление в войну сразу всеми предназначенными для этого силами остаются невдомек польскому генштабу.

Я подумал - а что изменится, если слова "Польша" заменить на СССР, а польский генеральный штаб  на штаб РККА? Много ли изменится  по смыслу?

Легенда вложила в уста Иссерсона слова о том, что если бы учли хоть часть его рекомендаций, то немцы не продвинулись бы дальше Минска. Но увы -- Георгий Самойлович, чьи знания и талант были так необходимы на фронте, всю войну провел в лагерях. Реабилитирован Иссерсон был только спустя два года после смерти Сталина, однако звание генерал-лейтенанта (соответствовало довоенному комдиву) ему так и не восстановили. Умер он в 1976 году.

http://nvo.ng.ru/history/2010-07-02/15_isserson.html

Биография

Родился в семье врача-еврея. Окончил три курса Петроградского университета и школу прапорщиков (1916 год). Участник Первой мировой войны. В Красной Армии добровольцем, с лета 1918 года. Член партии большевиков с 1919 года. В следующие периоды времени проходил военную службу в воинских должностях:
......................
Арестован 7 июня 1941 года Военным трибуналом Приволжского военного округа. 21 января 1942 года по обвинению в участии в военном заговоре, в преступных действиях во время Советско-финской войны приговорён к расстрелу. Военная коллегия Верховного суда СССР 10 марта 1942 года изменила ему меру наказания, назначив по тем же пунктам обвинения десять лет лишения свободы в исправительно-трудовом лагере. Наказание отбывал в Карагандинском ИТЛ. После отбытия срока заключения был направлен в ссылку в Красноярский край. Там работал мотористом насосной станции, занимался вопросами топографической съёмки в геологоразведочных партиях. Реабилитирован 01.06.1955 года, освобождён 14.07.1955 года. В том же году в звании полковника отправлен в отставку. Работал вольнонаёмным в редакции журнала «Военная мысль».
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иссерсон,_Георгий_Самойлович

0

284

gandalf написал(а):

Италия тупо* присоединилась к уже воевавшей Германии. Потому я с упорством идиота задаю свой вопрос: кому-то известны попытки БиФ сколотить германо-польский союз в период 1933-39**?

А почему Германия не могла бы тупо присоединиться к начавшей войну с СССР Польше?
Это мы сейчас знаем, как развивались события в реале.
А в августе 39 Сталин вполне мог полагать вероятным следующий сценарий:

Польша и Германия внезапно (в то время модно было так - внезапно) о чём-то сговариваются - и мы имеем гораздо более неприятную ситуацию, чем 22.06.41.

Или Польша начинает боевые действия (допустим - серией провокаций), а Германия подключается минут через 10-15.
Мол, не могу оставаться в стороне, когда маленьких обижают.

Польша, напомню, не была дружественным СССР государством.

0

285

Nestor написал(а):

Биография
Родился в семье врача-еврея.

Идут по пустыне два негра (с)

0

286

gandalf написал(а):

блистательная кампания Вермахта на пару с Люфтваффе в 1940 году

Люфтваффе - это структурное подразделение вермахта.

0

287

Скептик написал(а):

А почему Германия не могла бы тупо присоединиться к начавшей войну с СССР Польше?
Это мы сейчас знаем, как развивались события в реале.
А в августе 39 Сталин вполне мог полагать вероятным следующий сценарий:

Польша и Германия внезапно (в то время модно было так - внезапно) о чём-то сговариваются - и мы имеем гораздо более неприятную ситуацию, чем 22.06.41.

Или Польша начинает боевые действия (допустим - серией провокаций), а Германия подключается минут через 10-15.
Мол, не могу оставаться в стороне, когда маленьких обижают.

Польша, напомню, не была дружественным СССР государством.

Здравствуйте, Скептик!
Сталин-то мог полагать, это правда. Но мы с уважаемым Нестором обсуждали, в какой мере Британия и Франция толкали Германию к войне с СССР в текущей реальности. И вот такая гипотетическая война была невозможна без наступательного военного союза Германии и Польши, соответственно, Британия и Франция должны были по идее его сколачивать. Вот я и спрашиваю: доказательства такого наступательного союза и подготовки его БиФ имеются? Или это сугубая гипотеза, ничем не подтвержденная?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

288

Скептик написал(а):

Люфтваффе - это структурное подразделение вермахта.

Нет. Люфтваффе при нацистах было отдельным видом вооруженных сил. Рейхсмаршал Геринг, бессменный командующий Люфтваффе, не подчинялся Кейтелю (главе OKW) никаким боком.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

289

gandalf написал(а):

Но мы с уважаемым Нестором обсуждали, в какой мере Британия и Франция толкали Германию к войне с СССР в текущей реальности. И вот такая гипотетическая война была невозможна без наступательного военного союза Германии и Польши,

Или после уничтожения Польши вермахтом. Что, собственно, и произошло.
И не факт, что это уничтожение стало бы возможным, если бы не был подписан секретный протокол. Не факт, что Гитлер вообще бы решился напасть на Польшу, рискуя сразу получить войну на два фронта.
http://www.perspektivy.info/dokument/iz … -09-30.htm

Проект соглашения Великобритании, Франции и СССР, врученный народным комиссаром иностранных дел СССР В.М.Молотовым послу Великобритании в ССР У.Сидсу и временному поверенному в делах Франции в СССР Ж.Пайяру
..........................................
июня 1939 г. Секретно
Правительства Великобритании, Франции и СССР, стремясь придать эффективность принятым Лигой Наций принципам взаимопомощи против агрессии, пришли к следующему соглашению:
1 Франция, Англия и СССР обязываются оказывать друг другу немедленную всестороннюю эффективную помощь, если одно из этих государств будет втянуто в военные действия с европейской державой в результате либо
1) агрессии со стороны этой державы против любого из этих трех государств, либо
2) агрессии со стороны этой державы против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии, Финляндии, относительно которых условлено между Англией, Францией и СССР, что они обязываются защищать эти страны против агрессии, либо
3) в результате помощи, оказанной одним из этих трех государств другому европейскому государству, которое попросило эту помощь, чтобы противодействовать нарушению его нейтралитета.

Там же возражения СССР против некоторых пунктов, но по первому сказано:

по § 1 статьи первой (проект советского правительства) позиция советского правительства совпадает с позицией английского и французского правительств;

Документ известный, и если в таких случаях можно высказыать собственную точку зрения, то моя совпадает с "официальной" -

Становилось всё более очевидным, что срыв переговоров был заранее запланирован представителями западных держав в их двойной игре. Дело в том, что наряду с открытыми переговорами с СССР англичане вели закулисные переговоры с Германией, и этим последним они придавали несравненно большее значение" ("Фальсификаторы истории"). Правящие круги Англии надеялись заключить прочное соглашение с Германией и направить германскую агрессию "против недавно "гарантированной" ими Польши и против Советского Союза" ("Фальсификаторы истории").
Учитывая двойную игру англо-французской дипломатии, Советское правительство было вынуждено принять меры по обеспечению безопасности Советского Союза. Заключение 23. VIII 1939 советско-германского договора (см.) о ненападении опрокинуло все расчёты правящих кругов Англии и Франции, вплоть до последнего момента стремившихся направить гитлеровскую агрессию на СССР.

И всё было бы правильно, не заключив Сталин договор вместе с секретным протоколом.

англичане вели закулисные переговоры с Германией, и этим последним они придавали несравненно большее значение

Нужно искать, что это такое.

Отредактировано Nestor (31.05.2017 10:45:50)

0

290

Скептик

И внезапно - такое гнусное жульничество. Меня это расстраивает, друг мой  :'(

Итак, тов. Сталин имел в виду кровь советских и германских военнослужащих (sic!)

Большое счастье привалило нашему форуму - на нём завёлся толкователь слов тов. Сталина. Единственный и непререкаемый.
Вы с духом тов. Сталина часто беседуете, Скептик? Если не секрет, после грибков или после травки?

Наш мир устроен именно так  :dontknow: Вышесидящие серут на нижесидящих.

Это ваш (мн.ч.) мир, мир засранцев, так устроен. Или, правильнее сказать, таковы представления засранцев о мироустройстве.

Почему я должен задаваться вопросами морали в данном случае, если я не гражданин Польши и даже не поляк?
Я вполне допускаю, что поляки и граждане Польши могут быть обижены и недовольны.
Ну так это сугубо их личное дело.
...
Ну, допустим, что Германия и СССР совместно пролили польскую кровь и подружились.

Да-да, а потом один кровный друг взял и пустил кровь другому кровному другу. Много крови - 27 млн. только убитых. Это  сугубо  личное дело второго кровного друга? Так полагаете?

К примеру, США и Израиль проливают сирийскую кровь. Знаете, эдак по-хамски - вторглись - и проливают

Израиль? Брехня (укр. лит.)...

0

291

gandalf

СССР, чтобы защитить Польшу как разделительный барьер

Интересно, что именно СССР в лице тов. Сталина настоял на полном уничтожении польского государства.
Гитлер планировал сохранить Польшу в сильно урезанном виде в качестве буфера между Райхом и СССР.
Кстати говоря, возможность такого решения предусматривалась пактом Молотова-Риббентропа:

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и-каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Сталин категорически выступил против сохранения Польши как государства:

25 сентября Шуленбург телеграфирует в Берлин:
«Сталин заявил: в окончательном урегулировании польского вопроса следует избегать всего, что в будущем могло бы вызвать столкновение между Германией и Совегским Союзом. С этой точки зрения, он считает ошибочным оставлять независимое польское государство. Он предлагает следующее решение: из территорий на востоке от демаркационной линии к нашей части должны быть присоединены все Люблинское воеводство и часть Варшавского воеводства, которая простирается до Буга. Взамен мы должны отказаться от наших претензий на Литву...»

http://militera.lib.ru/research/bunich1/02.html

0

292

gandalf написал(а):

Нет. Люфтваффе при нацистах было отдельным видом вооруженных сил. Рейхсмаршал Геринг, бессменный командующий Люфтваффе, не подчинялся Кейтелю (главе OKW) никаким боком.

Нацисты робко возражают.
По мнению нацистов ВВС - часть вермахта:
Gesetz für den Aufbau der Wehrmacht. Vom 16. März 1935.

Отредактировано Скептик (31.05.2017 13:08:04)

0

293

Скептик написал(а):

Нацисты робко возражают.
По мнению нацистов ВВС - часть вермахта:
Gesetz für den Aufbau der Wehrmacht. Vom 16. März 1935.

Да, прошу прощения. Не учел, что Вермахт - это все вооруженные силы, а не одни лишь сухопутные войска. Сейчас проверил и убедился, что вы правы.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+1

294

Lesovik написал(а):

Большое счастье привалило нашему форуму - на нём завёлся толкователь слов тов. Сталина. Единственный и непререкаемый.
Вы с духом тов. Сталина часто беседуете, Скептик? Если не секрет, после грибков или после травки?

Странный Вы какой-то. Сначала Вы меня спрашиваете об этом:

Хочу узнать: чья кровь скрепила дружбу Германии и СССР, по мнению тов. Сталина?
Может Вы знаете ответ?

Ссылка

А теперь выясняется... что Вам не нужны ответы. Не в первый раз, кстати. ИМХО - некультуркес  :dontknow:

Lesovik написал(а):

Это ваш (мн.ч.) мир, мир засранцев, так устроен. Или, правильнее сказать, таковы представления засранцев о мироустройстве.

Вы в писю киньтесь, пожалуйста, ув. Lesovik. Я не люблю грубости и амикошонства. Пфуй, друг мой.

Да-да, а потом один кровный друг взял и пустил кровь другому кровному другу. Много крови - 27 млн. только убитых.

Бывает.
А что Вас так удивляет?
Человечество по капле выдавливает из себя галаадитянство и красное кхмерство.

Это  сугубо  личное дело второго кровного друга? Так полагаете?

Так войну следовало выиграть. А раз проиграл - то преступник и плохой.
Наш мир так устроен.

Израиль? Брехня (укр. лит.)...

Нет-нет, друг мой, - а идише Израиль именно что проливает кровь сирийцев.
И США этим же самым занимаются.
А дружба народа Израиля и народа Соединённых Штатов Америки именно что скреплена совместно пролитой кровью.
Ну просто факт такой.

Отредактировано Скептик (31.05.2017 13:28:49)

0

295

gandalf написал(а):

Но мы с уважаемым Нестором обсуждали, в какой мере Британия и Франция толкали Германию к войне с СССР в текущей реальности. И вот такая гипотетическая война была невозможна без наступательного военного союза Германии и Польши, соответственно, Британия и Франция должны были по идее его сколачивать. Вот я и спрашиваю: доказательства такого наступательного союза и подготовки его БиФ имеются? Или это сугубая гипотеза, ничем не подтвержденная?

Я так понимаю, что все во второй половине тридцатых понимали, что Гитлер воевать будет. Вопрос был только с кем он будет воевать.

Варианта два: Франция (+ Британия "в уме") и СССР. Больше воевать на континенте просто не с кем.

Можно предположить, ИМХО, что БиФ не хотели бы, чтобы Германия воевала с ними. Пассивно ждать - куда сначала двинет дивизии Гитлер - глупо и непродуктивно.
Нужно предпринимать действия.
По-моему, скармливание Чехословакии Гитлеру и Польше - как раз шаг в этом направлении.

Учитывая, что Франция имела границу с Германией, да и  скажем так, - обидела Германию (и осталась должна с ПМВ) - у Франции шансы оказаться грушей для битья были повыше, чем у СССР.

0

296

Скептик

Странный Вы какой-то. Сначала Вы меня спрашиваете об этом:

А теперь выясняется... что Вам не нужны ответы. Не в первый раз, кстати. ИМХО - некультуркес

Я спросил, Вы ответили, всё так. Только с чего Вы решили, что вот это:

Итак, тов. Сталин имел в виду кровь советских и германских военнослужащих (sic!)

я обязан принять как Истину?
Вы беседуете с духом тов. Сталина... и на здоровье. Но это совсем не повод объявлять другое мнение гнусным жульничеством.
Возвращайтесь в сознание, тов. собеседник духа тов. Сталина.

Я не люблю грубости и амикошонства. Пфуй, друг мой.

Назвать засранцев засранцами это не грубость и тем более не амикошонство. Это констатация.
Амикошонства (а) и грубости (б) я очень не люблю. По   причине (а) я не обращаюсь к Вам Мой друг, по причине (б) -  не посылаю Вас к нехорошей матери за подобное обращение ко мне.

Бывает.
А что Вас так удивляет?
Человечество по капле выдавливает из себя галаадитянство и красное кхмерство.

Удивляет Ваше зубоскальство на крови. Паскудное качество личности.

Нет-нет, друг мой, - а идише Израиль именно что проливает кровь сирийцев.

Факты последуют, или будет как всегда?

0

297

Lesovik написал(а):

Интересно, что именно СССР в лице тов. Сталина настоял на полном уничтожении польского государства

Однако это было уже не только после подписания пакта, но и после разгрома Польши:

25 сентября Шуленбург телеграфирует в Берлин

Т.е всё остальное было не просто "после", а именно "вследствие".

0

298

Nestor написал(а):

Однако это было уже не только после подписания пакта, но и после разгрома Польши:

Т.е всё остальное было не просто "после", а именно "вследствие".

Совершенно верно. Польшу разгромили и пришло время определяться с её будущим. Гитлер хотел оставить польский буфер между СССР и Германией, Сталин настоял на уничтожении польского государства.
Видимо, "буфер" был ему нежелателен...

0

299

Скептик написал(а):

Я так понимаю, что все во второй половине тридцатых понимали, что Гитлер воевать будет. Вопрос был только с кем он будет воевать.

Варианта два: Франция (+ Британия "в уме") и СССР. Больше воевать на континенте просто не с кем.

Можно предположить, ИМХО, что БиФ не хотели бы, чтобы Германия воевала с ними. Пассивно ждать - куда сначала двинет дивизии Гитлер - глупо и непродуктивно.
Нужно предпринимать действия.
По-моему, скармливание Чехословакии Гитлеру и Польше - как раз шаг в этом направлении.

Учитывая, что Франция имела границу с Германией, да и  скажем так, - обидела Германию (и осталась должна с ПМВ) - у Франции шансы оказаться грушей для битья были повыше, чем у СССР.

Скептик,
а вот не факт. Само название политики "умиротворения" говорит о том, что её творцы верили, будто уступки Гитлеру позволят избежать войну. Причем, еще в ходе нашего обсуждения возможности избежать Вторую мировую войну, увы, замершего, выяснилось, что еще в 1919 году Кейнс утверждал: торжествующие победители в Версале перегнули палку, и именно этот перегиб должен породить войну в самом ближайшем будущем. Отсюда естественное в принципе решение: устранить перегиб, чтобы Германия почувствовала себя в безопасности. Оно бы, может быть, и сработало, но для этого "умиротворение" должно было содержать тонкую красную линию, при переходе которой гаранты Версаля "узбагоят" Гитлера. Но эту красную линию так никто и не прочертил, а после Мюнхена чертить её было явно поздно.
Что касается Чехословакии, я правда не вижу, каким образом её сдача показывала Гитлеру направление агрессии. Ценность Чехословакии была в экономическом и военном потенциале Чехии, и этот потенциал усиливал Германию при любом развитии событий. Никаких особых преимуществ для нападения именно на СССР владение Чехией не давало, насколько я могу судит.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (31.05.2017 22:23:58)

0

300

Lesovik написал(а):

Я спросил, Вы ответили, всё так. Только с чего Вы решили, что вот это:

Итак, тов. Сталин имел в виду кровь советских и германских военнослужащих (sic!)

я обязан принять как Истину?

Вы сделали вид, что не знали/не поняли - и поэтому спросили меня.
Я Вам ответил.
Вы же мой ответ проигнорировали и начали пинать в спину оппонента мячиком.

Если бы это сделал кто-нибудь плохой, я бы незамедлительно и со всей прямотой сказал бы ему, что он - фуй.

Но Вы - хороший, и я ограничился констатацией того, что Вы поступили неискренне, и что я расстроен этим обстоятельством.
Вы не были честны со мной, друг мой.

Что касается Истины. Вот аргументы, если желаете:

На состоявшемся в тот же день митинге маршал Чойбалсан ещё раз констатировал, что дружба между Монголией и Россией неразрывна, потому что она скреплена кровью русских и монголов, сражавшихся в одних рядах ещё в годы гражданской войны за своё общее дело – за свободу и независимость. С ответным словом выступил командир 112 ордена Красного Знамени танковой бригады - полковник Леонов.

Дружба, скреплённая кровью

Дружба, закаленная в боях против общего врага, продолжается. После войны было много встреч между советскими ветеранами и французскими летчиками полка «Нормандия — Неман».

«Мы уезжаем домой с чувством большой дружбы к советским людям и нашим товарищам-летчикам, с которыми сблизились, которых полюбили в дни второй мировой войны, сражаясь против общего врага — гитлеровских оккупантов».

Дружба, скрепленная кровью

В 1945 году Красная Армия при поддержке корейских партизан изгнала японских захватчиков с Севера Корейского полуострова, что явилось основой возникновения суверенного государства – Корейской Народно-Демократической Республики. Дружба, скрепленная кровью, выдержала проверку на прочность в 1950 году, когда КНДР была атакована превосходящими силами США и их союзников, действовавших под флагом «войск ООН». Советский Союз оказал большую помощь Корее, а советские добровольцы и военные советники самоотверженно сражались с империализмом и помогли Корейской Народной Армии отстоять свободу и независимость своей Родины.

Межгосударственный Союз Городов-Героев. Круглый стол «Международное сотрудничество: Россия – Корейская Народно-Демократическая Республика. Пути диалога»

«Лучшими дипломатами являются воины, наши солдаты.
Там, где трудно договориться   дипломатам, легко решить вопрос  солдатам, тем более таким солдатам, дружба которых скреплена кровью,  пролитой в совместной борьбе против общего врага. А всем известно, что нет более крепкой дружбы, чем дружба,  возникшая под огнем пулеметов и пушек»
Командир 13-го армейского корпуса ВС США генерал Гилль

[ЦАМО РФ. Ф.32. Оп.11289. Д.681. Л.111–114.]

Дух Эльбы

etc, ув. Lesovik, etc.

Это у вас (мн.ч.) там на Востоке упирают на пролитие чужой крови. Уши Амана и прочее зверство/галаадитянство.
А в русской культурной традиции о таких вещах громко говорить не принято.
Для русского человека это как публичное обсуждение консистенции кала.
Не принято хвастать.

Но это совсем не повод объявлять другое мнение гнусным жульничеством.

Мнение? Вы действительно  полагаете, что Сталин имел в виду кровь поляков?
Вы разрываете мне сердце, ув. Lesovik :'(
Если это Вы действительно так думаете - то я заблуждался относительно Вашего ума, а если Вы кривляетесь ближневосточным образом - то я раздал слишком много авансов Вашей порядочности.
Впрочем,  иностранцу и нерусскому простительно не понимать/забыть такие нюансы русского языка.
Я далёк от того, чтобы подозревать Вас в ближневосточной вертлявости и кривлянии. Вы просто утратили связь с языком и Родиной, друг мой.

Отредактировано Скептик (01.06.2017 12:27:09)

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Вторая мировая война, кто и как ковал/не ковал Победу.