КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Про капитализм, коррупцию и прочее


Про капитализм, коррупцию и прочее

Сообщений 121 страница 150 из 1000

121

Петрович написал(а):

Нестору для полноты картинки.

Я в 70-х в среднем в месяц имел 500 рублей. Мои братья от 600 до 700руб. Мама в месяц имела 270р без учета премиальных.
Тесть мой имел в месяц 700 руб, тёща простой фотограф меньше 200 за месяц не зарабатывала. Если человек умел и хотел работать у него была возможность зарабатывать. В тех же штатах в те времена не всякий мог себе позволить жить так как жили в СССР в 70-х. И уверен, с пром.товарами импортными в урюпинсках штатовских дела обстояли так, же как и в СССР. А вот медициной, образованием, социалкой в уюрюпинсках штатовских было точно не лучше.

Отредактировано Петрович (Сегодня 09:40:13)

Круто! Я в 70-тых перед институтом проработала один год - оклад 64 руб. Мой брат закончил институт - оклад 110 руб. Моя мама - нач.отдела в НИИ - оклад 250 руб. (вместе с премиальными). Мой папа - полковник, канд.наук, доцент - оклад 400 руб. (из которых, кажется 100 отдавалось как членские в партии).
Как это Ваши родственники так здорово устроились? Шахтеры?

0

122

holly написал(а):

Протестую - Гаити, страна, идущая по капиталистическому пути развития. Но! капитализм там еще не построен. СССР шла по коммунистическому пути развития, но коммунизма там не было!

Что значит "построен капитализм"?
Феодализм кончился, началось вот это:

Капитализм (рыночная экономика, свободное предпринимательство) — экономическая система, доминирующая в Западном мире после крушения феодализма, в которой бо́льшая часть средств производства находится в частной собственности, а производство и распределение происходят под воздействием рыночных механизмов.


Британская энциклопедия  :dontknow:

Что не так и чего из этого нет в  Республике Гаити?

0

123

holly написал(а):

Мой папа - полковник, канд.наук, доцент - оклад 400 руб. (из которых, кажется 100 отдавалось как членские в партии).

Это вряд ли:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/2/22/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%91%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%82_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1.jpg

0

124

Скептик написал(а):

При этом позиция оппонентов несколько более весома. Ведь социализм строили специально и его апологеты всегда могут сказать, что просто у именно этих (конкретных) строителей кривые руки, и существует некий "настоящий" социализм.

Вовсе не весома. Даже невесома, я бы сказал. То, что в этой ветке называется "социализм" вымерло. Не выдержав конкуренции. Как мамонт. Какой в таком случАе смысл упоминать кривые руки руководителей. Это же констатация нежизнеспособности модели получается. Ежели она без перманентного пряморукого управления разваливается.

Скептик написал(а):

А вот капитализм специально не строили, он сам получился.
И критик капитализма может с полным правом брать любой капитализм за шкирку (хоть гаитянский, хоть малавийский) и тыкать указкой в его язвы и пороки.

Может. Поскольку капитализм не вымер и вполне себе жизнеспособен. Независимо от криворукости конкретных бюрократов.

+2

125

holly

Как это Ваши родственники так здорово устроились? Шахтеры?

Футболисты. Все как один, включая маму.

0

126

Надо уточнить у мамы, но по памяти, какую-то существенную сумму отдавал на взносы. Может там еще что-то к партийным добавлялось?
По поводу капитализма - на Гаити не капитализм, а сплошные перевороты, оползни, землетрясения и.д.
"Республика Гаити — беднейшее в плане экономики государство западного полушария планеты и одна из самых неразвитых стран мира. ВВП на душу населения в 2009 году — 1317 долл. (203-е место в мире).[5]

Ниже уровня бедности — 60 % населения (2003 г.).[5]

Основной источник валютных доходов республики — денежные переводы от эмигрантов (25 % ВВП, вдвое больше всех доходов от экспорта из страны).

Внешний долг — 1,8 млрд долл. (на конец 2008 года)."
Какой это капитализм? Никаких рыночных отношений - живут на подачки.

0

127

Абдулла-Черный написал(а):

Даже невесома, я бы сказал. То, что в этой ветке называется "социализм" вымерло. Не выдержав конкуренции. Как мамонт. Какой в таком случАе смысл упоминать кривые руки руководителей. Это же констатация нежизнеспособности модели получается. Ежели она без перманентного пряморукого управления разваливается.

С точки зрения современников - чувак, грохнувшийся с колокольни с парусиновыми крыльями, - тоже лузер и сказочный долпайоп.
Вспоминаем ли мы об этом в кресле аэробуса, совершая трансконтинентальный перелёт?

Поскольку капитализм не вымер и вполне себе жизнеспособен.

Сколько там динозавры землю-матушку обременяли своим присутствием?

+1

128

Здравствуйте, коллеги!
Позволю себе банальность - капитализм и в самом деле бывает очень разным. И результаты конкретной его реализации зависят от кучи факторов - места в мировой системе разделения труда, институтов, наличных ресурсов, наличного капитала и прочая, и прочая, и прочая. Но ни один из этих параметров в средне- и долгосрочной перспективе не является константой. Так что в конечном счете результат реализации капитализма зависит от согласия и политической воли у граждан, предпринимателей и властей. Но это - в весьма и весьма долгосрочной перспективе.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+2

129

holly написал(а):

Надо уточнить у мамы, но по памяти, какую-то существенную сумму отдавал на взносы. Может там еще что-то к партийным добавлялось?

Вспоминается мне один старшина-сверхсрочник, так он тоже за утопленный на учениях танк платил.
Ну, по крайней мере, жена думала, что у него с каждой получки четвертной "за тот танк" вычитают.
Однажды она решила написать комдиву письмо, мол, нельзя ли поменьше вычитать?
После душещипательного разговора у генерала взносы "за танк" были сокращены до червонца.

По поводу капитализма - на Гаити не капитализм, а сплошные перевороты, оползни, землетрясения и.д.

А какое отношение это имеет к экономической модели?
В Японии тоже без конца цунами, тайфуны и землетрясения. Мб - и побольше, чем в РГ.

"Республика Гаити — беднейшее в плане экономики государство западного полушария планеты и одна из самых неразвитых стран мира. ВВП на душу населения в 2009 году — 1317 долл. (203-е место в мире).[5]
Ниже уровня бедности — 60 % населения (2003 г.).[5]
Основной источник валютных доходов республики — денежные переводы от эмигрантов (25 % ВВП, вдвое больше всех доходов от экспорта из страны).
Внешний долг — 1,8 млрд долл. (на конец 2008 года)."
Какой это капитализм?

Ну вот такой  :dontknow:  Как социализм у Эфиопии. Практически - капитализм 21 века. Раньше хуже было.

Никаких рыночных отношений - живут на подачки.

А какие отношения, если не рыночные?
Административно-командные, что ли? Трудовые комиссары и гулаги по улицам бродят?
Именно что самые рыночные.
Просто не все на рынке (на базаре) с прибылью торгуют. Некоторые проторговываютя в хлам. Уж поверьте, я-то знаю.

Отредактировано Скептик (04.03.2016 11:10:28)

0

130

шурави написал(а):

Вот прав блин Айзимов, как там у него? Против глупости сами боги бессильны.Ведь, материться иногда хочется когда слышишь очередной раз плач гуманитарной интеллигенции по русской деревне.Ибо сразу и не поймёшь что в нём, дремучее невежество, или сволочной расчёт поднять волну стенаний.Вот возьмём для примера две карты.Ярославская область:http://kalitka.304.ru/gallery2/d/31728-1/O-37-XVIII.jpgИ Краснодарский край:http://s6.pikabu.ru/post_img/big/2014/0 … 530560.jpgДля умеющих думать понятно, что эта сеть деревень, вернее деревенек да хуторов доставшаяся в наследство СССР и по которой некоторые рыдают да рвут волосы обречена независимо от социального строя.Ибо сложилась эта сеть в условиях скудной земли и недостаточности оной, при низко эффективном земледелии. Когда крестьяне основной упор делали на скот что  требовало обилия пастбищ.При том, что основными учителями подрастающего поколения были папа с мамой да дедушка с бабушкой. А роль медицинского обеспечения выполнял его величество естественный отбор.Вот тогда и был смысл, селиться почти порознь, на большом удалении друг от друга.Но времена изменились, запросы и потребности людей тоже. Но простите, никто не будет в посёлке на два-три десятка домов строить школы, магазины, заведения культуры.В СССР это прекрасно понимали, как понимали и то, что потерять село, потерять сельское хозяйство. Потому и был выбран единственно возможный выход, укрупнение. Строительство ПГТ, где обеспечивали сельских жителей городскими условиями и комфортом.Тогда и пошла первая волна плача гуманитарной интеллигенции по русской деревне. Как же, родовые гнёзда уничтожают. А то что многие из них как раз и повинны в том, что деревня умирает потому, что как раз они же повзрослев перебрались в город и возвращаться не собираются. С приходом рынка лучше не стало. Наоборот, посыпались и ПГТ, насмотрелся я в своё время даже в относительно благополучной Тульской области пустых двухэтажек, брошенных жителями.
Впрочем, рекомендую всем плакальщикам перейти к делу, бросить город и уехать в деревню. Только не надейтесь, что там появятся школы, больницы, магазины. Ибо не выгодно это по нынешним временам, при капитализме и миллионные города могут по этой причине умирать.

А с какого бодуна или весеннего обострения Вы о "плакальщиках по деревне" именно на моём примере, т.е. в качестве комментария к моей цитате, разглагольствовать взялись? Я констатировала примерно то же, о чем Вы столь многословно мыслью по древу сейчас растеклись, а вот мой "плач по деревне" исключительно продукт Вашего больного и неадекватного воображения.

И мне, наконец, надоели ничем не обоснованные переходы на личность. На мой взгляд это только мешает нормальному общению, обмену мнениями и дискуссиям. Больше я их терпеть не буду. См. объявление в председательской ветке "Срыв посевной...", сообщение №592.

0

131

Скептик написал(а):

Ну вот такой  :dontknow:  Как социализм у Эфиопии. Практически - капитализм 21 века. Раньше хуже было.

    Никаких рыночных отношений - живут на подачки.

А какие отношения, если не рыночные?
Административно-командная, что ли? Трудовые комиссары и гулаги по улицам бродят?
Именно что самые рыночные.
Просто не все на рынке (на базаре) с прибылью торгуют. Некоторые проторговываютя в хлам (уж поверьте, я-то знаю ).

Если я живу на то, что мне присылают родственники и социальные службы, то я не участвую в рыночных механизмах, так мне кажется...

http://sci.house/sravnitelnoe-pravo/gai … 84609.html
"В то время как Конституция и УПК провозглашают все основные демократические принципы уголовного судопроизводства, последние редко реализуются на практике из-за крайней бедности и неграмотности населения, острой нехватки средств и квалифицированных кадров в судебной системе и т.д. "
"Политический режим - переходный.В декабре 1990 г. состоялись первые в истории Гаити свободные выборы Президента, однако процесс становления демократических структур в стране носит исключительно трудный и неустойчивый характер. "

Отредактировано holly (04.03.2016 11:16:37)

0

132

Абдулла-Черный написал(а):

Может. Поскольку капитализм не вымер и вполне себе жизнеспособен. Независимо от криворукости конкретных бюрократов.

Справедливости ради, капитализм, может, тоже вымрет.
Но не сейчас.

0

133

holly написал(а):

Если я живу на то, что мне присылают родственники и социальные службы, то я не участвую в рыночных механизмах, так мне кажется...

Родственники присылают переводы не из КНДР, а из других капитализмов.
Ценообразование на Гаити рыночное. Собственность - частная.
Никакой Госплан и Госкомцен с маузерами и в кожанках не командуют - когда гаитянину крокодила кормить, и сколько кубометров после обмолота зяби от каждой несушки в инкубатор засыпать.
Свободы - за гланды.
А счастья нет  :dontknow:

0

134

holly написал(а):

"В то время как Конституция и УПК провозглашают все основные демократические принципы уголовного судопроизводства, последние редко реализуются на практике из-за крайней бедности и неграмотности населения, острой нехватки средств и квалифицированных кадров в судебной системе и т.д. "

Ну, то есть Конституция и УПК (?) замечательные, но толку нет.
Потому что есть крайняя бедность.
А нам рассказывали, что нужно наоборот - кошерные суды завести, и богачество попрёт.
А оно вон как! - и рады бы Конституцию и УПК (содержащие основные демократические принципы уголовного судопроизводства) соблюдать, да бедность не даёт  :dontknow:

Отредактировано Скептик (04.03.2016 11:21:48)

0

135

holly написал(а):

Какой это капитализм? Никаких рыночных отношений - живут на подачки.

Тут предложили определение: капитализм - это строй, основанный на частной собственности на средства производства и частном же рыночном предпринимательстве. Элементы капитализма мы и в Египте времен фараонов найдем (купцы-то были с тех пор, как кроманьонцы научились менять высокотехнологичный кремний на низкотехнологичные шкуры мамонта). Но для частной собственности нужны крепкие государственные структуры, иначе какая ж это собственность, если вашу палку-копалку в любой момент соседний неандерталец экспроприировать может?
А так-то да, верно замечено, что капитализм разный бывает. Но при общих исходных данных с одной стороны получается Республика Корея с Самсунгом, а с другой голодающая КНДР.

*надо понимать, что не бывает полностью свободного рынка, как не бывает и полностью общественной собственности на производство, и в любом тоталитарно-социалистическом обществе всегда найдется местечко частному предпринимательству. Речь про доминирующие отношения.

Отредактировано Melik-2 (04.03.2016 11:26:42)

0

136

Скептик написал(а):

Свободы - за гланды.
А счастья нет  :dontknow:

Так вот же кто виноват:
"США субсидировали и внедрили ряд успешных программ, таких как проект расширения рисоводческих угодий в долине р. Артибонит, широкая просветительная кампания, направленная на сохранение лесов, и кампания борьбы против заболеваний и недоедания с призывами к населению выращивать и употреблять в пищу свежие овощи. В 1960-е годы США прекратили помощь Гаити, и Франсуа Дювалье пришлось полагаться на внутренние ресурсы. Экономический спад продолжался до конца 1960-х годов, когда оживился туристический бизнес, возникли новые производства, и США возобновили финансовую помощь, хотя и в ограниченном масштабе."
http://uchil.net/?cm=110752
Все США жизни не дают!)))

Отредактировано holly (04.03.2016 11:30:23)

0

137

Какой-то очень странный и нелогичный спор идёт. Не очень понимаю кому возражает и с кем спорит Скептик, доказывая, что сам по себе, в отрыве от прочих условий и деталей, капитализм процветания и богатства не гарантирует. Кто-то где-то утверждает обратное? Дать шанс на лучшее и увеличить вероятность успеха - да. Гарантии успеха - естественно нет. О чем спор относительно капитализма?

В сравнении с социализмом, если самообманом не заниматься, то тоже всё очевидно: максимум на сколько его хватило - 70 лет, да и то с временным отступлением к капитализму в наиболее тяжёлый момент (НЭП). Капитализм в США и Европе несколько столетий успешно работает и обеспечивает процветание. И хотя сейчас его неблагодарные аборигены гнобят из-за небывалого обилия забабахов по линии политики и идеологии, признаков краха на горизонте ИМХО не видно.

0

138

шурави написал(а):

С приходом рынка лучше не стало. Наоборот, посыпались и ПГТ, насмотрелся я в своё время даже в относительно благополучной Тульской области пустых двухэтажек, брошенных жителями.

http://s3.uploads.ru/t/NjuBb.jpg

Эта и многие другие вокруг Черепетского водохранилища были брошены тогда, когда в конце шестидесятых были закрыты шахты треста Черепетьуголь.

Петрович написал(а):

Нестору для полноты картинки.
            Я в 70-х в среднем в месяц имел 500 рублей. Мои братья от 600 до 700руб. Мама в месяц имела 270р без учета премиальных. Тесть мой имел в месяц 700 руб, тёща простой фотограф меньше 200 за месяц не зарабатывала. Если человек умел и хотел работать у него была возможность зарабатывать. В тех же штатах в те времена не всякий мог себе позволить жить так как жили в СССР в 70-х. И уверен, с пром.товарами импортными в урюпинсках штатовских дела обстояли так, же как и в СССР. А вот медициной, образованием, социалкой в уюрюпинсках штатовских было точно не лучше.
            Отредактировано Петрович (Сегодня 06:40:13)

Я никогда не говорил, что в СССР все жили хуже. Сколько сейчас голосуют за КПРФ? Процентов 20 избирателей? Более чем уверен, что как минимум половина из них жила (или думала что жила) в СССР лучше.

0

139

Мари написал(а):

Дать шанс на лучшее и увеличить вероятность успеха - да. Гарантии успеха - естественно нет. О чем спор относительно капитализма?

Я предлагаю различать страны с развитым капитализмом и страны, неразвитые, но идущие по пути кап.развития. Мне кажется, что страны с развитым капитализмом более успешны в экономическом отношении, чем страны с развитым социализмом. Мелик добавил к этому, что даже страны неразвитые, но идущие по кап.пути имеют больше шансов, чем страны, идущие по соц.пути.
А Скептик уверяет, что выбор строя никак не сказывается на успешности страны.
Как-то так.

0

140

holly написал(а):

Я предлагаю различать страны с развитым капитализмом и страны, неразвитые, но идущие по пути кап.развития.

Хорошее предложение. Вот к обсуждению такая страна как Либерия. Куда её записывать?

0

141

holly написал(а):

Как это Ваши родственники так здорово устроились? Шахтеры?

Тесть шахтер в Сибири. Я и моя семья жили на Крайнем Севере.

0

142

holly написал(а):

Я предлагаю различать страны с развитым капитализмом и страны, неразвитые, но идущие по пути кап.развития.

Я именно это и предложил - различать и чётко разграничивать салон первого класса и кубрики кочегаров.
Особенно я отмечал необходимость осознания того, что трюмные матросы нафиг не нужны в шезлонгах на VIP-палубе.
Хотя согласен - "у целом" - и те, и другие едут в одном направлении.

Мне кажется, что страны с развитым капитализмом более успешны в экономическом отношении, чем страны с развитым социализмом.


А вот Вам другой критерий - страны с преобладанием белой расы более успешны, чем страны с преобладанием негроидной расы.

Мелик добавил к этому, что даже страны неразвитые, но идущие по кап.пути имеют больше шансов, чем страны, идущие по соц.пути.

Это нужно гаитянину крепко запомнить и почаще повторять.
Гораздо приятнее курить бамбук, когда знаешь, что у тебя есть Шанс  :flag:

А Скептик уверяет, что выбор строя никак не сказывается на успешности страны.

Этого Скептик не утверждал и никого в этом не уверял.
Я всего лишь пытаюсь заметить, что существует много всяких (не всегда очевидных) зависимостей, совокупность которых может из социалистической страны сделать ЧССР, а из капиталистической - ту же РГ.

В принципе, и Гендальф примерно это же написал.

+1

143

Скептик написал(а):

Я всего лишь пытаюсь заметить, что существует много всяких (не всегда очевидных) зависимостей, совокупность которых может из социалистической страны сделать ЧССР, а из капиталистической - ту же РГ.
            В принципе, и Гендальф примерно это же написал.

Так с этим по сути никто и не спорил.

Хотя, замечу, при этом в успешной социалистической ЧССР многие граждане будут с завистью смотреть на уровень жизни и условия в Швейцарии, Нидердандах, США и т.д., т.е. успешных кап.странах, и мечтать туда эмигрировать, а вот наоборот - нет.

Скептик написал(а):

Мне кажется, что страны с развитым капитализмом более успешны в экономическом отношении, чем страны с развитым социализмом.

А вот Вам другой критерий - страны с преобладанием белой расы более успешны, чем страны с преобладанием негроидной расы.

А теперь попробуйте в каждой из предложенных Вами страт опять же рассмотреть и сравнить успехи и достижения тех, у кого капитализм и тех, у кого социализм, если таковые там еще имеются.

0

144

Мари написал(а):

Хотя, замечу, при этом в успешной социалистической ЧССР многие граждане будут с завистью смотреть на уровень жизни и условия в Швейцарии, Нидердандах, США и т.д., т.е. успешных кап.странах, и мечтать туда эмигрировать, а вот наоборот - нет.

Социализм - это что-то типа идеи, что все пассажиры будут кидать уголёк в топку.
Пока не получилось, согласен (на сравнительно коротком временном отрезке. Ведь, хочу напомнить, - козлят по-осени козлят).
Но рано или поздно - кочегары вылезут на господскую палубу и будут иметь приватный разговор с тамошней публикой на предмет справедливости имеющегося миропорядка.
Поживём - увидим (с)

0

145

holly
Западная система (Запад) устроена так, что их процветание невозможно без грабежа других стран (в том числе и "капиталистических"). Капитализм Запада сегодня это жизнь в долг за счет   грабёжа и разорения стран. Система банковских кланов , синдикаты понимая, что в их "гнездилищах" нужна хоть какая-то стабильность подкармливают население в местах своего обитания. Одновременно они оболванивают, оскотинивают своё население. Сегодня же никто в Европе и США не интересуется,  да и знать не хочет, что произошло в Ираке, Ливии, Сирии. Население тупо набивает пузо и живёт не по средствам на деньги, которые идут от разграбления других стран и уничтожения целых народов.

Отредактировано Петрович (04.03.2016 13:17:07)

0

146

Скептик написал(а):

Социализм - это что-то типа идеи, что все пассажиры будут кидать уголёк в топку.
Пока не получилось, согласен (на сравнительно коротком временном отрезке. Ведь, хочу напомнить, - козлят по-осени козлят).

Почему не получилось? Как средство вылезание из *опы социализм, как и управляемый диктатурой капитализм, вполне себе пригоден. Построить базовые отрасли промышленности, инфраструктуру отгрохать, массовое образование замутить. А вот на долгосрочном отрезке проигрывает вчистую. При всех своих недостатках капитализм эффективней.
Да мы сами это видим.

Скептик написал(а):

Но рано или поздно - кочегары вылезут на господскую палубу и будут иметь приватный разговор с тамошней публикой на предмет справедливости имеющегося миропорядка.

Не, не вылезут. Уже лет как 70 всем понятно, что если капиталистическим кочегарам достойно платить, обеспечивать социальными гарантиями, то ни фига такой кочегар не полезет на палубу. Зачем, если цепей у него больше нет, зато имеется дом и машина? А вот с последними в социализме как раз проблема, отчего социалистический кочегар на палубу и вылез, и имел разговор.

0

147

Мари написал(а):

Капитализм в США и Европе несколько столетий успешно работает и обеспечивает процветание.

0

148

Nestor написал(а):

в СССР все жили хуже

В СССР "все" жили лучше, чем живут сегодня "все" в странах бывшего СССР. Они не умирали от отсутствия медицины и лекарств, они имели стабильный заработок и возможность для нормального отдыха практически в любой точке бывшего СССР. Образование, дошкольное воспитание были на порядок лучше, чем сегодня в странах бывшего СССР. Значительная часть населения даже сегодня имеет жильё, которое было построено во времена СССР и этот жилищный капитал даже сегодня большое подспорье для жителей бывшего СССР. Во времена СССР "все" жили лучше, чем "все" португальцы, французы, немцы, испанцы, американцы.

0

149

Скептик написал(а):

Но рано или поздно - кочегары вылезут на господскую палубу и будут иметь приватный разговор с тамошней публикой на предмет справедливости имеющегося миропорядка.

Кочегары не вылезут, ошибаетесь и Вы и марксисты всякие. Некому будет вылезать, поскольку их давно уже заменят автоматы и механизмы управляемые отнюдь не пролетарием, а тем, кому очень даже есть и будет чего терять.

Однако я не говорю и не говорила, что сейчас всё идеально и капитализм венец развития общества ныне и на веки веков. Нет конечно. Как-то общество и экономика будут и дальше развиваться и модифицироваться. Но кто и откуда "вылезет и захочет поговорить на предмет справедливости имеющегося правопорядлка", как и куда пойдут развитие и модификации нам пока знать не дано ИМХО.

0

150

Melik-2 написал(а):

А вот с последними в социализме как раз проблема, отчего социалистический кочегар на палубу и вылез, и имел разговор

Враньё.
Перестройка была в чистом виде "революцией сверху" А вот там и машин и "шолковых трусов" хватало...

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Про капитализм, коррупцию и прочее