КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Про капитализм, коррупцию и прочее


Про капитализм, коррупцию и прочее

Сообщений 1 страница 30 из 1000

1

Я делаю новую тему, поскольку та, прежняя, скоро закончится по понятным причинам, а также еще и потому, что все это давно уже вышло за рамки "текущих новостей".

Сразу скажу - Абдулла-Черный, скорее всего, ждет меня совершенно напрасно. Сделать столь удивительный вывод, какой он сделал из моих слов, да еще и картинно забыть о том, где это вообще обсуждалось, можно только в одном случае - если не читать и не воспринимать мои слова вообще. Ну совсем. Причем ясно видно, что и желания нет ни читать, ни воспринимать. Какой тогда смысл вообще обсуждать что-либо? Просто наслаждайтесь капитализмом и собственным эффективным менеджерством.

Поэтому вначале рассмотрю ряд заданных мне вопросов.

1. Lesovik:

Многословные рассуждения о  рейдерских захватах активов иностранных инвесторов. Беда только в том, что в тех материалах число таких захватов  - 0 (ноль).
Может всё же приведёте какую-нибудь конкретную информацию по теме?

Даже если выбравший свободу господин хороший нарисует ноль в сто километров диаметром, правдивыми его слова не станут. Потому что "число таких захватов", точнее захватов и попыток захватов - отнюдь не ноль. Там ясно и четко сказано - 51% ВСЕХ американских компаний, работающих в Китае, с этим сталкивалось. И это не "многословные рассуждения", а данные Торговой палаты США - всего-то навсего. Не верите Торговой палате США - это уже Ваши личные проблемы сугубо психического свойства. Кстати, ссылки на этот орган имеются и во втором материале.

2. Melik

Скажите, а ограбление деревни и продажа предметов искусства во время индустриализации - это что, не "приток извне"?
Есть и такой путь, да. Кого будем грабить?

 

Отечественным любителям капитализма вот такие вот вопросы лучше бы обходить даже не десятой, а сто десятой дорогой. Причина очень проста. И я даже не буду обсуждать значимость вклада торговли предметами искусства, смысл и цели коллективизации, которые вовсе не заключались в одном лишь "грабеже деревни", а также целый ряд "неудобных" фактов, которые выставляют авторов концепции "колониального разграбления собственной страны" полными, законченными идиотами, вроде тех, что думают, будто творог добывается из вареников.  Не в этом даже дело, а в том, что вы-то, господа сторонники свободного рынка, УЖЕ ограбили! И деревню, которая и до вас, конечно, не процветала, но вы-то Армагеддец какой-то учинили. И музеи - при большевиках-то в конечном счете музейные фонды существенно выросли, а вот при вас в Эрмитаже и многих других музеях грабеж и хищения были поставлены так, что сегодня чуть ли не каждый экспонат надо бы проверять - а не подделка ли? И еще вы, господа, разграбили промышленность - у большевиков такой возможности даже не было.

Так вот, допустим, "большевики ограбили". Грабили примерно четверть века, если считать, что все исчерпывается правлением  Сталина. Результат этого процесса известен - электрификация и индустриализация, рост городов, победа в войне, превращение в сверхдержаву. А вы, господа, разграбив на порядок больше, чем могли бы большевики, что получили на выходе за тот же срок? Я подскажу - "Челси", классную яхту Абрамовича и, конечно, "РосНАНО" с золотым администратором Чубайсом. Вообще-то бить надо за такие результаты. 

3. Скептик

Поставил плюсик, но задам вопрос:
- Тогда бы ведь и в буржуинстве не было науки и не снимались фильмы.
Там-то всё по умолчанию на прибыль заточено, и достаточно давно.

Вопрос очень существенный. Его придется отдельно осветить ниже.

+1

2

Для начала напишу, почему я считаю, что капитализм - это и есть коррупция. Может быть, такое буквальное приравнивание и неточно, но я не знаю, как это лучше сформулировать. Вообще-то эта идея в ее исходном виде была известна еще до капитализма, в античные времена, когда Гермес (он же Меркурий) был богом торговли и воровства. Такое совместительство возникло, повторюсь, еще в те времена, когда торговля была чуть ли не единственным видом "капиталистических отношений" - что, разумеется, не случайно.

Приведу известное, часто цитируемое высказывание, но в более полном, чем это обычно делается, виде:

Капитал … избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 %, и капитал согласен на всякое применение, при 20 % он становится оживлённым, при 50 % положительно готов сломать себе голову, при 100 % он попирает все человеческие законы, при 300 % нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому.

Вот в этой простой формулировке, помимо всего прочего, можно увидеть ту главную причину, по которой в Китай вливалось так много инвестиций при далеко не идеальной судебной системе. А "инвестиционный климат" - это для легковерных туземцев. Нетрудно понять и то, откуда берется коррупция - ведь во имя 300% прибыли можно пойти на всё.

Тут есть очень существенный момент - капитализм есть общественный строй. То есть и общественное сознание должно быть соответственным, капиталистическим, иначе прочного "общественного договора" не выйдет, и такой строй провалится. Указанные выше "нормы" должны разделяться не только самими капиталистами, но и немалой частью общества. В таких условиях доминирующим становится стремление к личной выгоде, выраженной в денежных знаках. В итоге "коррупционные" настроения пронизывают всю страну. При этом каждый отдельный человек может ругать мздоимцев и лихоимцев, но к себе это не относить.

При феодальном строе, допустим, такое было бы невозможно - другие были общественные ценности. Это не значит, что коррупции не было, это значит, что у нее не было вот такой всепоглощающей формы. Теоретически феодальное общество можно было сделать поголовно некоррупционным, а вот капиталистическое - ни в коем случае. Это как отнять у американцев "американскую мечту". Капитализм превращает деньги из средства в цель, причем в главнейшую. На деньги начинает измеряться все. Даже идея "имущественного ценза", сама по себе очень древняя,  при капитализме приобретает существенно иное содержание.

+3

3

Далее. Почему на Западе капиталисты удачно снимают кино, строят автомобили, возводят заводы, развивают технический прогресс, в то время как наши только делят то, что было сделано не ими, или, в лучшем случае, путем долгого самоизнасилования, сооружают какой-нибудь ё-мобиль, который в итоге оказывается на помойке?

Есть канонический вариант ответа на этот вопрос - это потому, что у нас еще нет "правильных капиталистов", нужно время на их взращивание, а пока у нас "первоначальное накопление". То есть предлагается, очевидно, подождать лет этак 200. В какие анальные глубины за это время скатится наша страна - остается только гадать. Я же полагаю, что никаких "правильных и неправильных" капиталистов не существует, все они примерно одинаковы. Разница между нашими и западными совсем в другом.

Для примера рассмотрим карьеру Стива Джобса. В 70-е он делал первые персоналки в собственном гараже. Потом в 80-е смог создать компьютер с графическим интерфейсом. Потом были следующие шаги, и на каждом этапе его богатство возрастало, раскрывая все бОльшие возможности. А теперь представьте, что все было не так. Представьте, что Стиву Джобсу с самого начала буквально подарили IBM, сказав что-то вроде "дела тут у нас идут неважно, купи за копейку нашу компанию и сделай классный компьютер, ты же можешь". А компания - уже есть. Заводы - уже имеются. Богатство - вот оно. Ну и зачем возиться, откладывая процветание на десятилетия, когда можно все тупо распродать, хотя бы по цене металлолома, получить свои 10 000 % немедленной прибыли и прикупить недвижимость в Лондоне?

Примечательно, кстати, что в зените могущества Джобс повел себя не так, как в молодости. По большому счету, все вот эти суды по поводу овальной формы, ежегодные обновления смартфонов с намеренной задержкой внедрения самого передового, торговля брендом - все это уже указывает на то, что Гермес и тут проявил свою двойственную сущность.

Тут, конечно, возникает другой вопрос - ну ладно, вот те, которым подарили или которые украли - это понятно, от них ждать ничего не приходится. Но почему же у нас не возникают вот такие Джобсы, которые строят свою империю с нуля? Думаю, тут главная причина - это мировое распределение труда. Попросту говоря, вот в Нигерии капитализм, и в США капитализм, и никаких Октябрьских революций ни тут, ни там не было. И в Португалии - тоже капитализм, и в Люксембурге. Но почему-то Джобсы в Нигерии и даже в Люксембурге не появляются, а в США - сколько угодно! Это потому, что у каждого элемента всемирного капитализма - вполне определенное собственное место. И когда нам предлагают "влиться в мировое сообщество", "вернуться к естественному развитию, трагически прерванному в 1917-м году" - нам тоже предлагают вполне определенную нишу. В этой нише не будет никаких Джобсов, и уровень жизни никогда до американского не поднимется - по определению. И если мы хотим чего-то другого - то просто не нужно играть по чужим правилам. Эти правила никогда не выпустят нас за пределы комнаты для прислуги.

+4

4

A_Safin2 написал(а):

Далее. Почему на Западе капиталисты удачно снимают кино, строят автомобили, возводят заводы, развивают технический прогресс, в то время как наши только делят то, что было сделано не ими, или, в лучшем случае, путем долгого самоизнасилования, сооружают какой-нибудь ё-мобиль, который в итоге оказывается на помойке?

Это понятно и особенных возражений не вызывает.

Разве что тема кино (искусства) не раскрыта.
Что такого досталось внезапно за копейку нашим режиссёрам и актёрам, что им проще сидеть в жюри всяких конкурсов и выступать в дебильных ток-шоу, чем делать качественное кино?

Или общий настрой в экономике и обществе развращает? Но почему тогда - всех и так бесповоротно?
Должны же быть какие-то исключения.

0

5

A_Safin2
Вы убили сотни тысяч невинных людей. Вы уморили голодом сотни тысяч. Вы сгноили в лагерях сотни тысяч.

+4

6

Melik-2 написал(а):

Вы убили

Эк вас развезло-то .....
Из новых "русских" что ли?

-2

7

Скептик написал(а):

Это понятно и особенных возражений не вызывает.

Разве что тема кино (искусства) не раскрыта.
Что такого досталось внезапно за копейку нашим режиссёрам и актёрам, что им проще сидеть в жюри всяких конкурсов и выступать в дебильных ток-шоу, чем делать качественное кино?

Или общий настрой в экономике и обществе развращает? Но почему тогда - всех и так бесповоротно?
Должны же быть какие-то исключения.

Настрой, бесспорно, развращает. Надо также иметь в виду, что режиссеры и актеры сами кино не делают, нужны деньги и нужны продюсеры. И на каждом этапе, связанном с деньгами и их распределением, возникает опасность сваливания в халтуру - что, в общем, и происходит. Вносит свой вклад и банальная утрата профессионализма, и невысокие запросы тех, кто непосредственно заказывает кино.

Исключения? В "новой волне" актеров их практически нет. Это не актеры, это глянцевые картинки - даже Данила Козловский. Среди старых кое-кто еще есть. Меньшиков в театре еще в нулевые демонстрировал очень неслабый уровень. Но не в кино...

0

8

Melik-2 написал(а):

Вы убили сотни тысяч невинных людей. Вы уморили голодом сотни тысяч. Вы сгноили в лагерях сотни тысяч.

А "вы", что ли, не убили? У "вас" счет на те же миллионы идет. Из моих одноклассников в живых одна треть максимум. А ведь это не призыв 1941-го года. Убивали разными способами.

Но есть и ма-а-ленькая разница. Например, по личному указанию Ленина в СССР начала создаваться сеть противомалярийных станций(до революции не было ни одной). Это было дело не простое, и прикончить малярию совсем удалось лишь в 50-е. Но - удалось. А вы что со здравоохранением сделали? Вы сделали по факту платную медицину, причем дерьмового качества. А еще трудящиеся получили УЗАКОНЕННЫЙ 8-ми часовой рабочий день, оплачиваемый отпуск, образование, гарантированную работу. Вы этого ничего не замечаете. Вот так не замечается ток в розетке - пока его не отключают. Кстати, ток тоже обеспечили "большевики". Равно как и все то богатство, которое вы так долго грабили после 1991-го года и не дограбили до конца даже сейчас. 

Я ведь не собираюсь "оправдывать" жертвы. Да, жертвы были. Но были и результаты. А вы жертвы принесли, а результатов нет. Есть лишь "высокоморальные" заявления. Скоро ли увидим упоминания про 40 тысяч расстрелянных маршалов?

0

9

A_Safin2, я так понял, что дело в "мыкании" и "выкании".

Носитель взглядов, ИМХО, не отвечает по долгам (мнимым и реальным) тех, чьи взгляды ему близки.

Если мне в конечном счёте стало удобнее жить в капитализме (не лучше, а именно удобнее, это разные вещи), то это не значит, что я должен держать ответ за деятельность Березовского и Чубайса.

А тот, кто восторженно рассказывает, как космические корабли бороздили Большой Театр - ненадлежащий ответчик по вопросу предъявления претензий за "гаранинские расстрелы".

(Это если я правильно Мелика понял)

Отредактировано Скептик (03.03.2016 09:19:02)

+2

10

Скептик написал(а):

А тот, кто восторженно рассказывает, как космические корабли бороздили Большой Театр - ненадлежащий ответчик по вопросу предъявления претензий за "гаранинские расстрелы".

Да, вы правильно поняли.
Но если меня обвиняют в хищениях в Эрмитаже, то я, в свою очередь, сосредоточусь на массовых убийствах невинных людей  большевиками, лагерями за анекдоты и голоде. Прекрасная дискуссия получится.

+3

11

A_Safin2 написал(а):

Это не актеры, это глянцевые картинки - даже Данила Козловский.

Что значит "даже"? Именно он мне и пришёл в голову в первую очередь.

0

12

A_Safin2 написал(а):

Сразу скажу - Абдулла-Черный, скорее всего, ждет меня совершенно напрасно. Сделать столь удивительный вывод, какой он сделал из моих слов, да еще и картинно забыть о том, где это вообще обсуждалось, можно только в одном случае - если не читать и не воспринимать мои слова вообще.

Да шож такое-то! Из каких Ваших слов и в каком месте я сделал какой-то вывод? "Сделать столь удивительный вывод, какой он сделал из моих слов, ... можно только в одном случае - если не читать и не воспринимать мои слова вообще." Про "картинно забыть". Было где-то обсуждение того факта, что без коррупции система не заработает. Вы в ней точно участвовали. Собственно, это всё, что я сказал. Если Вы тоже не помните, где и когда это было, то жаль.

0

13

A_Safin2 написал(а):

Есть канонический вариант ответа на этот вопрос - это потому, что у нас еще нет "правильных капиталистов", нужно время на их взращивание, а пока у нас "первоначальное накопление".

Не пытайте иллюзии, у нас в принципе не может уже быть правильных капиталистов. Места "правильных" давно заняты западом, помните, это: "международное распределение труда".
И не следует забывать, что экономика капитализма, это экономика всеобщего дефицита. Боле менее благоденствие может быть только в отдельно взятых странах.

-1

14

шурави написал(а):

И не следует забывать, что экономика капитализма, это экономика всеобщего дефицита.

http://ic.pics.livejournal.com/zina_korzina/4290981/1051137/1051137_original.jpg
http://pics2.pokazuha.ru/p442/y/g/8564185fgy.jpg
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/5/88/706/88706991_large_vodka.jpg

0

15

шурави написал(а):

И не следует забывать, что экономика капитализма, это экономика всеобщего дефицита.

Жалкое графоманство. Предшественники из Министерства Правды были талантливее и лаконичнее:
"Правда — это ложь
Свобода — это рабство
Мир — это война
Незнание — сила".

А в русской традиции об этом говорится: "Чья б корова мычала, но уж никак не сторонников социализма/коммунизма здесь и сейчас, а не теоретически где-то в отдалённом идеальном будущем."

0

16

Melik-2 написал(а):

http://ic.pics.livejournal.com/zina_korzina/4290981/1051137/1051137_original.jpg[/img]

Прямо таки магазин № 61 министерства торговли РСФСР?

0

17

http://ua.convdocs.org/pars_docs/refs/213/212742/212742_html_45f50dc.jpg

0

18

тридевятый написал(а):

Прямо таки магазин № 61 министерства торговли РСФСР

А там логотип конкретного горторга в верхнем левом углу.

0

19

Мари написал(а):

шурави написал(а):

    И не следует забывать, что экономика капитализма, это экономика всеобщего дефицита.

Жалкое графоманство. Предшественники из Министерства Правды были талантливее и лаконичнее:
"Правда — это ложь
Свобода — это рабство
Мир — это война
Незнание — сила".

А в русской традиции об этом говорится: "Чья б корова мычала, но уж никак не сторонников социализма/коммунизма здесь и сейчас, а не теоретически где-то в отдалённом идеальном будущем."

Подпись автора

    Поживём - увидим.

А ччто вы понимаете под дефицитом, Мари? http://zugunder.com/Smileys/default/to_pick_ones_nose3.gif

0

20

A_Safin2 написал(а):

только в одном случае - если не читать и не воспринимать мои слова вообще. Ну совсем. Причем ясно видно, что и желания нет ни читать, ни воспринимать.

Это стиль и тренд местной тусовки. "Не читал, но осуждаю!" Узнаю, узнаю брата Колю! родное корыто!  :mybb:

0

21

maestro написал(а):

A_Safin2 написал(а):только в одном случае - если не читать и не воспринимать мои слова вообще. Ну совсем. Причем ясно видно, что и желания нет ни читать, ни воспринимать. Это стиль и тренд местной тусовки. "Не читал, но осуждаю!" Узнаю, узнаю брата Колю! родное корыто!

Наоборот, местная тусовка "в среднем" гораздо более вдумчивая и старающаяся понять и разобраться, чем подавляющее большинство аналогичных.

Это не отменяет наличие у некоторых её участников своих твердых убеждений и мнений, как и их наличие не мешает им обсуждать и пытаться понять чужие. Не всем, но таких везде не большинство, это не самое распространенное человеческое свойство.

0

22

maestro написал(а):

Это стиль и тренд местной тусовки. "Не читал, но осуждаю!"

Давненько на ФНЛ не заглядывали?  :D

0

23

шурави написал(а):

А ччто вы понимаете под дефицитом, Мари?

0

24

шурави написал(а):

Поживём - увидим.А ччто вы понимаете под дефицитом, Мари?

Ни один из видов дифицита не является для капитализма более характерным и присущим по определению, в отличии от социализма, который без него нигде, никак и никогда.

Практика, увы для вас, оказалась против теории, и достаточно ясно это уже доказала.

0

25

Мари написал(а):

Ни один из видов дифицита не является для капитализма более характерным и присущим по определению,

Тут  капитализм, вроде. Но, ИМХО, ощущается слабый привкус дефицита

0

26

Мари написал(а):

шурави написал(а):

    Поживём - увидим.А ччто вы понимаете под дефицитом, Мари?

Ни один из видов дифицита не является для капитализма более характерным и присущим по определению, в отличии от социализма, который без него нигде, никак и никогда.

Практика, увы для вас, оказалась против теории, и достаточно ясно это уже доказала.

Подпись автора

    Поживём - увидим.

Ладно, поставим вопрос иначе. Есть, к примеру, в вашей семье, или там знакомых те, кто недоволен текущими жилищными условиями и желает их поменять?

0

27

Сейчас нет. Во времена СССР были постоянно и многие.

0

28

Скептик написал(а):

Мари написал(а):Ни один из видов дифицита не является для капитализма более характерным и присущим по определению,Тут  капитализм, вроде. Но, ИМХО, ощущается слабый привкус дефицита

Некоторые художники и поэты были нищими и даже умерли от голода. Но это не основание утверждать, что голод и нищета присущи всем талантам в этой области и есть непременное следствие и признак таких талантов. Не стоит путать характерные признаки и возможные варианты.

0

29

Нет, ну дефицит денег явно ощущается :glasses:

0

30

Скептик написал(а):

Тут  капитализм, вроде. Но, ИМХО, ощущается слабый привкус дефицита

Не, не ощущается. Я вас уверяю, что там без проблемы вы купите и мясо, и 70 сортов колбасы, и девочку, и мальчика. :)
Если убрать экстремумы типа войны, стихийного бедствия или физической невозможности обеспечить доставку чего-либо, то при капитализме может быть только один дефицит - дефицит денег. На Гаити вообще всё вместе взятое и одновременно.
И - да - полноценный капитализм невозможен без крепких государственных институтов. Это, мне кажется, необходимое условие.

+2


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Про капитализм, коррупцию и прочее