КЕЛЬТХОЗ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вообще не понимаю, как можно рассуждать о каких-то там "заслугах" Сталина, зная о тысячах загубленных им жизней. В голове не укладывается.
Ну почему? Можно же рассуждать о заслугах Наполеона или Петра Первого?
Много Вы скорбите по строителям Петербурга, глядя на адмиралтейский шпиль?
А вот такое соображение:
"Репрессирован за политику" - можно ли так сказать о человеке, который с утра до ночи укреплял власть ВКП (б) и даже на расстреле орал "Да здравствует Сталин!" ?
Или о человеке, который знать не знал, - кто такой Каганович, а просто использовал в сортире по прямому назначению клочок газеты с его портретом?
Где тут политические разногласия и борьба? Где, наконец, политические взгляды, исповедуя которые можно гарантированно избежать репрессий?
Называя вещи своими именами - это просто террор на госуровне.
Отредактировано Скептик (15.06.2016 12:10:46)
А вот такое соображение:
"Репрессирован за политику" - можно ли так сказать о человеке, который с утра до ночи укреплял власть ВКП (б) и даже на расстреле орал "Да здравствует Сталин!" ?
Или о человеке, который знать не знал, - кто такой Каганович, а просто использовал в сортире по прямому назначению клочок газеты с его портретом?
Где тут политический разногласия и борьба? Где, наконец, политические взгляды, исповедуя которые можно гарантированно избежать репрессий?
Называя вещи своими именами - это просто террор на госуровне.
Здравствуйте, Скептик!
Согласен. "Политику" ИМХО вспоминают просто потому, что именно "политические" статьи - 58, отчасти 59 и 193 (в части военных) были главными инструментами этого террора. Хотя и хозяйственные статьи бывал - тот же пресловутый "указ 7-8".
С уважением,
Кирилл Скрипкин
holly написал(а):
Вообще не понимаю, как можно рассуждать о каких-то там "заслугах" Сталина, зная о тысячах загубленных им жизней. В голове не укладывается.
Ну почему? Можно же рассуждать о заслугах Наполеона или Петра Первого?
Много Вы скорбите по строителям Петербурга, глядя на адмиралтейский шпиль?
Про заслуги Наполеона судить не берусь. А что касается Петра Первого, то не уничтожал он людей специально. А Сталин именно репрессивную машину наладил. Нельзя это сравнивать.
А что касается Петра Первого, то не уничтожал он людей специально.
Только уничтожил сравнимо с Гитлером.
Нечаянно, выходит, получилось? С добрыми намерениями?
А что касается Петра Первого, то не уничтожал он людей специально. А Сталин именно репрессивную машину наладил. Нельзя это сравнивать.
А Вы думаете как это было? Встаёт такой Сталин с левой ноги, и мается - кого бы мне сегодня зарэзать, вах?
А Вы думаете как это было? Встаёт такой Сталин с левой ноги, и мается - кого бы мне сегодня зарэзать, вах?
Шизофрения - страшная штука.
Шизофрения - страшная штука.
А кто...шизофреник? * Я или Сталин? 
Кстати, насчёт "Сталин создал репрессивную машину". Скорее уж Пётр Первый её создал.
_______________
* - в предвкушении 
А что касается Петра Первого, то не уничтожал он людей специально.
А Вы почитайте чтонить кроме бравадных агиток. Много нового узнаете....
Или погибшие на Петровских верфях и строительстве Питера "умерли чуть-чуть меньше" чем погибшие на стройках гулага?
В том то и проблема, что времена "сытого благополучия" приводят к очередному катастрофическому кризису в России, и выйти из этого кризиса удаётся только жесточайшими преобразованиями, обеспеченными жесточайшим террором.
Так перед Петром, Россия всё больше и больше уходила на "задворки истории". Выдернуть ее удалось только жесточайшим террором и массированными преобразованиями. Результа - огромные жертвы, куча в т.ч. и бредовых нововведений, НО построен флот и "прорублено окно в Европу", т.е. появился нормальный торговый путь обеспечивающий возможность развития страны.
И вот опять всё потихоньку увядает, угасает, и все завоевания теряются. Ту же войну с Наполеоном Россия выиграла "на остатках былого величия", НО удержать плоды победы уже не смогла.
Далее отставание накапливалось и накапливалось. К 17-му году противоречия и отставания превысили "критическую массу" - и... "нате вам, с кисточкой". Далее опять террор и преобразования, кровь и развитие. И вот СССР уже среди наиболее передовых стран.
Но далее опять период "покоя, казнокрадства и гордежа". Результат- перестройка и распад...
Не знаю есть ли шанс выйти из текущего кризиса иным путём, но очень хочется верить, что таки найдётся "Столыпин", которыцй сможет провести необходимые преобразования без диктатуры..
аки найдётся "Столыпин"
Кого вешать прикажите?
holly написал(а):
Шизофрения - страшная штука.
А кто...шизофреник? * Я или Сталин?
Кстати, насчёт "Сталин создал репрессивную машину". Скорее уж Пётр Первый её создал.
_______________
* - в предвкушении
Про Вас ничего не знаю. А про Сталина диагноз известен.
http://spb.mk.ru/articles/2011/12/07/65 … alina.html
Отредактировано holly (15.06.2016 18:36:22)
А про Сталина диагноз известен.
Личко?
holly написал(а):
А про Сталина диагноз известен.
Личко?
Подпись автора
А вот получим диплом - махнем в деревню/И на дудках подпасок выводит то, что бабы зовут терцанал/Мыслитель, он всегда - достойный кабальеро,Живет он во дворце или пасет коров./Прокати, тридевятый, на тракторе, до околицы хоть прокати/Жизнь комбайнера совсем не легка, мазутом пропитана, потом/В каждом доме агроному рады, девушки ловили его взгляды/Зоотехник я, ребята, а отнюдь не зоофил
Бехтерев
Бехтерев
Бехтерев вроде бы о паранойе говорил.
тридевятый
holly написал(а):
Бехтерев
Бехтерев вроде бы о паранойе говорил.
Увы, но, что говорил Бехтерев, никому не известно
Увы, но, что говорил Бехтерев, никому не известно
Так потому и "вроде бы"
Бехтерев вроде бы о паранойе говорил.
Вы правы, это я просто не сильна в психиатрии. Но про шизофрению тоже вроде кто-то писал. Нашла. Вы еще раз правы - это Личко.
"Профессор Личко в свое время пришел к выводу, что Сталин был шизоидным психопатом с чертами паронойяльной психопатии. Со временем у него проявилось паранойяльное развитие личности с формированием бредовых идей преследования. То же, что было у Ивана Грозного, вплоть до идей отравления. То есть, в последние годы жизни он был уже душевнобольным."
Более полная информация: http://health.sarbc.ru/shizofreniya-ot- … alina.html
Отредактировано holly (15.06.2016 19:21:49)
"Профессор Личко в свое время пришел к выводу, что Сталин был шизоидным психопатом с чертами паронойяльной психопатии. Со временем у него проявилось паранойяльное развитие личности с формированием бредовых идей преследования. То же, что было у Ивана Грозного, вплоть до идей отравления. То есть, в последние годы жизни он был уже душевнобольным."
Скептик, ваш выход.
Вы заслужили.
Скептик, ваш выход.
Вы заслужили.
Это если бы Солитон, Капри, Кук и прочая шелупонь вдруг опять забыковала - вот тогда бы праздник! Вот тогда бы я ужо! 
А holly - нормальный вменяемый юзер.
Драйву нету 
Вы еще раз правы - это Личко.
А что - обсуждение его "творений" на Открыте мимо Вас прошло? 
holly написал(а):
Вы еще раз правы - это Личко.
А что - обсуждение его "творений" на Открыте мимо Вас прошло?
Подпись автора
У нас с kapri диаметрально противоположные представления о порядочности.
Вероятно, что так. Я периодически пропадала- работы было много. А что - разнесли в пух и прах? На взгляд обывателя - не обошлось у Сталина без диагноза. Подозрительность на грани фантастики и повышенная жестокость - это ведь факт.
На взгляд обывателя - не обошлось у Сталина без диагноза.
holly, ну этот самый обыватель - он, конечно, профессиональный врач-психиатор, ага, да еще и диагнозы может ставить дистанционно, типа через пространство и время по фотографии. 
А еще говорят, что Ленин был вовсе не человек, а гриб. И отсюда все последующие беды в России. Правда-правда, даже по телевизору об этом говорили... Про Сталина из той же серии...
Yra написал(а):
С коррупцией и криминалом нельзя справиться "рыночными механизмами". В принципе нельзя!
С коррупцией действительно нельзя справиться в принципе. Хотя бы потому, что, как считает большинство, нельзя избавиться от отраслей, финансируемых из бюджета. Но если свести количество этих отраслей к минимуму, а запреты, правила, лицензии и различные тех, элетро, энерго и прочие надзоры ликвидировать, то как раз рыночные механизмы и уничтожат коррупцию.
(Само собой, что указанные мероприятия требуют еще некоторое количество реформ - судебной, налоговой, правоохранительной и некоторых других).
Модно всуе Китай упоминать, но и там, как я понял, убедились - чем строже наказывают за взятки, тем единичная взятка становится больше, и даже ВМН как наказание не уменьшает очередь осужденных.
Ну, это похоже на самоочевидное утверждение:
"Чтобы избавиться от врачебных ошибок, надо ликвидировать (запретить) всех врачей"
Конечно, если ликвидировать государство, то коррупция (по определению) исчезнет.
И есть люди с крепкими челюстями, которые усиленно пропагандируют минимизацию функций государства, надеясь на безнаказанное поедание себе подобных.
А также среди подобных пропагандонов есть просто шпиёны иностранных госудаств, которым платят за ослабление нашего.
Но ликвидация государства (и превращение человеческого общества в джунгли) - это тупик: культура перестаёт воспроизводиться, и такое общество вымирает в соревновании с более культурными.
Но оказывается, в борьбе с коррупцией существует и другой путь - минимизация функции денег (мёртвого труда). Если деньги перестают быть главным в жизни, мотивация продавать за них совесть существенно исчезает.
Если минимальный но достойный уровень жизни гарантирован (пайка, крыша, медицина, образование) - зачем гнаться за деньгой, в жизни есть много других источников счастья. Потребительский люкс - самый пошлый и скучный повод для радости!
Yra написал(а):
Добрый вечер, Кирилл!
А Вы разве не видите, что этот Ваш пост САМООПРОВЕРГАЕТСЯ?
Я утверждаю, что Яковлеву больше доверия, чем его последователю Мозохину, ибо записка Яковлева относится ко времени, когда новая волна фальсифицирования исторических документов ещё не развернулась (первая была при Хрущеве, когда бухаринские письма их женам вдалбливали).
Если Мозохин ссылается на справку Руденко, найдя её в архиве после 1990г, то грош цена этой справке, хоть она формально и 1954г. Поштому опровергать Яковлева справкой Руденко, найденной много позже, - бессмысленно.
Но вообще-то я не утверждаю, что и Яковлеву надо на 100 процентов верить. Просто там процент лжи меньше.
Ира,
вы опять все перепутали. Начальные цифры взяты из справки Руденко, опубликованной Фондом Яковлева. Именно на них и ссылался уважаемый Тридевятый вначале, как на данные фонда Яковлева. А вот Олег Мозохин сам имел доступ к архивам и много лет выверял эти данные. Поэтому никто не опровергает Яковлева справкой Руденко, а вот современные данные, за десятилетия работы собранные О.Мозохиным, вполне могут эту справку опровергнуть. Но, поскольку эта простая в сущности информация не подтверждает вашу точку зрения, а противоречит ей, вряд ли вы эту информацию поймете. Так уж устроен ваш мозг, простите великодушно.С уважением,
Кирилл Скрипкин
Дык я про это и говорю.
СОВРЕМЕННЫЕ данные "за десятилетия работы собранные О.Мозохиным" - это видимо результат сидения в архивах в 1990-2015гг.?
Т.е. ПОСЛЕ новой волны массовых фальсификаций (когда катынские документы изготовили по заданию Горбачёва и после этого, где-то в 1989-1995гг в основном, когда к массовой фальсификации архивов гебисты руку прилоьили). Всякому документу, после той "реставрации 89-95гг", нужна теперь криминалистическая экспертиза. А сейчас архивы разгромлены, и после пожара в ИНИОН вообще ничего не найдёшь.
Или когда Мозохин в архивах работал, до 1990г, что ли?
Скептик написал(а):
А вот такое соображение:
"Репрессирован за политику" - можно ли так сказать о человеке, который с утра до ночи укреплял власть ВКП (б) и даже на расстреле орал "Да здравствует Сталин!" ?
Или о человеке, который знать не знал, - кто такой Каганович, а просто использовал в сортире по прямому назначению клочок газеты с его портретом?
Где тут политический разногласия и борьба? Где, наконец, политические взгляды, исповедуя которые можно гарантированно избежать репрессий?
Называя вещи своими именами - это просто террор на госуровне.
Здравствуйте, Скептик!
Согласен. "Политику" ИМХО вспоминают просто потому, что именно "политические" статьи - 58, отчасти 59 и 193 (в части военных) были главными инструментами этого террора. Хотя и хозяйственные статьи бывал - тот же пресловутый "указ 7-8".С уважением,
Кирилл Скрипкин
Кирилл!
Если вы говорите, что был "государственный террор", то против кого он был направлен?
"Политика" действительно не очень была важна, указ "7-8" - это "вышка" за расхищение гос.собственности, что ли?
Т.е. террор охранял государство? Но это ведь нормально: государство должно себя защищать от ВРАГОВ.
Наказание расхитителей, коррупционеров, всех тех кто пользуется служебным положением ради личной выгоды (скажем менты, крышующие бизнес, или наркоконтроль, охраняющий наркоторговцев) - разве это плохо?
Другое дело, когда мы говорим не о репрессированных врагах, а о пострадавших НЕВИННЫХ (т.е. не тех, кто планировал-совершал теракты, диверсии, гос.переворот, или кто организовывал такое вредительство, как массовые посадки-расстрелы НЕВИНОВНЫХ, или другие уголовные преспуления, отягощенные приносимым вредом общественному устройству).
Наверное, надо отделить НЕВИННЫХ от ПРЕСТУПНИКОВ, прежде всего.
Если были "массовые посадки практически ни за что", значит были и массовые преступления тех, кто сажал? (ну, с коэффициентом 1 к 20% или 1 к 10% по количеству преступников реальных - ВИНОВНЫХ в этих посадках)
Этих преступников НАКАЗЫВАТЬ было НУЖНО? Или как?
Или что - всех спишем на одного Сталина? Или на Ленина, который "виновен" в Октябрьском "перевороте", в результате которого к власти пришёл "кровавый тиран"?
А если бы не ЭТОТ "кровавый тиран" победил, а скажем - Троцкий? Вы серьёзно думаете, что было бы лучше? Репрессий там меньше было б или с фашистами бы расправились меньшей бы кровью???
Или если бы группировка грузин (Орджоникидзе и Ко), которые хотели подмять под себя всё Закавказье в 1923г., победила?
А с другой строны - посмотрите на современную РФ. Сколько сидит НЕВИННЫХ в предвариловке? Ну там за украденную курицу или вообще по оговору. Большинство из них получит сроки, равные отсиженным к моменту суда (чтобы государству не платить штрафов), в расчете на то, что выпущенные не станут апеллировать приговор (из опасения - не было б хуже). Да, они сейчас не политические. Да, их не расстреливают (Конвенция не дает). Но многие не доживают до суда -... а туберкулёза такого при Сталине в камерах, между прочим, не было!
Путин виноват?
Путин ОДИН виноват?
Отредактировано Yra (17.06.2016 06:30:24)
А еще говорят, что Ленин был вовсе не человек, а гриб. И отсюда все последующие беды в России. Правда-правда, даже по телевизору об этом говорили... Про Сталина из той же серии...
Подпись автора
- А правда, что у вас медведи по дорогам ходят?
- Брехня, нет у нас никаких дорог.
Вы намерены отвергать мои слова о повышенной подозрительности и жестокости Сталина? Это неправда?
Это неправда?
holly, просто не все так однозначно. © Проявленная жестокость и подозрительность в той или иной ситуации далеко не всегда является свидетельством наличия медицинского психиатрического диагноза. Тщательно и подробно разбираться надо и выяснять, как там на самом деле было в каждом конкретном случае. И вовсе не по творениям перестроечных пропагандистов-антисоветчиков. Тем более, что вот как-то так:
Если минимальный но достойный уровень жизни гарантирован (пайка, крыша, медицина, образование) - зачем гнаться за деньгой, в жизни есть много других источников счастья. Потребительский люкс - самый пошлый и скучный повод для радости!
Именно поэтому лично Вы предпочли "потребление люкс" и свалили "взакордонье". Что то не захотели Вы работать в России, хотя с голоду здесь ни кто не пухнет, да и "пайка, крыша, медицина, образование" в наличии. Что, "самый пошлый и скучный повод для радости" не так уж пошл и скучен?
Или всё же признаем, что пропагандистская чушь про пошлость "потребительского люкса" враз забывается, когда этот "люкс" предлагают именно тебе?
И вот вопрос становится совсем интересным:
Уровень жизни, даже в России, сейчас таков, что подавляющее большинство не то что людей 18-го века, а даже середины 20-го, сочли бы раем. Мало кто задумывается, НО от ситуации "заработать на хлеб" мы уже давно перешли к "хочу айфон", причём в кармане чуть не у каждой уборщицы лежит "гаджет" со стоимостью большей чем месячная потребность "на хлеб" . И что? "Потребительский люкс" достигнут?
Увы... "У Васи айфон крутой, Петя гидроцикл купил, а ты как лох!!!"
И вот мы в режиме "люкс недостижим"....
Таким образом, в свете выше сказанного оказывается, что "минимизация функции денег" - эфимерная бредятинка.
Коммунисты пропагандировали "воспитание нового человека" осознанно ограничивающего своё потребление и живущего ради общественного блага. Эта модель общества еще как то кореллирует со здравым смыслом, НО осталась, как всегда, "мелочь" - методика этого воспитания. А всё остальное... Остальное просто прекрасно...
Отредактировано Sergey (17.06.2016 10:44:31)
Вы намерены отвергать мои слова о повышенной подозрительности и жестокости Сталина? Это неправда?
- Вас, а как твой больной с манией преследования?
- Да почти удалось вылечить, но..
- Что???
- Его на улице пристрелили....
Коммунисты пропагандировали "воспитание нового человека" осознанно ограничивающего своё потребление и живущего ради общественного блага.
В основном ограничивали потребление "живущих".
Своё - отдельные идеалисты-энтузиасты первые годы, а потом - и вовсе исключения, подтверждавшие правило: спецпайки, спецрастпределители и прочее снабжение недоступным остальным "живущим" ничего общего с ограничением себя в потреблении не имело.
Оставались только лживые пропагандистские сказки для наивных потребителей лапши на уши о том, как Ленин чуть ли не последним куском хлеба с детьми делился...
holly написал(а):Вы намерены отвергать мои слова о повышенной подозрительности и жестокости Сталина? Это неправда?
- Вас, а как твой больной с манией преследования?- Да почти удалось вылечить, но..- Что???- Его на улице пристрелили....
Алаверды: всех мужиков следует убить или кастрировать, как потенциальных насильников, а всех бухгалтеров, финасистов и управдленцев - прямо после института или курсов - в тюрьму, как потенциальных расхитителей. Ведь в реале и то, и другое, и изнасилования, и хищения, не редкость.