КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » "Цветные революции" и национальный вопрос


"Цветные революции" и национальный вопрос

Сообщений 121 страница 150 из 343

121

Sergey написал(а):

Мари написал(а):Нынешние египтяне тоже не являются в основном потомками древних. Что не мешает им осознавать себя именно египтянами и гордиться многотысячелетним прошлым своей страны. Как и многим россиянам, потомкам обрусевших иноземцев, считать себя русскими  и гордиться историей и достижениями именно этого народа и государства (Руси, а не только СССР и РФ).

Так же это не мешает евреям, большинство из которых и евреями то не являются, говорить о "исторической родине".   Так же это не мешает неграм Франции считать себя французами и гордиться историей "колыбели демократии".
И этот список можно продолжать бесконечно.Что в этом нового?

Своё мнение о "исторической справедливости" я уже озвучивал:Какое либо отношение те или иные люди меют к некоторой территории только в 2-х случаях:
1) Живы непосредственно те, кто проживал когда-то в указанной местности
2) Сохранились ФУНКЦИОНИРУЮЩИЕ материальные ценности созданные предками, которые могут рассматриваться как конкретное наследство.Во всех остальных случаях - разговоры о "исторической справедливости" - прикрытие агрессии и грабежа.

Лично у меня после разборок по поводу "исторической справедливости" с экскурсами в историю и спорами кто где жил и кто был хозяином земли в грузинских темах на Открыто отпало всякое желание вообще что-либо подобное обсуждать и развилось активное неприятие этого термина.

0

122

frost написал(а):

Россия до 17 года была частью Российской Империи, после 1922 года была частью СССР, а после 1991 года является частью Российской Федерации.

Россия является...частью Российской Федерации?

+1

123

Синьора Кукурулла написал(а):

Шеварднадзе никуда не уезжал и Грузию не покидал вообще.

А там и не написано, что Шеварднадзе покинул Грузию. Там написано, что "Игорь Иванов убедил Шеварднадзе покинуть Грузию".
А Шеварднадзе (будучи убеждённым) взял, да и не покинул.

0

124

Скептик написал(а):

frost написал(а):Россия до 17 года была частью Российской Империи, после 1922 года была частью СССР, а после 1991 года является частью Российской Федерации.Россия является...частью Российской Федерации?

В общем-то - да. Если не формально-административное деление рассматривать, а фактическое. В РФ есть Чечня и Татарстан, например, есть и другие территории, которые хоть и части страны России, но как республики и составляющие РФ-России, отлично видят разницу между собой и остальной составляющей РФ-Россию  Россией. При этом сама эта составная большой РФ в самостоятельную республику Россию еще и не оформлена, а является как бы "всем остальным за вычетом этих Республик таки оформленных в самостоятельные административные единицы.

Вот такая вот у нас филолого-географо-административная "загогулина", звучащая, надо сказать, довольно нелепо, однако являющаяся фактом...

0

125

Петрович написал(а):

На Украине киевская хунта опирается на старую конституцию, вся структура государственного управления осталась прежней, законы прежние. А это значит хунта не является законной властью. Выборы были проведены незаконно. Они преступники по законам государства Украины и совершенно наплевать признаёт Путин Порошенко и его правительство или не признаёт.

Не очень понял, что Вы хотите сказать и что из чего следует.
Если президент Путин (с рейтингом, близким к градусу чистейшего ректификата) признаёт правительство Украины, парламент и президента, то это означает, что Порошенко, Рада и кабинет Яйценюка представляют (в отношениях Украина-Россия) Украину легитимно и на законных основаниях.
Послы, верительные грамоты, и вся байда.

Или следует официально заявить, что Россия клике Пол Пота/Иенг Сари режиму Порошенко/Яйценюка труба шатала и с ноля часов такого-то  считает единственно законным органом власти на данной территории правительства ЛНР и ДНР (допустим). Со всеми вытекающими из данного заявления военно-политическими и экономическими последствиями.

Отредактировано Скептик (15.12.2015 07:39:08)

0

126

Скептик написал(а):

Синьора Кукурулла написал(а):Шеварднадзе никуда не уезжал и Грузию не покидал вообще.А там и не написано, что Шеварднадзе покинул Грузию. Там написано, что "Игорь Иванов убедил Шеварднадзе покинуть Грузию". А Шеварднадзе (будучи убеждённым) взял, да и не покинул.

Значит недоубедил. Не силой же его там удержали.

0

127

Скептик написал(а):

Петрович написал(а):На Украине киевская хунта опирается на старую конституцию, вся структура государственного управления осталась прежней, законы прежние. А это значит хунта не является законной властью. Выборы были проведены незаконно. Они преступники по законам государства Украины и совершенно наплевать признаёт Путин Порошенко и его правительство или не признаёт.

           
Не очень понял, что Вы хотите сказать и что из чего следует. Если президент Путин (с рейтингом, близким к градусу чистейшего ректификата) признаёт правительство Украины, парламент и президента, то это означает, что Порошенко, Рада и кабинет Яйценюка представляют Украину на международной арене легитимно и на законных основаниях.Послы, верительные грамоты, и вся байда.

Или следует официально заявить, что Россия клике Пол Пота/Иенг Сари режиму Порошенко/Яйценюка труба шатала и с ноля часов такого-то  считает единственно законным органом власти на данной территории правительства ЛНР и ДНР (допустим). Со всеми вытекающими из данного заявления военно-политическими и экономическими последствиями.

С одной стороны - Вы правы. Формально Россия признала нынешнюю Украину как минимум на уровне посла, которого не выгнала, а если он сменился, а  это наверняка произошло - не Януковический посол сейчас Украину в РФ представляет - то еще и у нового верительные грамоты приняла. И сама там, в этой нынешней Украине, посла имеет и ведёт с ней дела именно как с признанной страной.

А с другой - "цивилизованный мир" - партнёр, защитник и главная опора Украины во всестороннем противостоянии с РФ, - дал миру очень яркие и однозначные образцы того, что и признавая  страну и её власти, можно в какой-то момент ничего официально и формально не меняя объявить их нелегитимными и незаконными. После таких фортелей с Саддамом, Каддафи и Асадом - это уже, можно сказать норма международной политики, которая никого не удивит. Законов, основанных только на формальном праве, в этой области больше нет, можно сказать. Стоит ли требовать от России быть святее Папы Римского? Так что теоретически позиция Петровича тоже имеет право на существование, она вполне в духе нынешнего внешнеполитического тренда  в "цивилизованном мире".

0

128

Мари написал(а):

В общем-то - да. В РФ помимо самой России, как республики, а не синонима РФ, есть еще Чечня и Татарстан,

Согласно ст. 1 Конституции РФ - "Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны".
Россия - это не "часть Российской Федерации", а другое её наименование.

Татарстан, например, - часть России (или Российской Федерации, если угодно).

+1

129

Мари написал(а):

Значит недоубедил. Не силой же его там удержали.

Масса ситуаций, когда убеждённый в чём-то человек ведёт себя противоположным образом.
Алкоголик может быть убеждён в правильности трезвого образа жизни, ленивая домохозяйка - в необходимости поддержания чистоты, двоечник - в преимуществах высшего образования, скверный заёмщик - в святости принципа "долг платежом красен", дезертир - в необходимости защиты Родины, и так далее.

0

130

Скептик написал(а):

Согласно ст. 1 Конституции РФ - "Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны".Россия - это не "часть Российской Федерации", а другое её наименование.
Татарстан, например, - часть России (или Российской Федерации, если угодно).

Я и об этом написала, как об одном из аспектов вопроса. Зачем было меня дублировать, пусть и чуть иными словами?

0

131

Скептик написал(а):

Мари написал(а):Значит недоубедил. Не силой же его там удержали.

Масса ситуаций, когда убеждённый в чём-то человек ведёт себя противоположным образом.Алкоголик может быть убеждён в правильности трезвого образа жизни, ленивая домохозяйка - в необходимости поддержания чистоты, двоечник - в преимуществах высшего образования, скверный заёмщик - в святости принципа "долг платежом красен", дезертир - в необходимости защиты Родины, и так далее.

Вы путаете "общую убежденность", которая достаточно часто вообще в действия не выливается, с конкретным "убеждением что-то сделать прямо сейчас".

0

132

Мари написал(а):

Стоит ли требовать от России быть святее Папы Римского? Так что теоретически позиция Петровича тоже имеет право на существование, она вполне в духе нынешнего внешнеполитического тренда  в "цивилизованном мире".

Не вопрос. Только тогда следует оперировать категориями "наш сукин сын" и "не наш сукин сын".
А не лепить горбатого про "незаконно", "хунту" и "руину".

И Асад и Порошенко - вполне себе законные.
РФ подкармливает вооружённых сепаратистов на Украине, США - подкармливает вооружённых противников власти в Сирии.
Только вот США режим Асада не признаёт, и дипотношений с Сирией не имеет.
В отличие.

Оно бы и ничего, но Россия намного беднее, и весь советский/российский опыт убедительно показывает, что "наши сукины дети" оказываются не очень стойкими в деле борьбы за марксизм-ленинизм.
И, будучи просто "сукиными детьми", банально притворяются "нашими".
И за лишнюю зелёную бумажку подотрутся советским/российским флагом со всей своей папуасской готовностью.

0

133

Про Шеварднадзе и Иванова - это просто википедия. В статье о революции роз нечто утверждается, в статьях об Иванове, Саакашвили и Шеварднадзе ничего подобного нет. Я тоже немного википедист, могу запросто редактировать статью о Шеварднадзе, судя по-всему, Сакаашвили и Революцию роз. А вот с Азербайджаном уже шалишь, там с моими заслугами перед вики делать нечего, там зонтик. Давненько как-то мой товарищ на форуме ляпнул не по теме о социалистическом Суринаме. Его оппонент возопил о том, что Суринам никакой не социалистический. Так мы вдвоем быстро переписали в вики статью о Суринаме, сделав его даже союзной республикой в составе СССР, и ссылками на вики оппонента подавили. Правда, минут через 15 прибрали за собой. Поэтому вики я не особенно доверяю.

Отредактировано eusi (15.12.2015 09:20:47)

0

134

Мари написал(а):

Я и об этом написала, как об одном из аспектов вопроса. Зачем было меня дублировать, пусть и чуть иными словами?

1. А вдруг повторяется ситуация с Багдадом (Дамаском)? Мне почём знать?

2. У вопроса нет никаких аспектов.
Россия - это название государства.
Россия не может быть частью Российской Федерации. Это она и есть.
Это примерно как говорить, что Сергей является частью Сергея Ивановича.

Вы путаете "общую убежденность", которая достаточно часто вообще в действия не выливается, с конкретным "убеждением что-то сделать прямо сейчас".

Допустим, побеседовал нарколог с алкоголиком, и убедил его кардинально изменить образ жизни.
Тот кивал, кивал, прослезился, и признал, что - да, конечно так будет намного лучше и именно так ему и следует поступить.
Пришёл домой - и нажрался вдрызг.
По принципу "зарекалась свинья говна не исть - бежит, а их два лежит".

0

135

Изменить образ жизни - это длительное и очень многоплановое действие, оно мало кому вообще по силам, одной убежденности для него большинству мало. А конкретный поступок - это разовое действие, его или совершают или нет, тут убеждённости любому хватит, если только инстинкт самосохранения не помешает (в случае большой опасности самого этого действия, как из окна выпрыгнуть или на стрелку с вооруженным отморозком пойти).

0

136

Мари

В РФ помимо самой России, как республики, а не синонима РФ, есть еще Чечня и Татарстан,

Заинтересовался  выделенным :writing:
Могу ли я понять Вас так, что в составе РФ есть некая республика Россия, с собственной территорией, органами власти, законами, и так далее.
По типу Республики Татарстан или Чеченской Республики?

0

137

Я-то, собственно, в 2003 году статью в Википедии про "Революцию Роз" не читал.
Я по ТВ видел, как Иванов на митинге оппозиции со всякими жваниями гамарджобствовал.
И как-то у меня отложилось с тех пор, что тогдашний министр иностранных дел РФ вовсе ничего не имел против цветной революции, как таковой.
Просто тогда в Кремле не смогли правильно оценить направление вектора данного мероприятия.

А уже потом об этом эпизоде стало не очень удобно вспоминать.

Отредактировано Скептик (15.12.2015 10:29:30)

0

138

Скептик написал(а):

МариВ РФ помимо самой России, как республики, а не синонима РФ, есть еще Чечня и Татарстан

Заинтересовался  выделенным  Могу ли я понять Вас так, что в составе РФ есть некая республика Россия, с собственной территорией, органами власти, законами, и так далее.
По типу Республики Татарстан или Чеченской Республики?

Прочитайте еще раз мое сообщение, из которого эту цитату взяли. Там прямой ответ на этот ваш вопрос уже имеется.

0

139

Мари написал(а):

Прочитайте еще раз мое сообщение, из которого эту цитату взяли. Там прямой ответ на этот ваш вопрос уже имеется.

1. Ваш прямой ответ не совсем прямой, и даже не совсем ответ. Ну да ладно, проехали.

2. А почему под моим (и других юзеров) отредактированными сообщениями появляется надпись "отредактировано во столько-то", а Ваше сообщение после редактирования не имеет этого упоминания?
Это не совсем честно, ИМХО.

0

140

Мари написал(а):

В общем-то - да. Если не формально-административное деление рассматривать, а фактическое. В РФ есть Чечня и Татарстан, например, есть и другие территории, которые хоть и части страны России, но как республики и составляющие РФ-России, отлично видят разницу между собой и остальной составляющей РФ-Россию  Россией. При этом сама эта составная большой РФ в самостоятельную республику Россию еще и не оформлена, а является как бы "всем остальным за вычетом этих Республик таки оформленных в самостоятельные административные единицы.

Вот такая вот у нас филолого-географо-административная "загогулина", звучащая, надо сказать, довольно нелепо, однако являющаяся фактом...

Эта "филосовская загогулина" давняя традиция.
Точно так же была КПСС. В ней были  КП Украины, КП Грузии, и далее по списку, а вот КП России не было...

Примерно так же было и в царской России - к примеру Финляндия имела свой сейм, а Россия (не путать с Российской Империей) доп. органов госуправления не имела.

В Российской Федерации не все регионы являются федеративными, что однако не отменяет понятие "Россия" как всё государство (а не то что осталось за вычетом федеративных республик)...

Отредактировано Sergey (15.12.2015 10:43:41)

0

141

Sergey написал(а):

В Российской Федерации не все регионы являются федеративными,

Эта пять   :cool:

0

142

Мари

Вас не смущает, что Дамаск упоминается в не менее древних источниках и ситуациях, что и Иерусалим? Нет? Зря...

Получается, что и я должен гордиться 140000-летней трипольской культурой, по-сравнении с которой Иерусалим и Дамаск - жалкие новоделы? Ну, не горжусь, что поделалать... И вообще, очень немного таких "гордящихся" идиотов в жизни встречал.
Ладно, давайте от гордости перейдём к существу - национальному самосознанию сирийцев.
И вспомним, что после IWW на территории сегодняшней Сирии образовались 5 государств-кантонов. Дамаск, Алеппо, Латакия (кантон алавитов), Джебель-эд-Друз (кантон друзов) и  на крайнем северо-востоке страны в районе Ракки и Дейр-эз-Зора был выделен отдельный кантон, населенный курдами.
Пять государств, не то чтобы совсем независимых - они находились под французским мандатом - но, скажем так, независимых друг от друга. Каждое со своим населением, этнически довольно однородным.

Создание унитарного государства Сирии произошло после изгнания из Сирии французской вишисткой администрации во время Второй мировой войны.
Британия из каких-то своих соображений "сшила" из пяти разнородных кусков единую Сирию...
А потом пришли к власти социалисты - БААС - и объявили о создании новой этнической общности -   сирийского народа.

Ну, а если кто не желал проникнуться новым самосознанием, то добрые люди из мухабарата его быстро  поправляли.

+2

143

Да, помнится, была такая общность - советский народ. Про нее объявляли, а кто не желал... Мари, принадлежите к советскому народу? Принадлежали?

0

144

eusi написал(а):

Да, помнится, была такая общность - советский народ. Про нее объявляли, а кто не желал... Мари, принадлежите к советскому народу? Принадлежали?

Сколько бы ни пыжились всевозможные националисты, пытаясь доказать обратное, а процентов 95 принадлежали.
Именно поэтому в текущем году на Российско-Грузинской границе случайно встреченные армяне поили меня водкой
А в грузинском КСС, куда я зашел впервые в жизни и вряд ли еще появлюсь,  угощали пивом.
А с узбеками в Н.Новгороде мы дружно варили плов и ели дыню....
И всё это не смотря на упорные попытки ряда правительств противопоставить народы братских республик друг другу...

Отредактировано Sergey (15.12.2015 14:01:53)

+2

145

Да и судя по тому, что украинские чиновники грузин Саакашвили и армянин Аваков общаются на русском - общность советский народ таки была.
И есть.

+3

146

Скептик написал(а):

А там и не написано, что Шеварднадзе покинул Грузию. Там написано, что "Игорь Иванов убедил Шеварднадзе покинуть Грузию".
А Шеварднадзе (будучи убеждённым) взял, да и не покинул.

Значит, не убедил.

0

147

Синьора Кукурулла написал(а):

Значит, не убедил.

Почему? Убедил. А Шеварднадзе не покинул (вопреки убеждениям).
Сплошь и рядом такое бывает.

0

148

Скептик написал(а):

Почему? Убедил.

С чего это Вы взяли -- что вообще убеждал, и в конце концов убедил? С Вики?

Отредактировано Синьора Кукурулла (15.12.2015 14:28:10)

0

149

Синьора Кукурулла написал(а):

С чего это Вы взяли -- что вообще убеждал, и в конце концов убедил? С Вики?

Так про всё чаепачечное с Вики узнаю. А откуда ещё?
Например о том, что Шеварднадзе не покидал Грузию, я узнал от Вас.
Почему мне следует Вам верить, а анонимусу с Вики - нет?

0

150

А я и не требую верить мне, а не анонимусу.
Просто расскажите вместе, когда и куда направился Шеви, покинув Грузию, и где он жил в свой постпрезидентский период.
Просто опровергните:

"Я ушел," - передает его слова РИА "Новости". "С оппозицией состоялся человеческий разговор. Я принял решение уйти"...
Один из лидеров оппозиционного блока "Бурджанадзе-демократы" Зураб Жвания сказал, что решив уйти с поста президента Грузии, Шеварднадзе "достойно поставил точку в конфронтации". Он выступил перед журналистами в резиденции Крцаниси после того, как ее покинул Шеварднадзе.

"Теперь все встанет на свои места. Все кто боролся, могут разойтись по домам. Нам предстоит очень серьезная и большая работа по восстановлению порядка в стране", - заявил Жвания.

"Очень важно, что Эдуард Шеварднадзе не покидает Грузию, он остается в своем доме", - подчеркнул Жвания. http://lenta.ru/vojna/2003/11/23/declaration/

Отредактировано Синьора Кукурулла (15.12.2015 14:46:35)

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » "Цветные революции" и национальный вопрос