КЕЛЬТХОЗ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
gandalf
Здравствуйте, Лесовик!
Да тут таких пациентов полно. Вон в соседней теме Петрович вторую страницу к ряду приписывает мне утверждения, которые я не только не писал, но о которых и не думал. С серьезным видом, как большой.
Видите ли, Кирилл, случай Петровича, на мой взгляд, не по силам обычному ветеринару.
Здесь потребуется обладатель докторской степени, как в области ветеринарии, так и в области психиатрии.
Это был единый процесс, и причина его вовсе не в "коммунистических диктатурах".
Да и не в диктатурах вообще.
На референдуме 91-го года около 80% населения проголосовало за сохранение СССР, однако страну "разодрали". Более того, сейчас прошла уже четверть века, как Прибалтика независима, и "вдруг" им понадобился закон о уголовной(!!!) ответственности за отрицание оккупации, видать иначе изжить любовь к России они не в состоянии! Еще одним "штрихом" стал опрос проведённый год назад в прямом эфире одной из указанных стран о отношении к Российским СМИ - более 80% высказали доверие, а соответственно полное недоверие своим....
В Югославии это было примерно так же. НО и после этого, до полного распада было ооочень далеко, и НАТО пришлось проводить военную операцию с целью ликвидации указанной страны.
Однако, если про Югославию еще хоть как то можно "притянуть за уши" "распад из за внутренних противоречий" (хотя это далеко не так), то Ливию и Ирак изначально брали с боем.
Более того, Ирак пытались раздавить очень долго и старательно, сначала мощнейшая военная операция, потом 10 лет. почти полной блокады, но и этого оказалось мало - проведена вторая военная операция, власть передана марионеточному правительству. Против этих марионеток менее чем через год уже воевали и суниты и шииты. В указанной ситуации морская пехота США удерживала основные города, и марионеточное правительство еще 10 лет старательно разрушало страну, но и его усилия принесли хоть какие то плоды только к 13-му году. Однако группировок ставящих своей целью именно распад Ирака не видно. Есть ИГ, которая стремится выгнать из региона западных марионеток, и есть марионеточный режим, держащийся на штыках США, НО ни одна из сторон не объявляет целью распад страны. Более того именно там зарождается сила ставящая своей целью объединение всех мусульман как на Б.В так и в Северной Африке, и создание единого государства.
Практически то же самое в Ливии - спровоцированные и оплаченные западом беспорядки, военное вторжение, марионеточное правительство, недовольство населения, отказ марионеток сложить свои полномочия по истечении законного срока, что спровоцировало новый виток войны, и опять НИ КТО не ставит вопросы о выходе из состава Ливии, война идёт за установление власти во всей стране, и за присоединение Ливии к ИГ.....
Отредактировано Sergey (13.12.2015 19:30:18)
С таким же успехом можно причину распада СССР и бардака 90-х видеть в смерти Брежнева. Типа вот Брежнев помер и началось...
А почему Вы считает такую точку зрения такой уж совершенно абсурдной?
А почему Вы считает такую точку зрения такой уж совершенно абсурдной?
Потому, что у развала СССР совсем другие причины, нежели смерть Брежнева. Разные.
Мари написал(а):а остались только Сербия и Черногория фактически.
Мари, в виде единого государства, называвшегося Союзная республика Югославия, которая просуществовала в таком виде до самых бомбежек и еще 4 года после. А вот в добавок ко всем "удовольствиям" еще и "цветную революцию" сразу после бомбежек Югославия не перенесла, да, типа " а дустом не пробовали?".
Мари написал(а):Однако распад Югославии начался и произошел в 1991-1992 годах, когда большинство республик отвоевали себе независимость
,Гы. Независимость от кого эти республики "отвоевывали"? Именно в эти же годы происходил развал СССР, если помните, там тоже республики "отвоевывали независимость", хоть и без большой крови, к счастью... Это был единый процесс, и причина его вовсе не в "коммунистических диктатурах".
Поскольку воевали за независимость отпадающие республики преимущественно с Сербией, то видимо она больше других претендует на "метрополию". Но мы ведь не об этом говорили, причем здесь эти детали? Вы ищите виноватого, а я констатирую факт.
И ни это, ни остальное Вами написанное, никак не отменяет строгих законов хронологии. Причины, обоснования, объяснения могут меняться и разниться, даты - остаются. И никак распад Югославии, начавшийся и в значительной степени произошедший в 1991-1992 годах не может быть следствием бомбардировок НАТО в 1999 году. Просто никак.
С таким же успехом можно причину распада СССР и бардака 90-х видеть в смерти Брежнева. Типа вот Брежнев помер и началось...
Нет. Началось с того, что И.Кириллов в коридорах Останкино сказал - "Вы будете смеяться, но Черненко тоже умер!"
Во избежание упреков в незнании русского языка:
КОРРИДОР
КОРРИДОР
(ит. corridore, от лат. currere - бежать). Более или менее узкий, но длинный проход в здании, в который выходят несколько дверей из боковых помещений.Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Чудинов А.Н., 1910.
КОРРИДОР
См. КОРИДОР.
Вы ищите виноватого, а я констатирую факт.
Я тоже исключительно о фактах. Распад СССР привел к исчезновению СССР как государства. Югославия же как государство после отделения ряда территорий в 1991-1992 годах в качестве единого государства сохранилась, хотя его территория значительно уменьшилась.
И никак распад Югославии, начавшийся и в значительной степени произошедший в 1991-1992 годах не может быть следствием бомбардировок НАТО в 1999 году. Просто никак.
Мари, следствием бомбардировок Югославии в 1999 году и "цветной революции" сразу после этих бомбардировок стал последующий и уже окончательный распад Югославии и ее исчезновение как государства в 2003 году. Разве кто-то утверждал, что распад СФРЮ в 1991-1992 годах произошел вследствие бомбардировок НАТО?
Мари, следствием бомбардировок Югославии в 1999 году и "цветной революции" после этих бомбардировок стал последующий и окончательный распад Югославии и ее исчезновение как государства в 2003 году. Разве кто-то утверждал, что распад СФРЮ в 1991-1992 годах произошел вследствие бомбардировок НАТО?
Не упирайтесь Вы так!
Лесовик проводит агитацию в своих интересах, под это дело он решил "слегка исказить" мои слова, и вместо обсуждения иностранной интервенции в ряд стран, включая Югославию, "перевести стрелки" на весьма спорную ситуацию с отделением от Югославии части территорий в начале 90-х.
И вот уже все радостно обсасывают "а когда будем считать Югославию распавшейся?", совершенно забыв, что разговор начат о якобы "квазигосударствах", которые , однако, не распались сами, а были уничтожены извне, но и при этом уничтожение указанных Лесовиком государств (кроме Югославии) не есть факт, а в чистом виде его фантазии.
Распад СССР привел к исчезновению СССР как государства.
Вопрос очень спорный и очень интересный.
На мой взгляд, Россия как была до 17 года, как была до 91 года, так и осталась Россией, вне зависимости от названия. И, я глубоко уверен, и будет Россией, независимо от того, что многие называют ее Российской Федерацией.
Ну где-то так.
Лесовик проводит агитацию в своих интересах,
Как и Вы.
Как и я.
Как и любой другой участник форума.
Просто многие называют это не агитацией, а высказыванием своего мнения.
Россия как была до 17 года, как была до 91 года, так и осталась Россией, вне зависимости от названия.
Nestor, Россия до 17 года была частью Российской Империи, после 1922 года была частью СССР, а после 1991 года является частью Российской Федерации. А так да, Россия осталась Россией, кто бы и что бы ни понимал под этим термином. 
А так да, Россия осталась Россией, кто бы и что бы не понимал под этим термином.
Эссесно. 
frost написал(а):Мари, следствием бомбардировок Югославии в 1999 году и "цветной революции" после этих бомбардировок стал последующий и окончательный распад Югославии и ее исчезновение как государства в 2003 году. Разве кто-то утверждал, что распад СФРЮ в 1991-1992 годах произошел вследствие бомбардировок НАТО?
Не упирайтесь Вы так!Лесовик проводит агитацию в своих интересах, под это дело он решил "слегка исказить" мои слова, и вместо обсуждения иностранной интервенции в ряд стран, включая Югославию, "перевести стрелки" на весьма спорную ситуацию с отделением от Югославии части территорий в начале 90-х.И вот уже все радостно обсасывают "а когда будем считать Югославию распавшейся?", совершенно забыв, что разговор начат о якобы "квазигосударствах", которые , однако, не распались сами, а были уничтожены извне, но и при этом уничтожение указанных Лесовиком государств (кроме Югославии) не есть факт, а в чистом виде его фантазии.
Вы ошибаетесь. Всё же тут, на форуме, "записано". Обсуждали Сирию я и Лесовик, при этом зашел разговор о власти по-моему, диктатуре по-его, и о том, что при её крахе или резком ослаблении происходит с государствами. Я привела в пример Югославию, Лесовик этот пример поддержал, а потом уже подключились Вы и попробовали перевести разговор совсем на другое, в чем уже Вас поддержал фрост.
Если учесть, что разговор начался с обсуждения Сирии, то интервенция извне является общепризнанным фактом, так сказать всеми принятым по-умолчанию, с которым никто не спорит. Обсуждалось другое и Югославия была в ином контексте упомянута. А Вы вдруг, как с нуля, начали педалировать его по Югославии именно что переводя стрелки на другое обсуждение, да еще и с хронологией неудачно выразились и продолжили настаивать совсем уж на нелепице...
Так что не надо с больной головы на здоровую.
Теоретически обе темы можно обсуждать, но отдельно, поскольку Югославия не в качестве примера на 2-3 поста, а в качестве объекта подробного анализа причин и следствий - тут, в теме Сирии, офтоп.
Можете тему о цветных революциях инициировать, например.
Я встречал утверждения, что сирийцы очень гордятся своей страной, ее многовековой историей. И поэтому все силы в Сирии выступают против распада страны. Так ли это - мы увидим.
Я встречал утверждения, что сирийцы очень гордятся своей страной, ее многовековой историей. И поэтому все силы в Сирии выступают против распада страны. Так ли это - мы увидим.
Кстати - да!
Говоря, что история Сирии началась фактически недавно, после "нарезки государств из бывших колоний" (не цитата, моё выражение сути им сказанного), Лесовик был мягко говоря неточен. У Сирии очень даже долгая и я бы сказала "мощная" история, им есть чего вспоминать, на что опираться, чем гордиться и чего беречь.
История Сирии, как государства началась после первой мировой. То, что какая-то область называлась Сирией, по названию области и государства, в ней находившиеся, назывались Сирией, но к нынешней Сирии все эти государства никакого отношению могут и не иметь. Как нынешние итальянцы ни разу не италики, создавшие Римскую империю. Хотя Муссолини и претендовал. Те же туркоманы - чем им гордиться в истории Сирии? Тем же, чем марокканцы гордятся в истории Франции.
Вы ошибаетесь. Всё же тут, на форуме, "записано".
Ну таки и чО по поводу "квазигосударств", коли у Вас всё записано? В конце концов - бес с ней, с Югославией!
Что там было по поводу "квазигосударства" Ирак?
Что по поводу "квазигосударства" Ливия?
И наконец, что по поводу "квазигосударства" Сирия, которое вот уже 3 года пытаются "укатать", да всё ни как не получится?
Что там было на счёт "сами распались"?
Или кто то уже забыл о "маленьком факте" - у берегов Сирии затонул КОННТЕЙНЕРОВОЗ США С ОРУЖИЕМ ДЛЯ "ПОВСТАНЦЕВ"...
А ведь он явно был не один... По сути это поставки сравнимые с Ленд-Лизом...
А давайте Израильским арабам оружие в таких к-ах подкинем, объявим Тельавив врагами цивилизации, заблокируем внешнюю торговлю и посмотрим что будет. Можно еще "бесполётную зону" ввести... "Что то мне шепчет", что это государство не продержится и полгода....
Можно еще в Ирландию бросить бабло, оружие и медиапрессинг, объявив королеву диктатором и введя санкции. Сколько в таких условиях просуществует "соединённое королевство"?
В любой стране, за редчайшим исключением, есть те или иные противоречия. И совсем любую страну можно разрушить, раздувая противоречия, прикрываясь ими, или оправдав интервенцию вымышленными...
Именно это мы и видим "в полный рост" последнюю четверть века, а особо ярко - последнее десятилетие
Мари написал(а):Вы ошибаетесь. Всё же тут, на форуме, "записано".
Ну таки и чО по поводу "квазигосударств", коли у Вас всё записано? В конце концов - бес с ней, с Югославией! Что там было по поводу "квазигосударства" Ирак? Что по поводу "квазигосударства" Ливия?И наконец, что по поводу "квазигосударства" Сирия, которое вот уже 3 года пытаются "укатать", да всё ни как не получится?Что там было на счёт "сами распались"?
Так об этом я и спорю с Лесовиком. Вы как-то никак не сориентируетесь кто за что и против чего в этой дискуссии.
Все ссылки на мои сообщения по ней, уж извините, собирать не буду, сами можете эту тему страницы 3-4 почитать.
Пока же спасибо, что согласились отвлечься от Югославии и отстаивания своего приоритета в развитии темы.
Или кто то уже забыл о "маленьком факте" - у берегов Сирии затонул КОННТЕЙНЕРОВОЗ США С ОРУЖИЕМ ДЛЯ "ПОВСТАНЦЕВ"...А ведь он явно был не один... По сути это поставки сравнимые с Ленд-Лизом...
А давайте Израильским арабам оружие в таких к-ах подкинем, объявим Тельавив врагами цивилизации, заблокируем внешнюю торговлю и посмотрим что будет. Можно еще "бесполётную зону" ввести... "Что то мне шепчет", что это государство не продержится и полгода....Можно еще в Ирландию бросить бабло, оружие и медиапрессинг, объявив королеву диктатором и введя санкции. Сколько в таких условиях просуществует "соединённое королевство"?
В любой стране, за редчайшим исключением, есть те или иные противоречия. И совсем любую страну можно разрушить, раздувая противоречия, прикрываясь ими, или оправдав интервенцию вымышленными...Именно это мы и видим "в полный рост" последнюю четверть века, а особо ярко - последнее десятилетие
Опять же: это вы аргументируете в пользу моей позиции в споре. Зачем же было оформлять это как возражения мне?
История Сирии, как государства началась после первой мировой. То, что какая-то область называлась Сирией, по названию области и государства, в ней находившиеся, назывались Сирией, но к нынешней Сирии все эти государства никакого отношению могут и не иметь. Как нынешние итальянцы ни разу не италики, создавшие Римскую империю. Хотя Муссолини и претендовал. Те же туркоманы - чем им гордиться в истории Сирии? Тем же, чем марокканцы гордятся в истории Франции.
Многие народы ощущают себя наследниками величия чего-то исторического на их территории независимо от того, как за века и тысячилетия менялись там границы и названия страны. В полной неизменности вообще ни одного и нигде в мире не сохранилось.
Многие народы ощущают себя наследниками величия чего-то исторического на их территории независимо от того, как за века и тысячилетия менялись там границы и названия страны. В полной неизменности вообще ни одного и нигде в мире не сохранилось.
И не только народы. Даже отдельные личность. Например, Джуна считала себя наследницей величия Ассирийской империи с разнообразными Ашшурбанапалами. 
Можно такое обсуждать. В КВН.
Мари
У Сирии очень даже долгая и я бы сказала "мощная" история, им есть чего вспоминать, на что опираться, чем гордиться и чего беречь.
Я бы с удовольствием познакомился с конкретными примерами. Расскажете что-нибудь из той "мощной" истории?
Я бы с удовольствием познакомился с конкретными примерами. Расскажете что-нибудь из той "мощной" истории?
Вам не поможет 
Мари написал(а):Многие народы ощущают себя наследниками величия чего-то исторического на их территории независимо от того, как за века и тысячилетия менялись там границы и названия страны. В полной неизменности вообще ни одного и нигде в мире не сохранилось.И не только народы. Даже отдельные личность. Например, Джуна считала себя наследницей величия Ассирийской империи с разнообразными Ашшурбанапалами. Можно такое обсуждать. В КВН.
Да ради бога, развлекайтесь. Можете считать, что истории вообще нет и ни у кого ничего в прошлом, кроме как самый последний хронологически официальный вариант государства, нет. Дело Ваше.
А каждый человек не имеет право ощущать себя частью народа и годиться его историей может только в рамках КВНа. Ну-ну...
Мари У Сирии очень даже долгая и я бы сказала "мощная" история, им есть чего вспоминать, на что опираться, чем гордиться и чего беречь.
Я бы с удовольствием познакомился с конкретными примерами. Расскажете что-нибудь из той "мощной" истории?
Вас не смущает, что Дамаск упоминается в не менее древних источниках и ситуациях, что и Иерусалим? Нет? Зря...
Остальное сами найдёте и почитаете, если захотите.
Вас не смущает, что Багдад упоминается в не менее древних источниках и ситуациях, что и Иерусалим?
Столица Сирии - Дамаск. Багдад - это Ирак.
Тьфу, опять в спешке не то пишу. Дамаск, естественно. Исправила у себя.
Ну, тогда по аналогии, русские живут в Киеве и его окрестностях. Русь же киевская. Вокруг Москвы живет кто угодно, но не русские.
Нынешние сирийцы не имеют никакого отношения к тем древним источникам о Дамаске. Это люди которые живут на выделенной на обломках Османской империи землях, историческое название которых Сирия. И все. Сирийский народ, видимо, не сложился еще до конца.
Сирийский народ, видимо, не сложился еще до конца.
До конца сложились только покойники, а всё остальное меняется
Что же касается "сложился - не сложился", как показывает очередной "развод" Украины на "нью-самостийность" памяти людей не хватает и на четверть века - остальное "проекции медиапространства". Османская империя издохла эмм... несколько раньше.
Отредактировано Sergey (14.12.2015 15:13:53)
Ну, тогда по аналогии, русские живут в Киеве и его окрестностях. Русь же киевская. Вокруг Москвы живет кто угодно, но не русские.
Нынешние сирийцы не имеют никакого отношения к тем древним источникам о Дамаске. Это люди которые живут на выделенной на обломках Османской империи землях, историческое название которых Сирия. И все. Сирийский народ, видимо, не сложился еще до конца.
На это я уже ответила: Сирия - 1
Нынешние египтяне тоже не являются в основном потомками древних. Что не мешает им осознавать себя именно египтянами и гордиться многотысячелетним прошлым своей страны. Как и многим россиянам, потомкам обрусевших иноземцев, считать себя русскими и гордиться историей и достижениями именно этого народа и государства (Руси, а не только СССР и РФ).
Нынешние египтяне тоже не являются в основном потомками древних. Что не мешает им осознавать себя именно египтянами и гордиться многотысячелетним прошлым своей страны. Как и многим россиянам, потомкам обрусевших иноземцев, считать себя русскими и гордиться историей и достижениями именно этого народа и государства (Руси, а не только СССР и РФ).
Так же это не мешает евреям, большинство из которых и евреями то не являются, говорить о "исторической родине".
Так же это не мешает неграм Франции считать себя французами и гордиться историей "колыбели демократии".
И этот список можно продолжать бесконечно.
Что в этом нового?
Своё мнение о "исторической справедливости" я уже озвучивал:
Какое либо отношение те или иные люди меют к некоторой территории только в 2-х случаях:
1) Живы непосредственно те, кто проживал когда-то в указанной местности
2) Сохранились ФУНКЦИОНИРУЮЩИЕ материальные ценности созданные предками, которые могут рассматриваться как конкретное наследство.
Во всех остальных случаях - разговоры о "исторической справедливости" - прикрытие агрессии и грабежа.
Отредактировано Sergey (14.12.2015 15:41:42)