КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » "Цветные революции" и национальный вопрос


"Цветные революции" и национальный вопрос

Сообщений 271 страница 300 из 343

271

Скептик написал(а):

Приведите критерий многонациональности, в таком случае.

Больше одной и все равноправны.

Скептик написал(а):

Посадите пару проходимцев за комп - они Вам за вечер любую идеологию накропают (за пару бутербродов).

Это да, проходимцев, подвизающихся на ниве идеологической пропаганды, в том числе и националистической, вплоть до нацистской, развелось как грязи, согласен. И для формирования в РФ единой российской политической нации - это плохо, на мой взгляд.

0

272

frost написал(а):

Больше одной и все равноправны.

1. Больше одной - это везде.
2. Неравноправие наций тоже вряд ли где-то закреплено законодательно.

Если Вы согласны с с пп.1 и 2, то, следовательно, все государства - многонациональные.
Национальных государств нету, получается?

Отредактировано Скептик (22.01.2016 12:43:14)

0

273

Скептик написал(а):

Национальных государств нету, получается?

Этнически мононациональных в современном мире уже нет, наверное. А чем это Вас расстраивает?

Скептик написал(а):

2. Неравноправие наций тоже вряд ли где-то закреплено законодательно.

Скептик, нация - это политическое объединение людей по признаку общего гражданства, а национальность (этнос, народ, народность) - объединяет людей по признаку кровного родства, принадлежности к общему роду/племени, наличия общих предков. Вы таки путаете эти термины. Не может быть никакой "многонациональной" русской нации, как и английской, баскской, якутской, армянской и даже еврейской. Это национальности-этносы, а не нации.

ЗЫ. Не, оно можно, канешна, закрепить законодательно, что только люди определенной национальности являются полноправными гражданами некоего государства. Ну там... эта... собраться, сочинить, утвердить, значиться, делов-то, ага... Вот и будет Вам "национальное государство". В Германии сие уже пытались делать в середине прошлого века. Хотите такое в Российской Федерации, не?

0

274

frost написал(а):

Скептик, нация - это политическое объединение людей по признаку общего гражданства, а национальность (этнос, народ, народность) - объединяет людей по признаку кровного родства, принадлежности к общему роду/племени, наличия общих предков. Вы таки путаете эти термины.

Мучаете сами себя, как при старом режиме (с)

Этнически мононациональных в современном мире уже нет, наверное. А чем это Вас расстраивает?

Вообще не расстраивает. На нет и суда нет.
Просто хочу понять - что Вы сказать хотите и какой тезис отстаиваете.
Вот чувствую, что нужно спорить, и что Вы неправы, а понять - не могу.

Отредактировано Скептик (22.01.2016 13:19:11)

0

275

Скептик написал(а):

Вот чувствую, что нужно спорить, и что Вы неправы, а понять - не могу.

Скептик, правильно сформулированный вопрос - это уже половина ответа. А кто сказал, что будет легко? :)

0

276

frost написал(а):

Скептик, правильно сформулированный вопрос - это уже половина ответа. А кто сказал, что будет легко?

Вы набор банальностей выложили беспорядочной кучей и что-то пытаетесь предложить. Для начала сами попробуйте  привести в систему, что почерпнули из гугла.

0

277

kamaz написал(а):

Для начала сами попробуйте  привести в систему

kamaz, а Вам самому слабо? ;)

kamaz написал(а):

почерпнули из гугла.

Это Вы о чем? :|

0

278

frost написал(а):

kamaz, а Вам самому слабо? 

Это Вы о чем?

Чего слабо? В твоей "куче" разбираться?
Не интересно.

0

279

Определения - определениями, кому они нужны - это их проблема.

Но позиция фроста в этом вопросе из последних его сообщений ИМХО достаточно ясно понимается и совпадает в общем с моей.

0

280

Я ж говорю набор банальностей. Бессистемный набор. Где Вы позицию увидели?
Вчера вот Вас чему научили?

0

281

kamaz написал(а):

Вчера вот Вас чему научили?

Странный вопрос. Я здесь не в школе и не в институте.

Я здесь общаюсь, новости узнаю, мнениями обмениваюсь, своё мнение защищаю и т.п. Иногда и чего-то новое узнаю. Но вот насчет "учиться" - это вряд ли.

0

282

kamaz, а с чем именно Вы не согласны и почему?

0

283

Мне кажется имеет место как раз несовпадение позиций. А поскольку сформулировать даже свою и для себя очень сложно, то именно впечатление несвязности и бессистемного набора и возникает. Со мной вот совпало - и всё на месте, никакой бессистемности и несвязности.

Хотя сформулировать всё равно настолько сложно, что лень напрягаться, особенно при полной уверенности, что у тех, с кем не совпадёт, всё равно ясности и понимания позиции скорее всего не возникнет. В этом вопросе что не термин, то несовпадающие о нём мнения, а без общего понятийного аппарата объясняться почти невозможно, а то и невозможно вообще.

0

284

kamaz написал(а):

Я ж говорю набор банальностей. Бессистемный набор. Где Вы позицию увидели?

Имхо, очень часто позицией является именно конкретный набор этих самых "банальностей". Иная позиция = иной набор.  :dontknow:
Ещё чаще не нравящаяся позиция объявляется "непонятной", "отсутствующей", "набором банальностей".
И у Скептика, и у frost-а позиции вполне определенные.
Но - различающиеся.
Оспаривать их может и можно, но лишь с т.з. "чья правильнее". Сильно сомневаюсь, что любой из них согласится с тем, что он - неправ. А значит "спорить" можно сколь угодно долго (для ради процесса спора).
У Вас-то - какая позиция (каков у Вас "набор банальностей")?

+1

285

тормоз
Мне понятно позиция Скептика, и я понял, что вчера хотела сказать и сказала Мари.

у frost-а позиции вполне определенные.

По фросту.
Не зная фроста, подумал бы что юзер прикалывается, развлекается т.с.
Что-то типа того
К примеру -
Ссылка
Такая же бессмыслица.

0

286

kamaz написал(а):

К примеру -
Ссылка
Такая же бессмыслица.

Извиняюсь, но не готов словарные определения терминов считать бессмыслицей.
Другое дело, что (по тем же терминам) можно иметь своё (иное) мнение. Меня приведенные (в первом приближение) - устраивают, других - нет.
Что-то вроде "дело вкуса"...  :dontknow:

0

287

Карел Чапек. "Дым". 1933 г. (под спойлером текст полностью)

... кaк чaсто смотрим мы, кудa тянется дым, вместо того, чтобы поинтересовaться, откудa дует ветер.

Нaверное, вaм попaдaлись кaртинки, рaссчитaнные нa то, чтобы зaбaвить зрителя покaзaть свою нaблюдaтельность. Нa них - мaссa домов, людей, экипaжей и всякого добрa, под кaртинкой вопрос: что тут не тaк? И вот, окaзывaется, один человечек дробит щебень не прaвой, a левой рукой, двa трaмвaя едут по одной колее нaвстречу друг другу, стрелки чaсов покaзывaют шесть, a тень говорит о том, что полдень, a тут - хе-хе! - из нескольких труб идет дым, но в рaзные стороны, и т. д.

Вот уж полчaсa кaк я, от нечего делaть, смотрю из окнa нaружу. Нa дворе - серый зимний день, ничем не примечaтельный; тaкой день, что невольно думaешь: "Поскорей бы уж мaрт!", или "Хоть бы метель поднялaсь, что ли" Метель моглa бы подняться, если бы ветер был зaпaдный; но вчерa он дул все время с востокa. А сегодня откудa дует? Посмотрим, в кaкую сторону тянется дым из труб. Агa, вон у Ф. дымный столб нaклонен к востоку. А у Н. - к зaпaду. Ей богу, прямо в сторону зaпaдa. А теперь обa поднимaются пaрaллельно - прямо вверх, к небу. А теперь опять однa трубa дымит в восточную сторону, a другaя - в зaпaдную. Мaло-помaлу уясняешь себе всю стрaнность этого фaктa - не может же у кaждого домa быть свой особый ветер? Ведь дует либо только зaпaдный, либо только восточный, и обе трубы этого требует логикa! - должны дымить в одну сторону кaкой может быть спор? Тут что-то не тaк.

Дa нет, все в порядке. Ветер веет с югa и слегкa колеблется нa лету, кaк это чaсто бывaет с ветром. А я смотрю нa обе эти трубы под несколько рaзными углaми зрения. В действительности - ничего подобного мне только кaжется, что один столб дымa тянется нa восток, a - другой - нa зaпaд. Обa aбсолютно честно тянутся прямо нa север. Вот и все.

Нет, не все. Если бы мне теперь покaзaли кaртинку, нa которой однa трубa дымит в сторону востокa, a другaя - в сторону зaпaдa, я скaзaл бы, что все - в полном порядке. Но меня подняли бы нa смех: рaзуй, мол, глaзa, - ведь тут трубы дымят в рaзные стороны. А я бы ответил: почему бы им не дымить в рaзные стороны? Пускaй себе дымят: знaчит, ветер веет откудa-то с третьей стороны, понимaете? Тут они стaли бы докaзывaть, что я мелю вздор; что откудa бы ни дул ветер, дым из всех труб должен идти пaрaллельно. А я все твердил бы, что все зaвисит от ветрa. Тут они (те, другие) потеряли бы терпение и стaли бы кричaть, что я жaлкий эмпирик, отрицaю сaмоочевидные, общепризнaнные истины и вообще со мной нечего рaзговaривaть, что дым должен идти либо нa зaпaд, либо нa восток, a ни в коем случaе не тудa и сюдa одновременно, a кто допускaет тaкую возможность, тот человек бесхaрaктерный, беспринципный, без определенного мировоззрения и отчетливой ориентaции. Я попробовaл бы объяснить им, что видел собственными глaзaми, кaк дым тянулся и нa зaпaд и нa восток, и что в реaльном прострaнстве довольно местa для того, чтобы дыму порезвиться с четырьмя сторонaми светa, но они (те, другие) не дaли бы мне говорить. И я ушел бы посрaмленный.

Вот то-то и оно: кaк чaсто смотрим мы, кудa тянется дым, вместо того чтобы поинтересовaться, откудa дует ветер.

Вот как-то так типа того што-ли... :dontknow:

+1

288

frost написал(а):

Скептик, правильно сформулированный вопрос - это уже половина ответа. А кто сказал, что будет легко?

***
Я человек простой, я в словари не полезу.
Допустим, Франция:
Различные гамадрилы с Антильских островов говорят по-французски, являются гражданами  республики и имеют французские паспорта.
Называются при этом французами. В принципе, они и говорить могут исключительно по-гамадрильски и выглядеть соответственно, поскольку знание французского и галльская внешность - необязательное условие того, чтобы называться французом.
Итак, - "французское гражданство" = "француз".

И Россия...Почему гражданин России (какой-нибудь Шамиль-Мамай Кердыбабай кызы, пусть даже и русскамам с ошибкамам говоримам) - какой-то там "россиянин", а не русский?

frost написал(а):

ЗЫ. Не, оно можно, канешна, закрепить законодательно, что только люди определенной национальности являются полноправными гражданами некоего государства. Ну там... эта... собраться, сочинить, утвердить, значиться, делов-то, ага... Вот и будет Вам "национальное государство". В Германии сие уже пытались делать в середине прошлого века. Хотите такое в Российской Федерации, не?

Минутку, минутку! А кто говорит о преференциях "этническим русским"? Никто не говорит, няп.
Все национальности равны, нивапрос.
Вот желательность отсутствия различных преференций и ништяков для "этнических нерусских" - можно и пообсуждать.

Отредактировано Скептик (23.01.2016 09:40:57)

0

289

Скептик написал(а):

frost написал(а):Скептик, правильно сформулированный вопрос - это уже половина ответа. А кто сказал, что будет легко?

            ***Я человек простой, я в словари не полезу. Допустим, Франция:Различные гамадрилы с Антильских островов говорят по-французски, являются гражданами  республики и имеют французские паспорта.Называются при этом французами. В принципе, они и говорить могут исключительно по-гамадрильски и выглядеть соответственно, поскольку знание французского и галльская внешность - необязательное условие того, чтобы называться французом.Итак, - "французское гражданство" = "француз".
            И Россия...Почему гражданин России (какой-нибудь Шамиль-Мамай Кердыбабай кызы, пусть даже и русскамам с ошибкамам говоримам) - какой-то там "россиянин", а не русский?

Потому, что Вы рассуждаете о том, что не очень хорошо знаете. Это для Вас все французы только и чисто французы как по гражданству, так и по "этническому самоопределению". А они там могут сами себя считать басками, немцами, ирландцами и т.п. Скорее всего там есть места их компактного проживания и с сильно отличающимися от основной Франции обычаями и нормами поведения... Просто мы тут не в курсе, как и они в подавляющем большинстве не в курсе, что у нас есть такие республики и местности. При том, что Франция не Федеративное государство и несравнима с Россией по территории и количеству резко контрастирующих с основной массой по культуре включений.
К тому же там у всех "включений" таки христианство религией было, а такие составляющие и в России смешались и не сильно отличаются, а то и совсем не отличаются уже друг от друга.

Вот не поленилась в Вики уточнить:

Эльзасцы говорят на алеманском диалекте немецкого языка, лотарингцы на его франкских наречиях. Литературным языком для большинства эльзасцев является немецкий. Большинство эльзасцев — католики, среди сельских жителей есть протестанты (лютеране и кальвинисты).

Бретонцы говорят на бретонском языке кельтской группы индоевропейской семьи, который имеет четыре диалекта: трегьерский, корнуайльский, ваннский и леонарский. Он лег в основу литературного языка. На бретонском языке говорит около 200 тысяч человек на западе Бретани. В восточной Бретани распространен диалект французского языка — галло. Но основная идея не язык, а общая история, происхождение, особое географическое происхождение, а значит, и особые хозяйственные занятия. Бретань — центр развития кельтской культуры.

Фламандцы проживают на севере страны, в так называемой Французской Фландрии. Говорят на южном варианте нидерландского языка. По религиозной принадлежности они в основном католики. Корсиканцы (самоназвание «корси») населяют остров Корсику. Говорят на французском языке. В быту используют два итальянских говора: чизмонтанский и ольтремонтанский. Исповедуют католицизм.

Баски (самоназвание эускалдунак — «говорящий по-баскски») во Франции населяют районы Лабур, Суль и Нижняя Наварра; в Испании — провинции Бискайя, Гипускоа, Алава, Наварра. Баскский язык изолированный, к тому же он делится на диалекты. Распространены официальные языки: французский и испанский. Баски исповедуют католицизм

Так что даже и там есть французы, которые этнически себя считают не французами, а кем-то еще... И это без учета её заморских департаментов=колоний, которые до сих пор у неё есть.

+2

290

Мари написал(а):

Потому, что Вы рассуждаете о том, что не очень хорошо знаете.

Дык, где уж нам, дуракам, чай пить  :dontknow:

Мари написал(а):

Это для Вас все французы только и чисто французы как по гражданству, так и по "этническому самоопределению". А они там могут сами себя считать басками, немцами, ирландцами и т.п.

Кем они себя считают - это их личное дело. Хоть Человеком-Пауком.
А государство не устроило автономию немцев в Эльзасе и Лотарингии. И каких-нибудь алжирских автономий в Марселе не устроило.
И никаких тебе флагов, гимнов, отдельных паспортов, конституций и прочей лабуды, типа персональной Елбасы в каждом халифате.
Живёшь во Франции - значит француз.

Просто мы тут не в курсе

Говорите о себе, пожалуйста. Вы не в курсе.

При том, что Франция не Федеративное государство и несравнима с Россией по территории и количеству резко контрастирующих с основной массой по культуре включений.
К тому же там у всех "включений" таки христианство религией было,

Ага.
В Алжире, или в Марокко с Тунисом, например. Или во Вьетнаме с Таиландом.
Я, гляжу, Вы и прямь "не в курсе" до степени полного изумления.

Так что даже и там есть французы, которые этнически себя считают не французами

Согласно переписи населения РФ, в России есть поциэнты, которые считают себя покемонами и марсианами.
Речь о политике государства, а не о том, кто себя кем считает.

+1

291

Скептик

Я Вам возразила ИМХО совершенно корректно, вежливо и даже доброжелательно. Никак Вас не унижая.

Вы же мне почему-то уже на личные нападки фактически перешли, как, например фразой про "изумление" не вполне понятно к чему сказанной. На таком уровне я спорить с Вами не готова, "лаяться" мне и с Кукуруллой и ёси за глаза достаточно, а с Вами - разные весовые категории, заведомо признаю Ваше превосходство в этом "виде спорта", знаю, что Вы всегда считаете себя правым, так что ни на какие "шаги навстречу" не рассчитываю и идите с этим лесом.

0

292

Мари написал(а):

Я Вам возразила ИМХО совершенно корректно, вежливо и даже доброжелательно. Никак Вас не унижая.
Вы же мне почему-то уже на личные нападки фактически перешли, как, например фразой про "изумление" не вполне понятно к чему сказанной.

"Изумление" - это не мат. Нормальное русское слово.
И перехода на личность здесь нет.

На таком уровне я спорить с Вами не готова

Странно. Сначала Вы заявляете, что я рассуждаю о том, что не очень хорошо знаю.
В этом же самом посте Вы пишете:

Франция не Федеративное государство и несравнима с Россией по территории и количеству резко контрастирующих с основной массой по культуре включений.
К тому же там у всех "включений" таки христианство религией было,

а когда я упоминаю такие слова, как "Алжир", "Тунис", "Марокко", "Вьетнам" и "Таиланд", то Вы говорите, что на таком уровне спорить не готовы.

0

293

frost написал(а):

Карел Чапек. "Дым". 1933 г. (под спойлером текст полностью)

Вот как-то так типа того што-ли...

Ага.
«Девочка с персиками» — картина русского живописца Валентина Серова, написана в 1887 году, хранится в Государственной Третьяковской галерее.

типа того што-ли...

0

294

Итак, - "французское гражданство" = "француз".
И Россия...Почему гражданин России (какой-нибудь Шамиль-Мамай Кердыбабай кызы, пусть даже и русскамам с ошибкамам говоримам) - какой-то там "россиянин", а не русский?

За границей мы все "русские". :) И для них и между собой.

0

295

kamaz написал(а):

За границей мы все "русские".

kamaz, но живем-то мы все вовсе не за границей, однако. Зачем нам копировать ихние заграничные штампы? Для многих все граждане Великобритании являются "англичанами", разве это проблемы граждан Великобритании?

0

296

frost написал(а):

kamaz, но живем-то мы все вовсе не за границей, однако. Зачем нам копировать ихние заграничные штампы?

Это о чем?

0

297

kamaz написал(а):

Это о чем?

Это о

kamaz написал(а):

За границей мы все "русские".

Трудности перевода с заграничного на русский. И што теперь?

0

298

За границей мы все "русские", как все французы или немцы для нас "французы" и "немцы" соответственно.

+1

299

kamaz написал(а):

За границей мы все "русские"

Да, за границей мы все "русские" для них, даже те наши российские граждане, которые НЕ русские. И што? Почему мы у себя должны копировать ихнее восприятие нас? Ну не различают они наши национальности, ну и пущай, мы тоже в большинстве случаев не отличаем англичанина от шотландца или валлийца. Из Англии - значит "англичанин", и точка... :)

ЗЫ. Причем мы "там" вовсе даже не "русские" как таковые, а соответствующее наименование на их языках, буквально означающее "из России (РИ, СССР)". Казах или грузин из России (РИ, СССР) - "русский", а точно такой же, но из нынешнего Казахстана или Грузии - так сразу "нерусский"... "Все русские" - дословная калька забугорных языков с погрешностями обратного перевода на русский язык. Ну как "в Америке - все американцы".

0

300

Почему у модератора не отображаются поздние редактирования?

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » "Цветные революции" и национальный вопрос