КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » Трёп на завалинке » А вот кому тест пройти...


А вот кому тест пройти...

Сообщений 91 страница 120 из 998

91

Терра написал(а):

Я, правда, не пойму, в чем проблема: "вам шашечки или ехать?" Без циркуля с помощью линейки и параболы, которая описывается уравнением y=x^2 можно построить координатную сетку. Вы можете называть это "нарисовать, а не построить", но сетка будет нарисована правильно.

Я уж на что гуманитарец, и то сразу понял, чем моё решение Абдуллу Чёрного не устраивает.

Ноль - это не там, где "на глаз" ноль, а там, где ему единственно положено быть.
То есть не "плюс-минус лапоть", а точка на плоскости.
Приблизительность не канает. А отыскание ноля в месте наибольшего изгиба (экстремума функции) на глазок неизбежно даст какую-то погрешность.

ЗЫ.
Абдулла Чёрный, Вы решение не рассказывайте.
Моя думать будет.

0

92

Гордон Шамуэй написал(а):

Терра написал(а):

    Я, правда, не пойму, в чем проблема: "вам шашечки или ехать?" Без циркуля с помощью линейки и параболы, которая описывается уравнением y=x^2 можно построить координатную сетку. Вы можете называть это "нарисовать, а не построить", но сетка будет нарисована правильно.

Я уж на что гуманитарец, и то сразу понял, чем моё решение Абдуллу Чёрного не устраивает.

Ноль - это не там, где "на глаз" ноль, а там, где ему единственно положено быть.
То есть не "плюс-минус лапоть", а точка на плоскости.
Приблизительность не канает. А отыскание ноля в месте наибольшего изгиба (экстремума функции) на глазок неизбежно даст какую-то погрешность.

ЗЫ.
Абдулла Чёрный, Вы решение не рассказывайте.
Моя думать будет.

Подпись автора

    Ватник Апокалипсиса

Я тоже поняла, но не сразу. Просто после 20.00 моя работоспособность падает в десятки раз. Это относится абсолютно ко всему, даже фильмы уже не могу с интересом смотреть. А днем предаваться интернет-разврату возможности нет - более важные дела одолевают. Вот и туплю самым ужасным образом...

-1

93

Абдулла-Черный написал(а):

Давайте, чего-нибудь более-менее сложное порешаем. Меня тут канадские коллеги удивили. Больше недели решали следующую задачку: Имеется парабола y=x^2. Требуется построить циркулем и линейкой оси координат.

Не слишком удачный выбор задачи для "форумного" формата. Решение (оно мне известно) предполагает набор действий, которые трудно представить себе без графической иллюстрации. Кроме того, предполагается умение при помощи циркуля и линейки совершать более простые действия, а это тоже не все помнят.

0

94

A_Safin2 написал(а):

Не слишком удачный выбор задачи для "форумного" формата. Решение (оно мне известно) предполагает набор действий, которые трудно представить себе без графической иллюстрации. Кроме того, предполагается умение при помощи циркуля и линейки совершать более простые действия, а это тоже не все помнят.

Нормальный выбор, ИМХО. Вот пущай и вспоминают программу 7-8го классов средней школы. Что же до графических иллюстраций, то, ИМХО, вовсе не трудно. Там на каждом этапе не больше шести точек задействовано. Вполне можно в голове удержать.

0

95

Прошу снисхождения к забытым за полвека деталям геометрии и терминологии... Если это слишком сложный путь типа левой ногой правое ухо чесать - тем более. Как пришло в голову - так и записала...

Итак. Берем относительно прямой кусочек правой ветки (можно и с левой начинать, это не важно). С помощью двух встречных дуг одинакового радиуса из концов отрезка и прямой через точки их пересечения проводим с помощью линейки перпендикуляр к центру этого отрезка (можно назвать его условным с учетом того, что отрезок - кривая, однако работает он на цель достаточно строго и однозначно).

Доводим эту линию до пересечения с левой веткой параболы. И опять встречными дугами из концов теперь уже настоящего отрезка полученной между точками пересечения с параболой прямой строим перпендикуляр к её середине.

Доводим этот перпендикуляр вниз до пересечения в параболой и получаем две равноудаленные от экстремума точки на обеих её ветках (или как там они называются).

Теперь тем же способом - встречными дугами одного радиуса вперехлёст - из этих равноудаленных точек - получаем две точки вертикальной оси Y. Проводим её по линейке. Ось Y есть.

Ну, а построить перпендикуляр к точке пересечения параболы с осью Y и вовсе не проблема. Откладываем из нее циркулем короткие равные отрезки вверх и вниз. Увеличиваем радиус на циркуле, делаем из концов нового отрезка встречные дуги и - вуаля - соединяем точки их пересечения.

Оси готовы.

Отредактировано Мари (06.04.2015 12:42:46)

+1

96

Мари написал(а):

Итак. Берем относительно прямой кусочек правой ветки (можно и с левой начинать, это не важно). С помощью двух встречных дуг одинакового радиуса из концов отрезка и прямой через точки их пересечения проводим с помощью линейки перпендикуляр к центру этого отрезка (можно назвать его условным с учетом того, что отрезок - кривая, однако работает он на цель достаточно строго и однозначно).

Нет, не годится. Отрезок кривой нельзя рассматривать как отрезок прямой. Такое допускается лишь в численных методах при отыскании приближенного решения. Здесь же имеется точное решение.

Я небольшую подсказку сделаю: для решения задачи нужно уметь выполнять следующие действия при помощи циркуля и линейки - построение перпендикуляра к прямой, определение середины отрезка (то есть, другими словами, деление отрезка пополам) и построение параллельной прямой.

0

97

Мари написал(а):

Прошу снисхождения к забытым за полвека деталям геометрии и терминологии... Если это слишком сложный путь типа левой ногой правое ухо чесать - тем более. Как пришло в голову - так и записала...

Не вопрос.

Мари написал(а):

Итак. Берем относительно прямой кусочек правой ветки (можно и с левой начинать, это не важно). С помощью двух встречных дуг и прямой через их пересечения проводим с помощью линейки перпендикуляр к центру этого отрезка (можно назвать его условным с учетом того, что отрезок - кривая, однако работает он на цель достаточно строго и однозначно).

Это Вы построили срединный перпендируляр к хорде. И плювать, какой кривизны участок параболы :-)

Мари написал(а):

Доводим эту линию до пересечения с левой веткой параболы. И опять встречными дугами из концов теперь уже настоящего отрезка полученной между точками пересечения с параболой прямой строим перпендикуляр к её середине.

Доводим этот перпендикуляр вниз до пересечения в параболой и получаем две равноудаленные от экстремума точки на её ветках (или как там они называются).

Называется это: точки имеют одинаковую ординату (ну, или координату по оси Y). Только, это не так. Могут иметь, могут не иметь. Доказывать надо.

0

98

A_Safin2 написал(а):

Я небольшую подсказку сделаю: для решения задачи нужно уметь выполнять следующие действия при помощи циркуля и линейки - построение перпендикуляра к прямой, определение середины отрезка (то есть, другими словами, деление отрезка пополам) и построение параллельной прямой.

Гы. Понятно, как Вы решали. А чисто геометрически не пробовали? :-)

0

99

Абдулла-Черный написал(а):

Гы. Понятно, как Вы решали. А чисто геометрически не пробовали?

Да я не то чтобы решал - у меня это со старших классов в голове засело. Тогда решение нам просто преподнесли на блюдечке. Что значит "чисто геометрически" - не очень понял. Циркуль, линейка - других инструментов нет, выхода за пределы двумерной геометрии как будто тоже.

0

100

A_Safin2 написал(а):

Да я не то чтобы решал - у меня это со старших классов в голове засело. Тогда решение нам просто преподнесли на блюдечке. Что значит "чисто геометрически" - не очень понял. Циркуль, линейка - других инструментов нет, выхода за пределы двумерной геометрии как будто тоже.

В смысле, без алгебры. Ладно, не важно. Я просто варианты решения задачек собираю. Типа, хобби.

0

101

Ну вот такой вариант... Сначала нужно построить ось ординат. Чтобы ее построить, надо провести ось симметрии этой параболы. Ось симметрии будет проходить через середины параллельных отрезков, проведенных через эту параболу. Как построить параллельные прямые, написано здесь:
http://tetraksis.com/archives/2110

Построили 2 параллельные  линии, проходящие через параболу, теперь нужно определить середины отрезков, которые образованы пересечением прямых с самой параболой. Ставим ножку циркуля на точку пересечения, проводим дугу радиусом заведомо больше, чем половина отрезка. Ставим ножку циркуля на другой конец отрезка, проводим вторую дугу того же радиуса. Через 2 точки пересечения этих дуг проводим прямую. Точка пересечения этой прямой и отрезка будет серединой отрезка. Таким же образом находим середину второго отрезка. Проводим прямую через эти середины - это и будет ось ординат.

Отредактировано Терра (06.04.2015 16:46:31)

-1

102

Терра написал(а):

Ну вот такой вариант... Сначала нужно построить ось ординат. Чтобы ее построить, надо провести ось симметрии этой параболы. Ось симметрии будет проходить через середины параллельных отрезков, проведенных через эту параболу. Как построить параллельные прямые, написано здесь:
http://tetraksis.com/archives/2110

Построили 2 параллельные  линии, проходящие через параболу, теперь нужно определить середины отрезков, которые образованы пересечением прямых с самой параболой. Ставим ножку циркуля на точку пересечения, проводим дугу радиусом заведомо больше, чем половина отрезка. Ставим ножку циркуля на другой конец отрезка, проводим вторую дугу того же радиуса. Через 2 точки пересечения этих дуг проводим прямую. Точка пересечения этой прямой и отрезка будет серединой отрезка. Таким же образом находим середину второго отрезка. Проводим прямую через эти середины - это и будет ось ординат.

Отредактировано Терра (Сегодня 16:46:31)

Я тоже думала над этим, не знаю только как доказать, что прямая, соединяющая середины параллельных, будет осью симметрии параболы. Решила подумать над этим дома.

+1

103

А знаю, как доказать! просто практически по определению оси симметрии. Ну, а построить перпендикуляр умеют все!
Кстати, сначала я думала просто взять не 2 параллельные, а 4 любые пересекающиеся прямые. Соединить середины пар прямых. Получим 2 отрезка. Если соединить их середины, похоже, тоже получится ось симметрии. Нет?

Отредактировано holly (06.04.2015 17:09:46)

0

104

Терра написал(а):

Ось симметрии будет проходить через середины параллельных отрезков, проведенных через эту параболу.

Только в случае параллельности этих "отрезков" оси аргументов. Во всех остальных не будет.

0

105

Горбунков написал(а):

Терра написал(а):

    Ось симметрии будет проходить через середины параллельных отрезков, проведенных через эту параболу.

Только в случае параллельности этих "отрезков" оси аргументов. Во всех остальных не будет.

Подпись автора

    Нiч яка мiсячна...

Во всех случаях. Может, циркуль у меня кривой, но я проводила отрезки и параллельно оси Х, и под углом - получалось. Попробую еще, сделаю контрольный выстрел...
Да даже чисто теоретически: парабола- симметричный график, значит, расстояние от точек, лежащих на ней, до оси симметрии будет равным. Середина отрезка будет лежать как раз на оси симметрии. Если отрезки параллельны, то через их середины можно провести эту самую ось симметрии

Отредактировано Терра (06.04.2015 18:56:39)

-1

106

Терра написал(а):

Во всех случаях. Может, циркуль у меня кривой, но я проводила отрезки и параллельно оси Х, и под углом - получалось. Попробую еще, сделаю контрольный выстрел...
Да даже чисто теоретически: парабола- симметричный график, значит, расстояние от точек, лежащих на ней, до оси симметрии будет равным. Середина отрезка будет лежать как раз на оси симметрии. Если отрезки параллельны, то через их середины можно провести эту самую ось симметрии

Отредактировано Терра (Сегодня 18:56:39)

Из хорошего. Вы на верном пути, осталась буквально пара шагов.

Из плохого. Ваш вывод о том, что полученная прямая есть ось ординат - неверен. Это легко доказать:

1) возьмем за точки пересечения с параболой точки с абсциссами -20 и 30. Получатся точки -20;400 и 30;900.
2) вычислим длину отрезка между этими двумя точками (по теореме Пифагора): корень квадратный из (30 + 20) * (30 + 20) + (900-400)*(900-400).  Это 502,5. Половина этой дистанции, соответственно  251,25. 
3) найдем координаты точки пересечения оси ординат с прямой, проведенной через две точки на параболе. Для этого составляем уравнение прямой: y = 10x + 600. В точке с абсциссой 0 будет просто 600.
4) Считаем дистанцию от этой точки до точки с координатами -20;400. Это корень квадратный из (0+20)*(0+20) + (600-400)*(600-400). Получится около 200 - меньше половины длины исходного отрезка. То есть прямая, проведенная через середину отрезка, будет правее, чем 0.

0

107

A_Safin2
ясно, продолжим думать...

-1

108

A_Safin2, а вот тот мой вариант - не подходит? С пересекающимися прямыми. Там усреднения не происходит? Или построить перпендикуляр из середины одной пересекающей параболу прямой до пересечения с другой параллельной и середина его будет первой точкой. Также получить вторую. Нет?

Отредактировано holly (06.04.2015 21:16:12)

0

109

holly написал(а):

A_Safin2, а вот тот мой вариант - не подходит? С пересекающимися прямыми. Там усреднения не происходит?

Отредактировано holly (Сегодня 21:02:39)

К сожалению, нет. Ориентируйтесь на вариант Терры. Хотя построенная ей прямая осью ординат и не является, одно ключевое свойство у нее имеется. Тут, собственно, следующий шаг крайне прост.

0

110

A_Safin2 написал(а):

holly написал(а):

    A_Safin2, а вот тот мой вариант - не подходит? С пересекающимися прямыми. Там усреднения не происходит?

    Отредактировано holly (Сегодня 21:02:39)

К сожалению, нет. Ориентируйтесь на вариант Терры. Хотя построенная ей прямая осью ординат и не является, одно ключевое свойство у нее имеется. Тут, собственно, следующий шаг крайне прост.

Она параллельна оси ординат?

0

111

holly написал(а):

Она параллельна оси ординат?

Вот!

0

112

A_Safin2 написал(а):

holly написал(а):

    Она параллельна оси ординат?

Вот!

Нужно построить перпендикуляр к этой полученной прямой, касательный к параболе. Точка касания будет 0;0.

0

113

holly написал(а):

Нужно построить перпендикуляр к этой полученной прямой, касательный к параболе. Точка касания будет 0;0.

Нет. Чтобы построить касательную, Вы должны знать точное место экстремума. А Вы его не знаете, Вы его как раз ищете. Но Вы можете построить перпендикуляр, пересекающий параболу. Это я уже слишком много сказал...

0

114

A_Safin2 написал(а):

holly написал(а):

    Она параллельна оси ординат?

Вот!

Это доказывать надо, вообще-то. Иначе, опять получается не построение, а рисование. :flirt:

0

115

Абдулла-Черный написал(а):

Это доказывать надо, вообще-то. Иначе, опять получается не построение, а рисование.

Конечно, само собой. Но в данном случае можно на потом оставить. А то что-то правда туго идет.

0

116

A_Safin2 написал(а):

Из хорошего. Вы на верном пути, осталась буквально пара шагов.

Вот не помню когда. CSoft'овская задача. А может ещё кто спрашивал?

0

117

Ну, замечательно. Проводим перпендикуляр до пересечения с параболой. Измеряем меньшее расстояние от прямой до пересечения с параболой и откладываем его по перпендикуляру от противоположной стороны. Середина полученного серединного отрезка лежит на оси ординат. Вообще не думаю - чисто интуитивно)))
Прав Абдулла-Черный, это просто безобразие, а не рассуждения. Но, честно говоря, лень - много вспоминать надо, спать хочется.

Отредактировано holly (06.04.2015 22:51:19)

0

118

Гордон Шамуэй написал(а):

Задачка хорошая:

- Как дела?
- Хорошо. Растут два сына, дошкольника.
- А сколько им лет?
- Произведение их возрастов равно числу голубей около этой скамейки.
- Этой информации мне недостаточно.
- Старший похож на мать.
- Понятно.

Хорошая?

Но она - не имеет решения! Указанных вопросов-ответов - недостаточно для решения задачи! Детям может быть 1 и 4 года. Или - 2 и 2.

Да - и старший, и младший ребенок оба могут быть двух лет от роду. Близнецов я даже не беру (не придираюсь) - беру отдельные роды и зачатия. Женщина спокойно беременеет через 2-3 месяца после родов - это норма, а есть и беременности через месяц после родов, отнюдь не уникальные случаи.

Напоминаю, что беременность длится 9 месяцев. Но можно родить и через 7.

Таким образом, и старшему, и младшему ребенку - совершенно спокойно может быть по два года. Даже при спокойном зачатии через 3 месяца после родов и нормальной беременности в 9 месяцев.

Таким образом, второй математик, заявляя после второго вопроса, что теперь ему "понятно" - совершил грубую математическую ошибку.

Хороший математик - обязан был задать третий вопрос: а разница в датах рождения детей - более одного года?

Вот тогда - это была бы хорошая задача.

Отредактировано брат по разуму (07.04.2015 02:04:37)

+1

119

Сообщение удалено автором - движок форума творит чудеса при редактировании сообщений, в этом частном случае - выдал дубль сообщения при его редактировании.

Отредактировано брат по разуму (07.04.2015 02:20:02)

0

120

брат по разуму написал(а):

Гордон Шамуэй написал(а):

    Задачка хорошая:

    - Как дела?
    - Хорошо. Растут два сына, дошкольника.
    - А сколько им лет?
    - Произведение их возрастов равно числу голубей около этой скамейки.
    - Этой информации мне недостаточно.
    - Старший похож на мать.
    - Понятно.

Хорошая?

Но она - не имеет решения! Указанных вопросов-ответов - недостаточно для решения задачи! Детям может быть 1 и 4 года. Или - 2 и 2.

Да - и старший, и младший ребенок оба могут быть двух лет от роду. Близнецов я даже не беру (не придираюсь) - беру отдельные роды и зачатия. Женщина спокойно беременеет через 2-3 месяца после родов - это норма, а есть и беременности через месяц после родов, отнюдь не уникальные случаи.

Напоминаю, что беременность длится 9 месяцев. Но можно родить и через 7.

Таким образом, и старшему, и младшему ребенку - совершенно спокойно может быть по два года. Даже при спокойном зачатии через 3 месяца после родов и нормальной беременности в 9 месяцев.

Таким образом, второй математик, заявляя после второго вопроса, что теперь ему "понятно" - совершил грубую математическую ошибку.

Хороший математик - обязан был задать третий вопрос: а разница в датах рождения детей - более одного года?

Вот тогда - это была бы хорошая задача.

Отредактировано брат по разуму (Сегодня 02:04:37)

Не совсем так... Представьте себя на месте собеседника этого папаши. Детям-дошкольникам может быть от 1 до 5 лет. Возле скамейки, предположим, сидит 25 голубей. Вы этих голубей пересчитали и поняли, что у собеседника могут быть только двойняшки 5 лет. В этом случае вы бы не сказали, что данных недостаточно, правда? Следующий вариант - 20 голубей. В этом случае, с учетом дошкольного возраста, детям могло быть 4 и 5 лет, и опять-таки у вас не возникло бы вопросов: нет другого варианта для 2 дошкольников. И так далее, вплоть до 4 голубей. Только здесь могли возникнуть сомнения: или двойняшки 2-летние, или 1 и 4 года. Вот папаша и сказал, что старший похож на мать, т.е. двойняшки не подходят.

-1


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » Трёп на завалинке » А вот кому тест пройти...