КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Отдельно от коровы


Отдельно от коровы

Сообщений 211 страница 240 из 253

211

Nestor написал(а):

Существует мнение, что Англия, Франция и примкнувшие к ним США в случае, если бы Россия не подписала сепаратный мир с Германией и не рухнула бы в гражданскую войну, обязательно толкали бы появившегося Гитлера на своего союзника - Россию.

Разумеется. А куда ещё толкать Гитлера? Не в Антарктиду же  :dontknow:
Туда, где по божьему недосмотру в распоряжении аборигенов оказалось много остродефицитного сырья.

И сейчас примерно так же себя ведут "наши партнёры" бывшие союзники.

+1

212

Nestor написал(а):

В 1938 году у бывшей Антанты были стимулы толкать Гитлера на восток. И эти стимулы не связаны с собственно государством Россией, а с полным неприятием ее политической системы.

Ага. А конкистадоры стремились в Мексику исключительно за ради повсеместного распространения христианства по латинскому обряду.
Уж так не нравилась политическая система государства ацтеков дону Эрнану Кортесу, что ажно хамон кушать не мог  :x

Отредактировано Скептик (06.08.2015 09:39:23)

+2

213

Скептик

затрудняюсь судить, насколько со времен написания "Жерминаля" до первой мировой войны во Франции улучшился, скажем, шахтерский быт.

A.Safin2 а ну, да, это же "Рассказ о Кузнецкострое и людях Кузнецка", точно, вот а чёт вспомнила грейдерную и подобную спец.технику при СССР, хотя не ее завод строили.

Но заметьте (и это кстати объединяет пост-диссидетский ммм руслиберализм и украинский полит.национализм), что в этой идеологии дефолтно и аксиоматично подразумевается нечто из песни "Ногу свело":

...трудятся в дыму и производят дым
не нужный никому ни мертвым ни живым.

Песню "Шла Саша по шоссе" можно понять как критику постсоветского развала, а процитированное суждение -- как приписываемое автору "боярам в Белом Доме", т.е. осуждаемое, но вот, не думаю уже теперь.

Зы.
Nestor
да я знаю, что землю крестьянам, а фабрики рабочим обещали большевики, а отнюдь не УС, над чем, походу, и иронизирую (что УС вообще не обещала НИЧЕГО электорату). Что еще больше смысла придает озвученной Скептиком необходимости появления генерала Корнилова, который приде, порядок наведе.

0

214

A_Safin2 написал(а):

Видимо, Вы твердо уверены в том, что Ваши дореволюционные родственники как сыр в масле катались - и все благодаря тому, что трудолюбивые были и не коммунисты там какие-нибудь.

Я точно знаю, что Ваша фамилия не Мессинг, и не надо приписывать мне Вашу чушь. Я твердо уверен лишь в одном - советская власть непосредственно приложила руку к тому, что мои дореволюционные - и не только - родственники умерли от голода -в 21, 32 и 47.

0

215

Мнения о возможном союзничестве Антанты и гипотетической будущей Думской России прекрасны сами по себе, просто ослепительны, тут ничего не скажешь. Хотя Маннергейм вот договорился с кайзером, тут у Корнилова могли быть шансы, но ведь и в этом согласья не было у белых, кому из сторон войны продать Россию в обмен на власть после усмирения народа, не получающего мир, землю и фабрики. О комплектации большевистской элиты кроме сказанного про бронированный вагон уж лучше промолчу, а то рассердится достопочтенный Docsur.

0

216

Nestor написал(а):

Я твердо уверен лишь в одном - советская власть непосредственно приложила руку к тому, что мои дореволюционные - и не только - родственники умерли от голода -в 21, 32 и 47.

никогда не могла понять, почему и зачем в СССР кадровики гнусно выясняли всякую, никак не характеризующую советского человека, ерунду, вроде того, что его родные делали до 1917 года и во время ВОВ. Зря, наверное, вот из-за этого вертухайского ковыряния в прошлом и гнусного недоверия появлялись настроения "не забывать и не прощать". Ну или...

0

217

Nestor написал(а):

Melik-2 написал(а):

    Союзник, говорите? Вечный что ли?

В 1938 году у бывшей Антанты были стимулы толкать Гитлера на восток. И эти стимулы не связаны с собственно государством Россией, а с полным неприятием ее политической системы.
т

А ещё в 14-м году был вариант сохранить нейтралитет или подмогнуть немцам. Тогда вообще бы все по-другому  завертелось.

0

218

Nestor написал(а):

Ну так чего ж не перевешал-то? Наверное, не знал, что это были жиды?

Перевешал бы или не перевешал - дело десятое. Важно то, что семена упали на очень готовую почву.

Это только у Михалкова в кино так: Сияющий Град, благодать, июньский полдень, мохнатый шмель/душистый хмель - и внезапно фуяк!!! - оплетённый колючкой лагерь военнопленных, инфернальный комиссар Розалия Самуиловна Залкинд, стылый ноябрь и подготовленная к затоплению баржа, в которую грузятся недоумевающие вчерашние юнкера и гимназисты:
- Как Это случилось???  :dontknow:  (с)

Да вот так вот и "случилось".

0

219

Serge написал(а):

А ещё в 14-м году был вариант сохранить нейтралитет или подмогнуть немцам.

Помогать Австро-Венгрии прессовать Сербию? Это вряд-ли.

0

220

A_Safin2 написал(а):

Нужно еще учитывать, что "Республика Россия" не включала бы в себя ни Украину, ни Азербайджан. То есть у нее было бы куда меньше людей и почти вовсе не было бы своей нефти - ведь на открытие "второго Баку" тоже рассчитывать не приходилось.

Не-а, чересчур усложняет построения. Для простоты следует считать, что гипотетическая Российская республика примерно в границах СССР, т.е. РИ без Польши и Финляндии.

+2

221

Осталось уговорить Петлюру и ко на подобные меры.

0

222

A_Safin2 написал(а):

Интересно, что Паратов вступается за бурлаков, когда Карандышев называет их грубой чернью. Тем не менее, судовладельцу и в голову не приходит как-то облегчить этот адский труд. Прослеживается то же самое отношение, что и у великого князя.

А как бы Паратов мог облегчить адский труд бурлаков?
Заменить их пароходами?
Так это называется "вышвырнуть на улицу без куска хлеба".

Что бы делали освобождённые Паратовым от адского труда бурлаки? Пошли бы играть в "косынку" в офис?

+2

223

A_Safin2 написал(а):

Просто вдохновляющая картинка:
http://storage1.static.itmages.ru/i/15/0806/h_1438834323_9854833_2c07927a28.jpg

Есть традиции! Больше ста лет прошло, а ничего не изменилось!
http://img-fotki.yandex.ru/get/9171/45965751.f/0_b6249_f69ae05e_XL.jpg
http://otvet.imgsmail.ru/download/31909480809f733fac10bb08fb113c42_i-238.jpg
http://cs5.pikabu.ru/images/big_size_comm/2015-01_3/14212632669031.jpg

0

224

Если на деревне несколько заматеревших мужиков затеяли драку, не следует подростку в ту драку влезать, как равному.
А Россия была ещё именно подростком по своему экономическому развитию. Да, рослым подростком, мускулатура какая-то уже имелась, но настоящей силёнки у неё и близко не было.
А она влезла, да ещё и взяла на себя одну из главных ролей.

Вопрос: какие национальные (Россия, хоть и именовалась империей, была прежде всего национальным государством русского народа) интересы требовали вступления России в эту войну?

Приобретение заморских колоний? А нужна была России та, к примеру, Юго-Западная Африка?
Да и кто бы её России отдал...

Проливы и Константинополь?
Ну чисто имперский мОрок... Получила бы Россия вторую Польшу, если не хуже того.

Защита братьев-славян на Балканах? Разобраться бы с тем какого брата от какого защищать. Серба от болгарина, болгарина от серба... эти братья друг друга мелкой стружкой настругивали.
Причём здесь интересы России?

Россия упустила великолепный шанс, не приняв решение о нейтралитете. Несколько лет, когда великие державы пластались  друг с другом, Россия продолжила бы развитие своей экономики. Провела бы земельную реформу. Реорганизовала бы армию.
К сожалению этого не случилось.
Заиграли имперские трубы, публике напомнили, что Москва - Третий Рим, царь подписал манифест и с этого момента Россия была обречена.

+1

225

Lesovik - ППКС.
Только один вопрос - СССР во второй мировой заявил о своём нейтралитете. И толку?

0

226

Скептик написал(а):

Lesovik - ППКС.
Только один вопрос - СССР во второй мировой заявил о своём нейтралитете. И толку?

Вообще-то он не заявлял. Просто в ходе переговоров поменял союзников.

0

227

Скептик написал(а):

Lesovik - ППКС.Только один вопрос - СССР во второй мировой заявил о своём нейтралитете. И толку?

Договор о дружбе, подписанный с одним из участников уже ведущейся войны, вряд ли потянет на декларацию о нейтралитете.

0

228

Lesovik написал(а):

Договор о дружбе, подписанный с одним из участников уже ведущейся войны, вряд ли потянет на декларацию о нейтралитете.

Это какой такой договор?

0

229

Melik-2

Это какой такой договор?

ДОГОВОР О ДРУЖБЕ И ГРАНИЦЕ МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ.

28 СЕНТЯБРЯ 1939 г.

0

230

Nestor написал(а):

Вообще-то он не заявлял. Просто в ходе переговоров поменял союзников.

http://s004.radikal.ru/i206/1508/55/7caeb748a6ef.jpg

0

231

Lesovik написал(а):

ДОГОВОР О ДРУЖБЕ И ГРАНИЦЕ МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ.
28 СЕНТЯБРЯ 1939 г.

Очень слабая аргументация, никак не нарушающая нейтралитет.

0

232

Скептик написал(а):

А как бы Паратов мог облегчить адский труд бурлаков?
Заменить их пароходами?
Так это называется "вышвырнуть на улицу без куска хлеба".

Что бы делали освобождённые Паратовым от адского труда бурлаки? Пошли бы играть в "косынку" в офис?

ППКС.

И с какого бодуна он и ему подобные работодатели виноваты в пьянстве и низком социальном и моральном (?) уровне бурлаков? За всех бомжей и грабителей с большой дороге тоже те, кто хоть какую-то работу представителям социальных низов дают? А не наоборот ли?
И не могу не напомнить, что и при социализме таковые тоже имели место, а не перевелись благодаря не только заботам государства, но даже еще и репрессиям, типа отсидки за неимение работы.

Опять же ИМХО по меньшей мере, чтоб не сказать резче, несерьёзно и несправедливо требовать от Паратова и ему подобных, чтоб они разорились, но купили к каждой своей барже очень не дешевый по тем временам паровой буксир, к тому же это так повысило бы цены на перевозимые этими баржами товары, что или их перестали бы покупать и они разорились бы с гарантией, в отличии от менее совестливых, но более практичных эксплуататоров бурлаков, или же взвыли и стали подыхать от голода сами граждане, не имеющие средств на такие дорогие покупки.
Про государство рассуждать не хочу, могло ли, должно ли было - вопрос не простой и не однозначный, для его обсуждения надо бы получше знать ситуацию и с бюджетом,и с расходами, и с необходимыми на такое переоборудование всех перевозок по реке средствами и много чего еще на тот момент.

0

233

Скептик написал(а):

А другого электората не было  
Все эти братишечки-матросики в клешах, махновцы, казачки-разбойнички и прочие живорезы - это и есть тот самый НАРОД, которым бы пришлось оперировать Гучкову, Милюкову и прочим присяжным поверенным.

И неизбежно (!) руководители парламентских фракций призвали бы кого-то типа генерала Корнилова, который завёл бы такую  демократию, от которой и у Дзержинского волосы дыбом встали бы.

Или, что вероятнее всего, кто-то типа генерала Корнилова сам разогнал бы к такой-то матери играющих в неподходящем месте в парламентскую республику кучку болтунов.

Может да, а может нет.

Роль личности в истории никто не в силах отменить.

Мог оказаться у власти умный и передовой человек, который без лишних зверств навел бы порядок и повел Россию по пути совершенствования и экономики и государственных институтов. И всё было бы совсем иначе.

Разговор в сущности бессмысленен, было так, как было. Гарантированно указать, как было бы в ином случае не может никто. И даже меньшая или большая вероятность какого-то варианта при этом значит достаточно мало, история даёт много примеров достаточно резких и неожиданных событий и поворотов в судьбе государств в том числе.

0

234

Мари написал(а):

Скептик написал(а):

    А как бы Паратов мог облегчить адский труд бурлаков?
    Заменить их пароходами?
    Так это называется "вышвырнуть на улицу без куска хлеба".

    Что бы делали освобождённые Паратовым от адского труда бурлаки? Пошли бы играть в "косынку" в офис?

ППКС.

И с какого бодуна он и ему подобные работодатели виноваты в пьянстве и низком социальном и моральном (?) уровне бурлаков? За всех бомжей и грабителей с большой дороге тоже те, кто хоть какую-то работу представителям социальных низов дают? А не наоборот ли?
И не могу не напомнить, что и при социализме таковые тоже имели место, а не перевелись благодаря не только заботам государства, но даже еще и репрессиям, типа отсидки за неимение работы.

Опять же ИМХО по меньшей мере, чтоб не сказать резче, несерьёзно и несправедливо требовать от Паратова и ему подобных, чтоб они разорились, но купили к каждой своей барже очень не дешевый по тем временам паровой буксир, к тому же это так повысило бы цены на перевозимые этими баржами товары, что или их перестали бы покупать и они разорились бы с гарантией, в отличии от менее совестливых, но более практичных эксплуататоров бурлаков, или же взвыли и стали подыхать от голода сами граждане, не имеющие средств на такие дорогие покупки.

почему? они ж получали немыслимые прибыли, спускали в карты и на цыган.... полученные за счет чудовищной эксплуатации сограждан, такого же расово-этнического происхождения и такого же вероисповедания, а Господь создал людей равными. Раз этого несерьезно и несправедливо было требовать так на ровном месте, то в том же 1905 можно (сереьзно и справедливо) было влепить в лоб и живот 9 грамм свинца.

А имеющие средства граждане тогда и так покупали какую-ндь фигню, вот даже кажется живопись г-на Крученых, а зачем?

0

235

Не могут быть все одинаково обеспечены, просто не могут и всё. Нигде и никогда. Это нереально в человеческом обществе. Любом человеческом обществе, опять же, независимо от расы, государства, политического строя, уровня развития и т.д. и т.п.

И сколько не давай на халяву всё тут же пропивающим бурлакам, сколько не награбят они сами у богатых, потеряв работу и занявшись воровством и разбоем, никогда им нормально обеспеченными и живущими не стать. А те, что не пропивали заработки и сами постепенно лучше жить начинали и другую работу находили. Судя по советским бомжам - это особенность психики, а не внешние условия, и уж тем более не вина "упырей-эксплуататоров". По крайней мере применительно к 20 веку с начала до конца.

0

236

Одинаково -- это чтобы у всех были часы, как у Пескова;-))), хотя тогда они не будут иметь ценности. Не ниже определенного уровня -- но это принцип социального государства, да.  В РИ эта проблема оказалась слишком острой, ну тут всё в условиях войны и рухнуло.

Более того, поскольку, слава Богу, в России прямое всеобщее избирательное право, яркие и запоминающиеся высказывания об отстутствии права на социальный минимум благополучия означает, что столь правый политик имеет высокие шансы никаких думских привилегий в жизни не получить с налогов этих самых избирателей, потому что они его выпрут пинком под седалище, и правильно сделают.

+1

237

Одинаковые - это я на твои слова среагировала:

fleur написал(а):

а Господь создал людей равными.

.
Далее.

Не ниже определенного уровня -- но это принцип социального государства, да.  В РИ эта проблема оказалась слишком острой, ну тут всё в условиях войны и рухнуло.

Вообще-то в те времена еще не было ни понятия "социальное государство", ни самих таких государств. Человеческая цивилизация до них только в 20 веке доросла.

И совсем не факт, что только и вообще благодаря большевикам, поскольку в некоторых гораздо более благополучных европейских странах дело и так шло к этому. Благополучному бюргеру сильно мешают жить нищие и обозленные на всех благополучных соотечественники, которым нечего терять. Поднять их с помощью государства до уровня "есть чего терять" и вообще до уровня, когда им уже не так хочется его убить и всё у него отнять, - это уже его личный интерес, который государство на определенном уровне развития и богатства начинает по его заявке в том числе и на полученные от него налоги удовлетворять. Так что и без примера СССР человечество в этом направлении развивалось бы.

Более того, поскольку, слава Богу, в России прямое всеобщее избирательное право, яркие и запоминающиеся высказывания об отсутствии права на социальный минимум благополучия означает, что столь правый политик имеет высокие шансы никаких думских привилегий в жизни не получить с налогов этих самых избирателей, потому что они его выпрут пинком под седалище, и правильно сделают.

Подписываюсь - правильно сделают! Мы живём в 21 веке и социальное государство - это уже норма для нормальных стран, а остальное - недозрелость местных элит и общества в целом или диктаторские извращения.

Хотя при нормально организованных и проведенных выборах пинков и не понадобится - за него просто голосовать не будут.

+1

238

Melik-2

Очень слабая аргументация, никак не нарушающая нейтралитет.

Ну, это вопрос понимания смысла слов.

http://s004.radikal.ru/i206/1508/55/7caeb748a6ef.jpg
Внимательно прочтите одну из фраз:

Препровождая Вам прилагаемую при сем ноту Правительства СССР от 17 сентября с. г. на имя польского посла в Москве, имею честь по поручению Правительства заявить Вам, что СССР будет проводить политику нейтралитета в отношениях между СССР и (наименование страны)*.

Теперь вместо наименования страны вставляйте в текст названия следующих стран из приложенного списка: Румыния, Литва, Латвия, Эстония.
Если при этом Вы остались серьёзны, значит Вы очень по-советски понимаете смысл слов политика нейтралитета.

0

239

Lesovik написал(а):

Теперь вместо наименования страны вставляйте в текст названия следующих стран из приложенного списка: Румыния, Литва, Латвия, Эстония.
Если при этом Вы остались серьёзны, значит Вы очень по-советски понимаете смысл слов политика нейтралитета.

Смешно выглядят попытки накопать что-то.

0

240

Melik-2

Смешно выглядят попытки накопать что-то.

Тут я Вам ничем помочь не могу. Смейтесь...

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Отдельно от коровы