КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Голод-1933


Голод-1933

Сообщений 631 страница 660 из 714

631

Nestor написал(а):

Вы уверены, что это  - ко мне?

Да, это лично Вы заявляли на "открыто".

Nestor написал(а):

ну неужели так  трудно понять, что простое воспроизводство населения возможно лишь тогда, когда в семье дойдут до брачного периода минимум две целых,    три десятых ребенка?  Если будет больше, население будет увеличиваться, если меньше - уменьшаться

При условии, что они не гомосеки, не инвалиды, не монахи и пр. А так же при условии что они достигнув "брачного возраста" карьере предпочтут рождение детей, а не отложат его на конец детородного возраста (когда выживших из них уже будет меньше), а так же  роли матери-одиночки и приходящего папы, предпочтут  семью, дабы ваша учётность  "детей на семью" не потеряла смысл вообще, ибо как говорил "тот самый Мюнхаузен" "для продолжения рода нужно совсем другое".  Итого эта цифра корректна только для КОНКРЕТНОГО исторического периода КОНКРЕТНОЙ территории. В зависимости от культурных/исторических/экономических/политических и пр реалий эта величина будет изменяться.

"афигеть откровение" не так ли?

Отредактировано Sergey (17.08.2015 23:52:21)

0

632

Lesovik написал(а):

Из таблицы следует, что планы хлебозаготовок определялись Москвой именно в абсолютных цифрах.
А не

    в процентах к урожаю.

А "снизу" "наверх" не докладывался прогноз урожая (исходя из чего в процентах выводились абсолютные значения?). Я не знаю, я просто спрашиваю...

0

633

Lesovik написал(а):

Из таблицы следует, что планы хлебозаготовок определялись Москвой именно в абсолютных цифрах.
А не

как бы в комментах к таблиц в статье сказано

районы завышали урожайность по сравнению с данными пробных обмолотов. А из этого исходили районы при определении валовых сборов зерна и планов хлебозаготовок. Об этом свидетельствуют следующие данные (в ц)

А на места естественно спускались планы в виде конкретных цифр. Как иначе? На местах человека способного адекватно работать с % еще найти надо было....

+1

634

Вообще прекрасная стстья:

О масштабах репрессий осенью 1932 г. можно судить хотя бы по такому факту — в тюрьмах Украины находилось, по данным обследования НК—РКП, 54 210 человек, значительная часть которых была осуждена в связи с хлебозаготовками.

Уж не знаю сколько было в том "значительном числе, НО
итого на 30 млн населения в тюрьмах находится 54 тыс или 0,1%
для сравнения сейчас заявляется о рекордном снижении числа заключенных в России - до 0,45%...
Вот такие они, сталинские репрессии - число заключенных на душу населения в 4,5 раза меньше современного.......

0

635

Sergey написал(а):

Nestor написал(а):

Вы уверены, что это  - ко мне?

Да, это лично Вы заявляли на "открыто".

Это когда я согласился, что часовню тоже я?

Итого эта цифра корректна только для КОНКРЕТНОГО исторического периода КОНКРЕТНОЙ территории. В зависимости от культурных/исторических/экономических/политических и пр реалий эта величина будет изменяться.

Именно поэтому утверждается, что для простого воспроизводства в любой исторический период на любой территории необходимо не менее двух целых и трех десятых. Именно три десятых и составляет минимально необходимое количество, чтобы учесть - как у Вас сказано:
"При условии, что они не гомосеки, не инвалиды, не монахи и пр. А так же при условии что они достигнув "брачного возраста" карьере предпочтут рождение детей, а не отложат его на конец детородного возраста (когда выживших из них уже будет меньше), а так же  роли матери-одиночки и приходящего папы, предпочтут  семью,"
Хотя можно было бы добавить учет младенческой смертности, неравенство полов (по неизвестным пока причинам естественным образом в некоторые года рождается больше мальчиков, в некоторые - наоборот).

Эти статистические данные справедливы для всех стран. Ежели б Вы не впадали в экстаз от политизированности, Вы смогли бы в этом убедиться сами.

0

636

По-моему смертность в конкретной стране как взрослых, так и детей должна играть заметную роль при формировании этой цифры. Если младенцы мрут от постоянных эпидемий, а взрослые от войн, то никакие 2,3 новорожденных не смогут обеспечить воспроизводство населения.

0

637

holly написал(а):

Если младенцы мрут от постоянных эпидемий, а взрослые от войн, то никакие 2,3 новорожденных не смогут обеспечить воспроизводство населения.

Там речь не о новорожденных, а о доживших до половой зрелости.

0

638

Абдулла-Черный, так мало дожить до половой зрелости, надо еще и родить достаточное количество детей, а это вовсе не сразу делается. Ну у большинства по крайней мере.

0

639

holly написал(а):

то никакие 2,3 новорожденных не смогут обеспечить воспроизводство населения.

Статистика почему-то утверждает именно так.

0

640

Nestor написал(а):

holly написал(а):

    то никакие 2,3 новорожденных не смогут обеспечить воспроизводство населения.

Статистика почему-то утверждает именно так.

Подпись автора

    Какою мерою мерите, такою и вам отмерено будет

Ну, ведь не логично же это! Если в одной стране люди живут до 100 лет, а в другой - до 50-ти, то и цифра эта должна быть разная!

0

641

holly написал(а):

Ну, ведь не логично же это! Если в одной стране люди живут до 100 лет, а в другой - до 50-ти, то и цифра эта должна быть разная!

А часто люди размножаются после 50 лет?

0

642

Melik-2 написал(а):

holly написал(а):

    Ну, ведь не логично же это! Если в одной стране люди живут до 100 лет, а в другой - до 50-ти, то и цифра эта должна быть разная!

А часто люди размножаются после 50 лет?

Подпись автора

    Нет, авиастроение было уничтожать совершенно не обязательно.

А при чем здесь это? Живут, допустим, 100 человек в одной стране и 100 человек в другой стране. В первой они живут до 100 лет, а во второй - до 50. Через 70 лет в первой стране при родившихся 2,3 человека у каждой пары (допустим, что пар будет 30, 40 человек вообще не будут заводить детей) будет жить 169 человек, а во второй стране только 69 человек. Да и после 50-ти тоже иногда рожают. А уж у 50-ти летних мужчин вполне себе могут быть дети.

0

643

holly написал(а):

Ну, ведь не логично же это! Если в одной стране люди живут до 100 лет, а в другой - до 50-ти, то и цифра эта должна быть разная!

А какая разница, до скольки они живут?

На пальцах.
Есть две статистические семьи (рассматривается идеальный вариант - здоровые, мальчиков и девочек поровну, традиционная сексуальная ориентация), в каждой семье - по два ребенка.  Дети выросли, поженились, завели двух детей. Дедушки и бабушки к этому времени или чуть позже отошли в мир иной. Если люди живут до 100 лет - то прадедушки и прабабушки.
В итоге количество населения не уменьшилось, но и не выросло.
Если не верите, постройте "дерево", в котором при двух корнях от каждого - по две веточки, с циклом по четырем или трем - это не имеет значения - поколениям.

0

644

holly написал(а):

А при чем здесь это? Живут, допустим, 100 человек в одной стране и 100 человек в другой стране. В первой они живут до 100 лет, а во второй - до 50. Через 70 лет в первой стране при родившихся 2,3 человека у каждой пары (допустим, что пар будет 30, 40 человек вообще не будут заводить детей) будет жить 169 человек, а во второй стране только 69 человек.

Вы немножко неправильно считаете, поскольку не считаете, что и в первой стране люди умирают.  Три десятых ребенка - это как раз проценты на брак. Не супружеский - болезни, несчастные случаи, неравенство мальчиков и девочек.

0

645

holly написал(а):

Через 70 лет в первой стране при родившихся 2,3 человека у каждой пары (допустим, что пар будет 30, 40 человек вообще не будут заводить детей) будет жить 169 человек,

А эти 69 детей своих детей (и внуков) делать не будут?
Так и будут 70 лет терпеть?

0

646

Скептик написал(а):

holly написал(а):

    Через 70 лет в первой стране при родившихся 2,3 человека у каждой пары (допустим, что пар будет 30, 40 человек вообще не будут заводить детей) будет жить 169 человек,

А эти 69 детей своих детей (и внуков) делать не будут?
Так и будут 70 лет терпеть?

Так тем более! Я считала минимальные цифры. И даже тогда видно, что продолжительность жизни играет роль! По-моему это даже объяснять не нужно - и так понятно.

Отредактировано holly (18.08.2015 12:46:00)

0

647

holly написал(а):

Так тем более! Я считала минимальные цифры. И даже тогда видно, что продолжительность жизни играет роль! По-моему это даже объяснять не нужно - и так понятно.

Это означает лишь, что прирост населения станет нулевым в стране с бОльшей продолжительностью жизни позже.
Статистика утверждает, что уменьшение коффициента количества детей неизбежно наступает с улучшением качества жизни, или - как считает наука - есть еще и неизвестные факторы. В СССР показатель 2,3 наступил в середине 60-х и потом начал уменьшаться. Что и привело сначала к замедлению роста населения, а затем к его сокращению.
В этом нет никакой антисталинской пропаганды, достаточно посмотреть на динамику изменения населения в любой стране.

0

648

Смертность и рождаемость у людей - как вес и цвет у яблок. Атрибуты необходимые, но никак не взаимоопределяющие.

0

649

Nestor написал(а):

Это означает лишь, что прирост населения станет нулевым в стране с бОльшей продолжительностью жизни позже.

Ничуть.
Дожить до половой зрелости не значит успеть завести семью и вырастить детей. А вот "успел-не успел" напрямую зависит от средней продолжительности жизни.
Если брать крайние случаи - средняя продолжительность жизни 30 лет и 100 лет, то "вступившие в брачный возраст" (берём 18 лет) в первом случае до свадьбы доживут с вероятностью 80%, а во втором - с вероятностью 98%. Идем далее: Завести 2-их детей гарантированно успевают в первом случае едва ли половина, а во втором все. Уже нехилая разница, не так ли?
И опять идём далее: смерть одного из супругов не означает отсутствие семьи у второго вдальнейшем. В случае со средней продолжительностью 100 лет - эта поправка ничтожна, а когда 30 - весьма существенна. И вот тут начинается "шоу с конями", грубо к 30 годам семья вроде есть, и детей в ней м.б. трое или даже пятеро, вот только семья у обоих уже вторая, да еще и приёмный ребёнок есть... И таких будет много... Т.е. для Вашей статистики такая семья ..... как бы это помягче сказать, коли в среднем на женщину пришлось по 1,5 ребёнка, а в Вашей формулировке должен быть офигенный прирост....
Или считаем по к-ву "штампов в паспортах" и в указанном примере нужно считать 3 семьи, а то и 4? Тогда как быть в современной России, где едва ли не 70% семей распадаются еще до рождения детей? Шо, при таком к-ве разводов для 0-го прироста после каждого "штампа" женщина должна 3-их рожать?
Так что "липовый" это параметр. Совсем липовый... Применять его можно только в конкретных историко-культурных условиях и то только как вспомогательный, каждый раз используя новый коэффициент...

Отредактировано Sergey (18.08.2015 14:26:42)

0

650

К вопросу о "всеобщей любви" к священнослужителям и организации большевиками разрушения церквей, на что здесь некоторые старательно упирали:

АБАШЕВСКОЕ ВОССТАНИЕ 1906 – одно из крупнейших выступлений крестьян Чувашии в годы Первой русской революции. Происходило 1– 6 января 1906 в с. Абашево Тогашев. волости Чебоксар. у. Организатор – рабочий-отходник (родом из соседней д. Завражное) Г.Дмитриев. Он и социал-демократы из Чебоксар В.В.Пятницкий, П.Л.Винокуров, А.Р.Заленский и др. призывали крестьян не платить подати, использовать владельческие земли, бесплатно рубить лес, не повиноваться властям и чинам полиции, что послужило толчком к восстанию.

1 января крестьяне отказались платить священнику за требы (под предлогом того, что он получает жалованье) и потребовали от него освободить церковный дом. 2 января у дьякона отобрали библиотеку Общества трезвости. 3 января крестьяне с. Абашево и д. Завражное избили стражника и волостного судью (последнего – за доносы) – первого обезоружили, у второго ограбили лавку. 5 января на митинге, где присутствовало ок. 500 чел., было решено вместе с крестьянами деревень Завражное, Чиршкасы и др. идти на Чебоксары для захвата почты и цейхгауза. Стражника и прибывших с ним крестьян избили, обезоружили, их сани изрубили.

http://enc.cap.ru/?t=publ&hry=115&lnk=109
Т.е, по сути, восстание началось не против власти, а против церкви, потом перекинулись на судью - доносчика и лишь после этого начали думать что делать дальше.... А самое интересное, что ни о каком "пришествии большевиков" здесь и речи не идёт - крестьяне гнали священнослужителей без всякой посторонней помощи... Причём сначала "надавали" попам, а уж потом всякой прочей "мелюзге" типа взяточников-доносчиков....

Отредактировано Sergey (18.08.2015 14:51:34)

0

651

Sergey написал(а):

Так что "липовый" это параметр. Совсем липовый

С верой я не спорю.

0

652

Nestor написал(а):

С верой я не спорю.

Да у Вас и  с логикой не очень получается  :D

Всё больше повторять постулаты пытаетесь, не утруждаясь обоснованием....
Так что по вопросам религии - это Вам ближе...

Отредактировано Sergey (18.08.2015 14:54:10)

0

653

Sergey написал(а):

Nestor написал(а):

С верой я не спорю.

Да у Вас и  с логикой не очень получается 
Подпись автора
Демократия это диктатура демократов

Вообще-то это не у меня. Это у науки, которая называется Демография, которая, в свою очередь, опирается на статистические данные. То, что Вы не верите статистике- дело Ваше.

0

654

Nestor написал(а):

Вообще-то это не у меня. Это у науки, которая называется Демография, которая, в свою очередь, опирается на статистические данные. То, что Вы не верите статистике- дело Ваше.

Вообще то это статистика вывела ДЛЯ КОНКРЕТНОГО СЛУЧАЯ, и НЕ просила ВАС применять сей параметр на все случаи жизни. А коли Вы что не так поняли - нефиг на науку пенять..

0

655

Sergey написал(а):

Вообще то это статистика вывела ДЛЯ КОНКРЕТНОГО СЛУЧАЯ, и НЕ просила ВАС применять сей параметр на все случаи жизни. А коли Вы что не так поняли - нефиг на науку пенять..

Для того, чтобы закончить дискуссию, я скажу так - если Вы чего-то не понимаете,  нужно читать, стараться узнать, опираясь не на одну статью, а на хотя бы обзорные статьи. Убеждать Вас в чём-то у меня нет ни цели, ни желания.

И еще - статистика не выводит.  Статистика считает и показывает результаты. Кроме того - я ведь не запрещаю Вам ознакомиться не только с КОНКРЕТНЫМ случаем (если можно считать конкретным случаем то, что этот коэффициент, в который Вы не верите, статистика показывает для СССР), но и с другими.

Другое дело, конечно, если Вы стараетесь определить место, которое занимает пользователь Нестор под солнцем, тогда и флаг Вам в руки и барабан на шею.

Отредактировано Nestor (18.08.2015 15:05:46)

0

656

Думается, что в стране со средней продолжительностью жизни 30 лет матери будут иметь по 8 детей минимум, а в стране с продолжительностью жизни 100 лет - не больше трех. И первая страна всяко будет опережать по темпу роста населения вторую. Продолжительность жизни никакого перевеса над высокой рождаемостью не имеет. Высокая продолжительность жизни обеспечивается высоким уровнем потребления. Низкий уровень потребления обеспечивает высокую рождаемость. Человек понимает, что его потребление высоко потому, что ему подобных мало, в том числе, и его собственных потомков. Мнение, что женщины жертвуют материнством ради карьеры - поверхностное. Карьера - это поначалу повышение своего уровня потребления, затем - его поддержка. Собственные дети являются естественными конкурентами в потреблении. Поэтому они и устраняются еще до их появления.

Отредактировано eusi (18.08.2015 15:49:06)

0

657

eusi написал(а):

Думается, что в стране со средней продолжительностью жизни 30 лет матери будут иметь по 8 детей минимум, а в стране с продолжительностью жизни 100 лет - не больше трех. И первая страна всяко будет опережать по темпу роста населения вторую. Продолжительность жизни никакого перевеса над высокой рождаемостью не имеет. Высокая продолжительность жизни обеспечивается высоким уровнем потребления. Низкий уровень потребления обеспечивает высокую рождаемость. Человек понимает, что его потребление высоко потому, что ему подобных мало, в том числе, и его собственных потомков. Мнение, что женщины жертвуют материнством ради карьеры - поверхностное. Карьера - это поначалу повышение своего уровня потребления, затем - его поддержка. Собственные дети являются естественными конкурентами в потреблении. Поэтому они и устраняются еще до их появления.

Для начала: речь шла совсем не об этом, а о расчёте необходимой рождаемости в обществе.  :flag:

Однако в целом Вы правы, за исключением пары мелочей:
1) низкое потребление только в том случае соответствует высокой рождаемости, когда оно изначально было низким, и культ потребления в обществе не укоренился. В случае же резкого снижения потребления (читай уровня жизни) в развитом государстве, получаем резкое снижение рождаемости (как то было в перестройку и что наблюдается сейчас вна Укарине)
2) дети не только конкуренты в потреблении (хотя это  безусловно так, что прекрасно видно на бюджете семьи), НО и фактор сильно "убивающий" карьеру, а соответственно и снижающий исходный объём потребления...

0

658

Рождаемость и смертность в Германии (1946—2006)[20]

По коэффициенту рождаемости — всего 7,9 новорождённых на 1000 жителей в год — Германия относится к странам с самой низкой рождаемостью. Помимо того, что количество новорождённых столь мало, средний возраст впервые родивших молодых женщин составляет около 30 лет, и на каждую женщину приходится в среднем всего 1,3 ребёнка. В 2006 году в Германии родились 670—690 тыс. детей — рекордно низкий показатель с 1946 года, когда, несмотря на разруху и голод, в стране появилось на свет 922 тыс. младенцев. Причину сложившейся ситуации можно искать как в европейской системе образования (магистранты высших учебных заведений выпускаются в возрасте 25-26 лет), так и в чрезвычайно распространённой женской эмансипацией и нацеленностью на карьерный рост.

Как во многих странах Европы, рождаемость в Германии ниже уровня воспроизводства населения. Уже с 1972 года рождаемость в Германии ниже смертности. В 2006 г. на 670—680 тыс. новорождённых пришлось 820—830 тыс. умерших. В 2007 году годовой прирост населения в Германии составил −0,12 %.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Германии
По этой же ссылке - график, который достаточно похож на т.н. "русский крест", которым Зюганов пугал россиян.

Франция:

В период бэби-бума, продолжавшегося до 1964 года, число рождений превысило 800 тысяч человек в год, а уровень плодовитости колебался от 3 до 2,7-2,9 (с. 21). К периоду бэби-бума принято присоединять также 1965-1974 годы, когда абсолютное число рождений оставалось на высоком уровне благодаря вступлению в детородный возраст женщин 1948-1965 годов рождения, численность которых превосходила численность женщин предыдущих поколений. Конец бэби-бума в середине 70-х годов означал просто возвращение к длительно существовавшей и временно прерванной тенденции.

По мнению специалистов, с середины 90-х годов численность женщин в детородном возрасте, достигшая максимального уровня к 1990 году, начала постепенно снижаться: менее многочисленные поколения 70-х и последующих десятилетий вступили, в свою очередь, в возраст воспроизводства. По мнению некоторых демографов, во Франции происходит изменение порога замещения, ранее составлявшего 2,1 ребенка на одну женщину и ныне приближающегося к показателю 1,5. По данным переписи, возраст первого деторождения продолжает сдвигаться к 30 годам. Француженки ориентируются на модель, в соответствии с которой женщины предпочитают рожать своего первого ребенка в возрасте около 30 лет, а второго - после 30 лет. Однако статистика за 1995-2000 годы не подтверждает пессимистические прогнозы: происходит конъюнктурное увеличение индекса плодовитости с 1,65 ребенка на одну женщину в 1994 году до 1,9 в 2000 году.

http://demoscope.ru/weekly/2004/0145/analit04.php

Все эти ссылки - лишь иллюстрация ошибочности тезиса о КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ.

Нота бене - я не пытаюсь исследовать причины, а повествую лишь о факте - для того, чтобы население росло, в среднестатистической семье должно рожаться более 2 целых, трех десятых ребенка.

Отредактировано Nestor (18.08.2015 19:06:20)

0

659

Nestor написал(а):

Все эти ссылки - лишь иллюстрация ошибочности тезиса о КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ.
Нота бене - я не пытаюсь исследовать причины, а повествую лишь о факте - для того, чтобы население росло, в среднестатистической семье должно рожаться более 2 целых, трех десятых ребенка.

Уж не знаю где здесь Вы нашли иллюстрацию, особенно в первой цитате суть которой выделена Вами же

Nestor написал(а):

на каждую женщину приходится в среднем всего 1,3 ребёнка

а число 2.3 в Ваших ссылках не встречается вовсе, более того во второй ссылке не упоминается даже понятие "семья"...

0

660

Sergey написал(а):

Nestor написал(а):

Все эти ссылки - лишь иллюстрация ошибочности тезиса о КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ.
Нота бене - я не пытаюсь исследовать причины, а повествую лишь о факте - для того, чтобы население росло, в среднестатистической семье должно рожаться более 2 целых, трех десятых ребенка.

Уж не знаю где здесь Вы нашли иллюстрацию, особенно в первой цитате суть которой выделена Вами же

Nestor написал(а):

на каждую женщину приходится в среднем всего 1,3 ребёнка

а число 2.3 в Ваших ссылках не встречается вовсе, более того во второй ссылке не упоминается даже понятие "семья"...
Подпись автора
Демократия это диктатура демократов

Т.е. число 2,3 Вы считаете выдумкой демографов?

Тогда дискуссия не имеет смысла.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Голод-1933