КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Голод-1933


Голод-1933

Сообщений 601 страница 630 из 714

601

Мари написал(а):

Вот именно. От простого недоедания детей и соседей не едят и почти целыми деревнями не вымирают.

Всё остальное, пусть и замаскированное, возможно подсознательно, под борьбу с преувеличениями, - от лукавого. Для даже просто видимости попытки "объективного исследования" слишком много огульного отрицания и вполне адекватных тем осуждаемым преувеличениям преуменьшений.

Первое, и самое главное: НИ КТО ЗДЕСЬ НЕ ЗАЯВЛЯЛ ЧТО ГОЛОДА НЕБЫЛО.
Второе "просто видимостью" занимаетесь ВЫ (мн.ч.). Вас совсем не интересует "объективная реальность" у меня часто создаётся ощущение, что вы  просто наслаждаетесь пересказом страшилок, и кричите "ату" в адрес любого, кто пытается хоть как то перевести разговор в русло КОНКРЕТНЫХ ДАННЫХ И ЦИФР, и соответственно мешает вашему занятию...
И, наконец, третье: Может Вам покажется странным, НО проблема голода много шире банальности "умер от истощения".  В реальности вымирали "целыми селами" чаще не от голода как такового, а от эпидемий. Это не раз описано еще в 19-ом веке.
Антибиотиков на тот момент еще не изобрели. Других способов эффективного лечения особо опасных инфекций то же. Безусловно развитие эпидемии провоцировало ОЧЕНЬ ПЛОХОЕ питание. Общепринятый термин обозначающий причины смерти "от голода И БОЛЕЗНЕЙ СВЯЗАННЫХ С НЕДОЕДАНИЕМ" возник не на пустом месте. И вот тут начинается самое интересное - если посёлок в котором просто нечего есть можно спасти доставкой продовольствия, то посёлок в котором началась эпидемия, к примеру, тифа*** спасти "возом муки" не удастся от слова "совсем"...

Большинство рассуждений о тех событиях в т.ч. и на этом форуме, весьма наивны. Все почему то очень любят "рисовать фильмы ужасов" типа людоедства и пр, а смерть представляют "ослабел, лёг и умер" но почти ни кто не задумывается о "побочных эффектах" голода, которые привели к многократно большим жертвам, и преодолеть которые много сложнее. К ним относятся:
- развитие эпидемий
- отравления испорченным продовольствием, (в т.ч. и тем, которое пытались украсть и спрятать, а соответственно хранили в ненадлежащих условиях).
- развитие антисанитарных условий, как "в хате" так и в посёлке вцелом. А ведь обычный понос, который в нормальной обстановке "проблемка ни о чём", в случае истощения организма "на раз" окончиться летальным исходом.

Если о этом вспомнить, то проблема оказывается много шире, а рассказы о "чудо герое спасшим посёлок припрятанным в навозе мешком зерна" начинают вызывать не умиление, а банальное отвращение, т.к. совершенно очевидно, что сохранить зерно в таких условиях невозможно, что долгоносик отравит его до полной непригодности, что грызуны занесут туда "всю известную и неизвестную патогенную микрофлору", и такой мешок скорее окажется причиной отравлений а то и эпидемии со смертью половины посёлка, чем реальной помощью голодным , тем более, что мешок зерна - это  для питаниякатастрофически мало,....

*** а эпидемии обязательно начнутся потому, что обессилевшие люди не могут в достаточной мере обеспчить чистоту, потому, что "грязную корку" не отдадут свинье, а съедят сами, потому, что ослаблен организм, потому, что в голод и с мылом проблемы, потому, что съедят и явно испорченные продукты, потому, что.........

Отредактировано Sergey (29.07.2015 19:29:00)

+1

602

Спокойней, плиз. Давайте без крика и истерик.

Свидетельства и рапорты (документы) местных властей  того периода о каннибализме - тоже следствие эпидемий? Ну-ну...

А если часть сел и деревень вымирала именно от голода, то какая разница были ли в вымирании других виноваты эпидемии? Особенно с учетом снижения, а то и почти исчезновения иммунитета у еле живых от голода людей...

+1

603

Мари
Наверное, здесь в качестве причин голода считается дурным тоном из Мухина цитаты приводить? Хотя он ИМХО логично разьясняет причины голода. А Прудникову? Как скажете, сочтете их ангажированными сталинистами (Мухин - точно) - не буду.

0

604

Мари написал(а):

Свидетельства и рапорты (документы) местных властей  того периода о каннибализме - тоже следствие эпидемий? Ну-ну...

Что еше Вы мне припишите? Что ещё, кроме этого я заявил в Вашем больном воображении?

Мари написал(а):

А если часть сел и деревень вымирала именно от голода, то какая разница были ли в вымирании других виноваты эпидемии? Особенно с учетом снижения, а то и почти исчезновения иммунитета у еле живых от голода людей...

Вы опять начнёте швырять в меня гнилые помидоры, НО Вы говорите глупость.  Разъяснения см выше.
Но Вы ведь не захотите этого понять. Вам жутики подавай.... Как будь то не достаточно простого факта: люди умерли по причинам связанным с нехваткой продовольствия.

Знаете, от Вашего стремления "поиграться на крови" мерзко становится, тем более что документов о полном вымирании посёлков Вы не приведёте, однако старательно продолжите тиражировать этот постулат и впредь....

P.s. Дабы избежать упрёков скажу сразу:  В моём сообщении "целыми сёлами" не просто так взято в кавычки  - . выражение применено в гипертрофиованной форме.

Отредактировано Sergey (30.07.2015 01:19:47)

0

605

Chinook написал(а):

Наверное, здесь в качестве причин голода считается дурным тоном из Мухина цитаты приводить? Хотя он ИМХО логично разьясняет причины голода. А Прудникову? Как скажете, сочтете их ангажированными сталинистами (Мухин - точно) - не буду.

Поделитесь этой информацией со мной, плииз...

0

606

Chinook написал(а):

Мари
Наверное, здесь в качестве причин голода считается дурным тоном из Мухина цитаты приводить? Хотя он ИМХО логично разьясняет причины голода. А Прудникову? Как скажете, сочтете их ангажированными сталинистами (Мухин - точно) - не буду.

Прудникова не знаю, а Мухина в упор видеть не хочу. Не знаю насчет сталинизма Прудникова, но раз пишут оправдывая или преуменьшая размеры голода и вины в нем властей, то скажу - да, ангажированы.
Но помимо меня есть другие форумчане, в творчестве этих авторов заинтересованные, кто я такая чтоб им мешать желанное ими варево?

0

607

Мари написал(а):

кто я такая чтоб им мешать желанное ими варево?

как эт кто  o.O
модератор же http://smiles.bbmix.ru/1054.gif
зря с Норманом договорились,ща бы его забанили,а утром он проснулся  :'(

0

608

Мари написал(а):

Прудникова не знаю, а Мухина в упор видеть не хочу.

Прудникову, Уважаемая Мари, Елену Прудникову, питерскую журналистку. Уже заполночь, и спать хочу, но из уважения к Вам поищу сейчас...

0

609

Лучше спать идите, я сейчас уже отключаюсь от форума и тоже ложусь.

+1

610

в куеве же есть памятник голодомору,заре погуглю

0

611

Мари
Уважаемая Мари, как и общал:
http://royallib.com/read/prudnikova_ele … tml#839680

Одним из самых страшных «сталинских преступлений» считается голод на Украине. По правде сказать, дело это крайне смутное, непонятное. Так, например, число раскулаченных в СССР известно с точностью до одного человека. А число жертв пресловутого голодомора — с точностью до миллиона. (Я не оговорилась: до 1 000 000 человек). Впрочем, ладно, мы не об этом.
    Дело в том, что никакого голодомора не могло быть в принципе. Потому что планы хлебопоставок определялись Москвой не в абсолютных цифрах, а в процентах к урожаю. И на 1932 год из села предполагалось взять в качестве поставок 40–45 % зерна. Год был вполне урожайный. Откуда же голод?
    Так получилось, что в тот год на Украине вспахали около половины посевных площадей. Почему — долго рассказывать, книга не об этом. В общем, так вышло. А план рассчитали и доложили в Москву, исходя из 100 %. А дальше, я больше чем уверена, все происходило следующим образом. Товарищ Косиор получил первую сводку о реальном урожае.
    — Ка-ак! — рявкнул он, грохнув кулаком по столу. — Какие 40 процентов! Выполнять, что партия говорит!
    — Ка-ак! — грохали кулаком по столу партбоссы на всех прочих уровнях, вплоть до колхозного. — Партия велела! Выполнять разнарядку!
    И у колхозников выгребали все подчистую. А когда начался реальный голод, то поступили так, как делает нашкодивший мальчишка, который прячет под стол разбитую вазу. Потому что когда Сталин, например, узнает о голоде на Северном Кавказе из письма Шолохова, а не из информационных сводок… [Поскольку помощь голодающим была оказана сразу после получения этого письма, Сталин явно узнал о голоде только от Шолохова. Местные власти это от Москвы скрывали. ] Что тут можно сказать?
    (Косиор, кстати, свое получил — но не тогда, а в 1938-м…)

Ну, и не к ночи будет помянут, Мухин:
http://stalin-irk.narod.ru/index.files/ … muhin.html

Поясню о чем речь. Наверное многим известно, что в конце 20-х и в начале 30-х годов в СССР проводилась коллективизация сельского хозяйства, и что в это же время на Украине и на Дону был голод, унесший сотни тысяч жизней. Сегодня либералы связывают этот голод с коллективизацией, не поясняя технических причин голода. Давайте их рассмотрим.

   Что происходило при коллективизации. Вот село, деревня или станица. В каждой из них несколько десятков или сот семей, у каждой из которых есть свой участок земли, свой плуг, чтобы ее вспахать, и свой скот, который тянет плуг. Между прочим, вопя о голоде в 30-х, демократы как бы не обращают внимания на то, почему он произошел в областях СССР, где у нас самые плодородные земли, – на Украине и на Дону, – а не в тех областях, где земли бедные – в собственно России. Дело в том, что бедные земли легкие – их легко пахать. И пашут их сохой, а соху вполне может тянуть лошадь. А вот на Дону и на Украине – чернозем, его сохой не поднимешь, нужен плуг. А плуг лошадь не потащит, нужна хотя бы пара волов. Вот и пахали: в России лошадью, а на Украине и Дону – волами.

   Что такое объединение в колхоз? Все семьи деревень и сел сдают в общее пользование свои участки земли, свои плуги и своих лошадей и волов, на которых они теперь уже совместно пашут общую землю до тех пор, пока государство не заменит им лошадей и волов тракторами и автомобилями.

   Почему начался голод? Потому, что колхозы да и не вступившие в колхоз украинские крестьяне и казаки собрали мало зерна. Почему мало собрали? Потому, что мало посеяли. Почему мало посеяли? Потому, что мало вспахали. А почему мало вспахали? А потому, что пахать было не на чем – волов и бычков забили и съели. Дело в том, что славяне конину едят плохо, тем более – конину рабочих лошадей. (Падшими лошадями откармливали свиней). А вол – кастрированный бык – это говядина. Ее славяне едят. Поэтому в России при коллективизации тягловая сила колхозов осталась в неприкосновенности, и осенью колхозники увозили по дворам тонны хлеба. А на Украине и Дону начался голод.

   Вопрос – да что же эти крестьяне с ума, что ли, посходили, не понимали, чем кончится забой волов? Думаю, что понимали, но поймите и их. Правительство СССР принимает решение о коллективизации, а оппозиция – те же члены ВКП(б) – "поясняют" крестьянам, что из этого ничего не выйдет, что правление колхозов сданный скот разворует и пропьет и т.д. и т.п. Что крестьянину делать? Вот "ушлые" и начали резать свой тягловый скот перед сдачей его в колхоз. Колхозы образовались, а пахать-то было не на чем.

Сразу скажу, я не поклонник Мухина, но, по крайней мере, хоть какие-то объяснения...

Отредактировано Chinook (30.07.2015 02:44:00)

0

612

Советский Союз ЛЬВИНУЮ ЧАСТЬ ДРАГОЦЕННЕЙШЕЙ ВАЛЮТЫ тратил на обеспечить крестьян племенным стадом и тракторами. Цифры мною даны выше - порядка 70-80%% нашего экспорта начала 1930-ых гг. уходило на обеспечение крестьян тракторами, племенным стадом, удобрениями.

брат по разуму написал(а):

Всем известно, как остро в те годы СССР нуждался в валюте! Еще бы - индустриализация, надо станки закупать! Так вбито в иные головы.

А теперь - минуточку внимания!!! БОЛЬШИНСТВО (подавляющее) импортных закупок - было для селян, а отнюдь не для заводов!

Экспорт хлеба из СССР, по 19хх годам, млн руб:

26/27 - 203
27/28 - 33
28/29 - 16
30 - 207
31 - 158
32 - 57

Импорт тракторов и др. сельхозтехники в СССР, млн руб:

26/27 - 26
27/28 - 23
28/29 - 46
29/30 - 113
31 - 98
32 - 0,4 (вошли в мощности наши тракторные заводы)

ИТОГО - за период 1926-1932 хлеба было экспортировано на 673 млн, а техники для села было импортировано на 306 млн.

45% ЭКСПОРТА ХЛЕБА - ДЛЯ ЗАКУПКИ ТЕХНИКИ ДЛЯ СЕЛА!

Только техники!!! А теперь - закупки скота.

+2

613

Sergey написал(а):

Сами то верите?
Что,  2,3 ребёнка на семью обеспечит 0-ой прирост и в Зимбабве (с ее детской смертностью) и в Германии (где детская смертность практически 0)?

Вы не волнуйтесь, а просто посчитайте.
Ну или опровергните данными, а не Вашим - "няяяверю!!!"

Есть такая наука - демография. Поверьте на слово - ее выдумали не гнилые либералы.

Вот это Вам для начала:

http://www.polnaja-jenciklopedija.ru/pl … eniya.html

При желании можно найти еще.

Отредактировано Nestor (30.07.2015 09:53:16)

+1

614

Сегодняшние новости с Украины:

Министр культуры Вячеслав Кириленко подписал приказ о переименовании музея "Мемориал памяти жертв голодоморов в Украине" в Национальный музей "Мемориал памяти жертв Голодомора". Об этом говорится в сообщении пресс-службы Министерства культуры Украины.

Так, согласно сообщению, на сегодняшний день в Украине на юридическом и законодательном уровне статус "Голодомор" имеет только геноцид 1932-1933 годов. События 1921-1923 и 1946-1947 годов квалифицируются как массовый голод, геноцидный характер которого пока не доказан, а следовательно, употреблением слова "голодоморы" во множественном числе нивелируется понятие Голодомора 1932-1933 как геноцида.

http://korrespondent.net/ukraine/354702 … olodomorov

0

615

брат по разуму написал(а):

жертв голодоморов в Украине

брат по разуму написал(а):

жертв Голодомора

голодоморов меньше стало  o.O

0

616

брат по разуму написал(а):

А теперь - минуточку внимания!!! БОЛЬШИНСТВО (подавляющее) импортных закупок - было для селян, а отнюдь не для заводов!

Весьма интересно, и похоже на правду.
Поделитесь источником, если возможно.

0

617

Nestor написал(а):

Есть такая наука - демография. Поверьте на слово - ее выдумали не гнилые либералы.

Вот именно - наука, а не "2,3 - постулат на все времена".
Пока же от Вас ничего кроме важного надувания щёк нет. Однако не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять - рождаемость необходимая для сохранения численности населения напрямую зависит от смертности, и в первую очередь от детской смертности.
Напрягитесь - наверняка Вы это понять сможете. Когда поймёте - продолжим разговор....

0

618

Sergey написал(а):

Весьма интересно, и похоже на правду.
Поделитесь источником, если возможно.

На странице https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Коллективизация_в_СССР выложены сканы документов.

Сталин был умным человеком. Вводил кооперативную систему. Как в Голландии.

0

619

Мари написал(а):

Свидетельства и рапорты (документы) местных властей  того периода о каннибализме - тоже следствие эпидемий?

Да нет - оно и сейчас каннибализм имеет место быть. Местные власти и СМИ - то и дело сообщают, что - убили, расчленили, из печени сварили суп и съели.

Ссылки - давать?

0

620

брат по разуму написал(а):

Сталин был умным человеком. Вводил кооперативную систему. Как в Голландии.

Довводился.

Я помню, цыган приучал лошадь сено не есть. Уже по одной соломинке ежедневно давал. До нуля  не получилось  - сдохла почему-то.

Да нет - оно и сейчас каннибализм имеет место быть. Местные власти и СМИ - то и дело сообщают, что - убили, расчленили, из печени сварили суп и съели.

Ссылки - давать?

Ну не надо уж так, до дурости-то прикидываться.

Отредактировано Nestor (17.08.2015 10:07:53)

0

621

Sergey написал(а):

Напрягитесь - наверняка Вы это понять сможете. Когда поймёте - продолжим разговор....

Да уж лучше с умным потерять.
Я вот думаю - Вы, как брат по разуму, придуряетесь или в самом деле читать не умеете?

0

622

брат по разуму написал(а):

Сталин был умным человеком. Вводил кооперативную систему. Как в Голландии.

Коллективизация (кооперация) была единственным, условно честным, и наиболее безболезненным методом укрупнения сельхозпредприятий в столь сжатые сроки. Любой другой метод требовал либо насильного переселения огромных масс людей "вникуда" (т.е. в чистом виде геноцида), либо растягивал процесс лет на 50 - 100, ибо добровольно крестьянин со своего надела не уйдёт, особенно если идти некуда (промышленность еще только в процессе зачатия), а попытка скупки земель (тем более через право свободной продажи) растянется на долгие годы и выльется в череду социальных бунтов (см столыпинскую реформу).
Безусловно, при проведении коллективизации "дров наломали" (что и привело к жертвам), но странно ожидать чего либо иного от государства полностью поменявшего всю систему управления менее чем за 10 лет до этого....

0

623

брат по разуму написал(а):

На странице https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Коллективизация_в_СССР выложены сканы документов.

Спасибо

0

624

Nestor написал(а):

Я вот думаю - Вы, как брат по разуму, придуряетесь или в самом деле читать не умеете?

Придуриваетесь в чистом виде Вы, то вытаскивая какие то бредовые "коэффициенты" "единые на все времена", то вытаскиваете "прирост числа девочек", и пытаетесь им размахивать как флагом, хотя совершенно очевидно - уже к середине 60-х в СССР этот параметр стал более чем спорным, а в 70-х стал просто неприменимым (или требующим весьма нехилой коррекции), т.к. дисбаланс между мужским и женским населением вызванный потерями в ВОВ сохранился, НО "дисбалансные" женщины уже вышли из детородного возраста... И таковое состояние сохранялось до вымирания поколения ветеранов, т.е. практически до 2000-х...
Но Вам ведь не это нужно, не так ли? Вам интереснее поднимать "бурю в стакане воды" и пририсовывать нули к числу "жертв кровавого тирана", чему мешают конкретные  демографические показатели, вот Вы и придумываете всевозможные отмазы...

0

625

Chinook

Дело в том, что никакого голодомора не могло быть в принципе. Потому что планы хлебопоставок определялись Москвой не в абсолютных цифрах, а в процентах к урожаю.

Редкостная побрехушка эта Прудникова:

В целом же хлебозаготовительный план на 1931/32 г. выглядел так:
Украина — 510 млн пуд.
Северный Кавказ — 200 млн пуд.
ЦЧО — 150 млн пуд.
Нижняя Волга — 88 млн пуд.
Средняя Волга — 78 млн пуд
Урал — 55 млн пуд.
Западная Сибирь — 65 млн пуд.
Восточная Сибирь — 36 млн пуд.
Казахстан — 55 млн пуд.
Татария — 34 млн пуд.
Башкирия — 30 млн пуд.
Крым — 17,5 млн пуд.
Нижегородский край — 39 млн пуд.
Московская область — 38 млн пуд.
Западная область — 14,5 млн пуд.
Иваново-Вознесенская обл. — 8 млн пуд.
Ленинградская область — 7 млн пуд.
Северный край — 3,5 млн пуд.
Дагестан — 11,5 млн пуд.
ДВК — 12 млн пуд.
Средняя Азия — 24,5 млн пуд.
Закавказье — 5 млн пуд.
Белоруссия — 10,5 млн пуд.
ВСЕГО — 1491 млн пуд.

http://www.e-reading.club/bookreader.ph … .html#n146

0

626

Lesovik написал(а):

Редкостная побрехушка эта Прудникова

Напротив - внимательный исследователь исторических документов. В книге "Творцы террора" показаны реальные вурдалаки, и это отнюдь не сталинисты, как об этом талдычит вся мишпуха уже 60 лет.

0

627

maestro

Напротив - внимательный исследователь исторических документов.

Ну да, вот и пример её добросовестности перед глазами.
Не иначе и ей дух Шнеерсона являлся после третей производной от 666...

0

628

Sergey написал(а):

Но Вам ведь не это нужно, не так ли? Вам интереснее поднимать "бурю в стакане воды" и пририсовывать нули к числу "жертв кровавого тирана",

Поздравляю соврамши.
Покажите хучь один приписаный мною нуль

И еще о цифрах - ну неужели так  трудно понять, что простое воспроизводство населения возможно лишь тогда, когда в семье дойдут до брачного периода минимум две целых,    три десятых ребенка?  Если будет больше, население будет увеличиваться, если меньше - уменьшаться?
Не согласны?

то вытаскиваете "прирост числа девочек", и пытаетесь им размахивать как флагом

Вы уверены, что это  - ко мне? :rofl:

Отредактировано Nestor (17.08.2015 16:04:21)

0

629

Lesovik написал(а):

Редкостная побрехушка эта Прудникова:

И что из таблицы следует? ИМХО, лишь одно - Украина была основной житницей СССР в те времена. Поэтому план сельхозпоставок и был максимальным среди других регионов....

0

630

Chinook

И что из таблицы следует?

Из таблицы следует, что планы хлебозаготовок определялись Москвой именно в абсолютных цифрах.
А не 

в процентах к урожаю.

как утверждает Прудникова.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Голод-1933