КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Оффтоп о демократии и прогрессе


Оффтоп о демократии и прогрессе

Сообщений 151 страница 180 из 997

151

Скептик написал(а):

Попробую объяснить, уважаемый Nestor.

1. демократия, права человека, профсоюзы, 8-часовой рабочий день, вэлфэр, шамунь для собак, и прочие "слезинки гея"  - это всё возможно при наличии прочной материальной базы.
Лишних денег, проще говоря.
При бедности демократии не бывает. Демократию – можно себе позволить.

Уважаемый Скептик, Вы неправильно объясняете.
Демократия - это всего лишь процедура. Не менее, но и не более. Она всего лишь определяет, как, каким образом и из кого формируются органы власти и какие права эти органы имеют. Демократия ничего общего с вэлфером и 8-часовым рабочим днем не имеет. Но при ней вэлфер и шампунь для собак могут иметь место. А без нее только и останется - 18-часовой (кстати, а почему 18? он может и вообще не регламентироваться).

Кстати, если бы Вашего бухарика соседа поставили на полк, то он бы стал есть мяса больше, и на Вашем столе мяса стало бы меньше (в силу конечного количества мяса вообще)

Вообще-то, конечно, теоретически такое могло быть -  в смысле моего соседа на полк, но количество моего мяса при этом не уменьшилось бы, да и Ваш пример как-то... уж больно фантастический.

А если бы он Вам припомнил сплетни, которые Вы распускали про него и его жену, то и вовсе с мясом напряжёнка приключилась бы и Вас.

:D

Вообще-то нет. Во время очередного шантажа мужик, убежавший в одних трусах, столкнулся по дороге (он жил в соседнем доме) со своей благоверной, которая совсем недавно купила ему брюки, ну так она прямиков в местный ОВД с заявлением, те на квартиру, а вещички-то там, так что ушел сосед на кичу, где его, когда определили на зону, и зарезали. И не думаю, что за статью - уж больно поганый был. Я из-за этой парочки, антр ну, чуть не сел, когда попытался евонную жену защитить, когда он на нее с топором. Ну спьяну. Вот только-только из гарнизона в мирнонаселенную местность перебрались, у нас если и был шум, так когда лейтенанты-холостяки подебошат спьяну, да и то традиция была - разнять и дать выпить....

+1

152

Здравствуйте, gandalf!

gandalf написал(а):

Кстати, не забудьте, рабочая неделя в то время была 6-дневной.

Если говорить о 60-х годах, то рабочий день был 7 часов с понедельника по пятницу и 5 часов в субботу. При переходе на пятидневку общая продолжительность рабочей недели осталась прежней -- 41 час.

0

153

maestro написал(а):

б) Прохоров заявил в апреле 2010 года: «Рабочие должны трудиться по 12 часов в день… Процедуру их увольнения нужно упростить».

Отредактировано maestro (Сегодня 14:13:16)

Я даже не буду просить ссылку на прямую речь Прохорова, в которой было бы слово "должны" в сочетании "трудиться по12 часов".
Конечно, можете потрудиться, но только зря потеряете время.

Отредактировано Nestor (21.05.2015 16:45:42)

0

154

gandalf написал(а):

"Это, конечно, хорошо, но мало" (c) Шендерович. На таком уровне абстракции это вполне можно сравнить со словами Никиты Хрущева про коммунизм для нынешнего поколения советских людей. А вот что конкретно, практически делалось (или, хотя бы, планировалось) в этом направлении?

Это вы у Швондеровича спросите.  :playful:

0

155

Nestor написал(а):

Уважаемый Скептик, Вы неправильно объясняете.

Объясняю я правильно.
Другое дело, что, может быть, понимаю неправильно.
:D

0

156

maestro написал(а):

Это вы у Швондеровича спросите

Вы в каком ашраме практикуете?

0

157

Скептик написал(а):

На тот свет-то всю страну - с городами, весями, недрами и населением он не забрал?

Ну это как сказать и как считать. Себе - нет. Но количество реально уменьшил. Наверное, за счет прироста территории.
Вообще-то я от дальнейшей дискуссии по Сталину отказываюсь. Нервы поберегу и с Вами не разругаюсь.

0

158

Nestor написал(а):

Демократия - это всего лишь процедура. Не менее, но и не более. Она всего лишь определяет, как, каким образом и из кого формируются органы власти и какие права эти органы имеют. Демократия ничего общего с вэлфером и 8-часовым рабочим днем не имеет. Но при ней вэлфер и шампунь для собак могут иметь место. А без нее только и останется - 18-часовой (кстати, а почему 18? он может и вообще не регламентироваться).

Чо-т не то опять. Процедура и у нас есть. А вэлфера нет. Шампуни и даже подгузники для собак, правда, есть.

0

159

Скептик написал(а):

Объясняю я правильно.
Другое дело, что, может быть, понимаю неправильно.

Может, это я никак не пойму, почему бедность пакистанца напрямую (только в обратной последовательности) зависит от богатства горячего финского парня.

0

160

Nestor написал(а):

Я даже не буду просить ссылку на прямую речь Прохорова

А я даже не имею привычки слова  всякого мудозвона запоминать. Но эти запомнились, мошт поэтому и гугель помнит.  :music:
На предыдущий прямой вопрос я дал исчерпывающий ответ.

0

161

Абдулла-Черный написал(а):

Чо-т не то опять. Процедура и у нас есть. А вэлфера нет. Шампуни и даже подгузники для собак, правда, есть.

Процедуры - они разные. Если про нас - ну так я думаю, даже при самой хорошей процедуре, даже если выберем ну ваще - самого что ни на есть либерала из либералов и демократа из демократов, и будет у него конституционное большинство в думе и совфеде, и всё он будет делать ну совсем правильно и даже суперправильно, никакой гарантии, что в широкой продаже появятся шампуни и подгузники для собак, для них же переносные видеодомофоны и вэлфэр в размере средней зарплаты по стране  я не вижу.
Скажу более - как бы хуже не было.
Впрочем, даже если появится Умный, Честный и Суровый, будет точно также, даже немножечко хуже.

0

162

Скептик написал(а):

Все памятные мне сборища больше 10 человек

Ну, значит, митинги вас не интересовали и не интересуют, и вы на эти мероприятия не ходите.

0

163

maestro написал(а):

А я даже не имею привычки слова  всякого мудозвона запоминать. Но эти запомнились,.

Они запомнились лишь потому, что их другой мудозвон произнес, и они елеем легли на Вашу хрупкую и беззащитную душу :rolleyes:

0

164

Абдулла-Черный написал(а):

Вы в каком ашраме практикуете?

по обстоятельствам  :music:

0

165

Здравствуйте, Александр!
Согласен, что прямой связью между демократией и благосостоянием нет. Для начала, помимо благополучных демократических стран существует гораздо больше стран, по современным меркам неблагополучных - в Латинской Америке, Африке, Южной и Юго-Восточной Азии и др. Да и та же Украина, хотя бы и при Януковиче, - чем не демократическая страна?
Конечно, можно найти "10 отличий" между политическим устройством любой из таких стран и устройством стран развитых, но вряд ли эти отличия будут большими, чем внутри группы развитых стран - от "6-месячных кабинетов" Италии до диктатуры в Сингапуре. А уж если смотреть на политическое устройство современных развитых стран в прошлом, когда их процветание, собственно, и закладывалось, придется вспомнить и Бонапарта, и Муссолини с Гитлером, и весьма своеобразное, мягко говоря, политическое устройство Японии до конца Второй мировой войны.
На мой взгляд, различия в благосостоянии создаются не политическим устройством, а капиталом. Тем овеществленным трудом, который обеспечивает производительность живого труда, если говорить научным штилем. При этом капитал понимается в самом широком смысле, включая сюда и "жесткие" материальные факторы производства - производственное оборудование, технологии, инфраструктуру и "мягкие"* нематериальные - человеческий капитал (знания, умения, мотивацию людей), культурный капитал (принятые в обществе нормы и правила), организационный, социальный и прочая, и прочая и прочая.
Чтобы совсем уже запутать всех и запутаться самому, напомню еще две вещи. Первая - как "жестким", так и "мягким" видам капитала свойственно старение. Любой вид капитала может устареть морально, а "жесткий" капитал - еще и физически.
Вторая - path dependency, зависимость от предшествующего развития. Например, паровая машина заставляла строить многоэтажные фабричные корпуса, по форме насколько возможно приближенные к кубу**. Поэтому, чтобы электроэнергия стала эффективным (т.е. результативным и экономичным одновременно) способом передачи энергии, понадобились новые производственные процессы и новые фабричные здания. До тех пор электричество было делом отдельных "прогрессивных личностей.

*Soft capital - весьма современный термин в англоязычной экономической литературе
**Интересно, кто-нибудь догадается, почему, в чем здесь связь?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

166

maestro написал(а):

по обстоятельствам

Т.е. Вы свою ересь о переселении Сталина в Шендеровича ещё и по разным ресурсам разносите?

0

167

maestro написал(а):

Это вы у Швондеровича спросите.  :playful:

Понял. "Дал по морде и тем ушел от ответа". (с)

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

168

Скептик написал(а):

1. демократия, права человека, профсоюзы, 8-часовой рабочий день, вэлфэр, шамунь для собак, и прочие "слезинки гея"  - это всё возможно при наличии прочной материальной базы.
Лишних денег, проще говоря.
При бедности демократии не бывает. Демократию – можно себе позволить.

Ерунда опять какая-то.. Вы зачем перечисляете в одном предложении - дом, круглое и аромат фланели? Это очень разные вещи, явления, системы и так далее.
Демократию себе может позволить и бедная, и богатая страна.
У первой страны при этом существенно возрастают шансы на переход во вторую категорию.
А вот богатая страна, давя демократию, получает шансы на переход в первую категорию.

+1

169

Скептик написал(а):

4. Имеем 7 (или уже 8?) млрд. рыл, которые хотят (и имеют Право!) жить как финны. Они всё для этого сделали - у них 100% демократия, тираны повержены, разделение властей, гласность, открытость, и прочая акуна матата.

А Фольксвагены выпускать научились?
Когда научатся - будут жить как финны.
Шансы есть..

0

170

Nestor написал(а):

Может, это я никак не пойму, почему бедность пакистанца напрямую (только в обратной последовательности) зависит от богатства горячего финского парня.

Смотрите:
Ловим мы с Вами рыбу в пруду.
А этом пруду 100 рыб.
У меня японские удочки, сканер, всякие крючки, червячки, и слово я верное знаю.
За полчаса надёргал 95 хвостов и сокрушаюсь притворно - как это Вы, такой большой и сильный, такой же человек, как и, настолько неумны, что ловите на свою примитивную закидушку жалких пять рыбёшек за весь день?

Если Вы будете покупать (на деньги, которых у Вас нет) все эти снасти и приблуды (которые я постараюсь Вам не продать по нижеизложенным причинам), то лет через сто (когда обучитесь пользоваться всем этим) Вы поймаете 50 рыбёшек.
И я 50.
Потому что их всего 100 (и больше не будет).
А оба мы с Вами по 95 не поймаем НИКОГДА.
Хоть через вывернемся.

Так зачем мне, ловящему 95 сейчас, нужны Вы и стоящие у Вас за спиной в очередь Вам подобные?

Продолжайте вылавливать милостливо оставленные мной 5 рыбок и не порежте друг дружку, когда делить будете.

А то у меня сердце жалостливое, и душа болит смотреть, как люди страдают-голодают.

Отредактировано Скептик (21.05.2015 17:17:22)

0

171

gandalf написал(а):

"мягкие"* нематериальные - человеческий капитал (знания, умения, мотивацию людей), культурный капитал (принятые в обществе нормы и правила), организационный, социальный и прочая, и прочая и прочая.

А в каком обществе более успешно этот самый капитал наращивается?
На мой взгляд, в той, в которой меньше сословных перегородок, более разноукладная жизнь, существует и поощряется конкуренция между группами, однако действуют понятные законы, не вызывающие протеста у основной массы населения, где люди умеют между собой договариваться и решать общие проблемы... ну и так далее.

0

172

Norman написал(а):

Ну, значит, митинги вас не интересовали и не интересуют, и вы на эти мероприятия не ходите.

Всё проще - в моём райцентре не было митингов. Никаких и никогда.

0

173

"Кто о чем, а вшивый о бане".
Продолжу про капитал. Главная проблема капитала в том, что результат от него получается только в том случае, если составные части соответствуют друг другу: фабричные здания - производственному оборудованию, рабочие места - возможностям и потребностям работников, организация производства - имеющимся технологиям, общественное устройство - потребностям граждан. Последнее - хотя бы потому, что при серьезной "революции снизу", как Великая Французская или еще более Великая Октябрьская, происходит уничтожение капитала в особо крупных размерах.
Так вот, основная проблема перехода к современной экономики в том, что таких факторов и взаимосвязей между ними столько, что выделить "правильный шаблон" и его скопировать становится совершенно невозможно. Для отдельных фирм это - научный результат, если верно для них, то тем более верно для общества в целом, как много более сложной системы.
К чему это я? Да к тому, что демократические процедуры, взятые сами по себе - это тоже один из таких факторов. И уже поэтому демократия как таковая "в одно лицо" не может обеспечить экономическое развитие и благосостояние граждан.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+1

174

Norman написал(а):

Ерунда опять какая-то.. Вы зачем перечисляете в одном предложении - дом, круглое и аромат фланели? Это очень разные вещи, явления, системы и так далее.
Демократию себе может позволить и бедная, и богатая страна.
У первой страны при этом существенно возрастают шансы на переход во вторую категорию.
А вот богатая страна, давя демократию, получает шансы на переход в первую категорию.

Повторно прошу не писать, что я "написал ерунду".
Возможно, я чего-то не понимаю, и, возможно, в чём-то неправ.
Это разве повод хабалить?

Отредактировано Скептик (21.05.2015 17:16:20)

0

175

Скептик написал(а):

У меня японские удочки, сканер, всякие крючки, червячки, и слово я верное знаю.

А взялись-то у они у вас откуда, с неба упали?
Или вы как-то ранее потрудились, прикупили, что-то там вместе с соседом изобрели, а второму за слово верное часть улова пообещали?
То есть, были трудолюбивы, старательны, делились опытом с другими людьми, входили в коммуникацию с соседями, и не боялись, что сосед этот самый улов целиком отберет. Практиковали, так сказать, частную собственность, открытое общество, культуру политического диалога и равенство всех перед законом.

Отредактировано Norman (21.05.2015 17:18:24)

+1

176

Скептик написал(а):

Повторно прошу не писать, что я "написал ерунду".
Возможно, я чего-то не понимаю, и, возможно, в чём-то неправ.
Это разве повод хабалить?

Отредактировано Скептик (Сегодня 17:16:20)

Не хотел Вас обидеть. Считайте, что ерунда - это моё эмоциональное высказывание, не несущее негативного подтекста (как оно и есть, на самом деле). Раз Вас цепляет, буду этого слова избегать.

0

177

Скептик написал(а):

Nestor написал(а):

    Может, это я никак не пойму, почему бедность пакистанца напрямую (только в обратной последовательности) зависит от богатства горячего финского парня.

Смотрите:
Ловим мы с Вами рыбу в пруду.
А этом пруду 100 рыб.
У меня японские удочки, сканер, всякие крючки, червячки, и слово я верное знаю.
За полчаса надёргал 95 хвостов и сокрушаюсь притворно - как это Вы, такой большой и сильный, такой же человек, как и, настолько неумны, что ловите на свою примитивную закидушку жалких пять рыбёшек?

Если Вы будете покупать (на деньги, которых у Вас нет) все эти снасти и приблуды (которые я постараюсь Вам не продать по нижеизложенным причинам), то лет через сто (когда обучитесь пользоваться всем этим) Вы поймаете 50 рыбёшек.
И я 50.
Потому что их всего 100 (и больше не будет).
А оба мы с Вами по 95 не поймаем НИКОГДА.
Хоть через вывернемся.

Так зачем мне, ловящему 95 сейчас, нужны Вы и стоящие у Вас за спиной в очередь Вам подобные?

Продолжайте вылавливать милостливо оставленные мной 5 рыбок и не порежте друг дружку, когда делить будете.

А то у меня сердце жалостливое, и душа болит смотреть, как люди страдают-голодают.

Подпись автора

    Видно, тридцать первого их мама родила...

Здравствуйте, Скептик!
В реальности число рыб в пруду переменное. Например, вплоть до 15-16 веков по всей Европе урожайность пшеницы была сам-6 - сам-8. А потом во Фландрии, в Англии, "далее везде" появилась частная собственность на землю, нормальный севооборот и стойловой содержание скота, благодаря чему урожайность подскочила в 3-4 раза еще до всяких минеральных удобрений. Продолжая вашу аналогию, за несколько поколений число рыб в пруду возросло со 100 до 300-400...

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+2

178

Скептик написал(а):

Всё проще - в моём райцентре не было митингов. Никаких и никогда.

Хм. ... А может найдем, общими усилиями?

0

179

gandalf написал(а):

Понял. "Дал по морде и тем ушел от ответа". (с)

Зачем по морде? Вы просто нереальные вопросы ставите. Как я вам в беглом разговоре отвечу, что делалось в сталинском государстве для людей в области экономики?  :nope:

0

180

Norman написал(а):

А взялись-то у они у вас откуда, с неба упали?
Или вы как-то ранее потрудились, прикупили, что-то там вместе с соседом изобрели, а второму за слово верное часть улова пообещали?
То есть, были трудолюбивы, старательны, делились опытом с другими людьми, входили в коммуникацию с соседями, и не боялись, что сосед этот самый улов целиком отберет. Практиковали, так сказать, частную собственность, открытое общество, культуру политического диалога и равенство всех перед законом.

Речь о том, что если Нестор будет старательно практиковать всё то же самое, то наш улов будет по 50 на рыло.
А мне, обладателю 95 сейчас, это не нужно.
Не нужны мне (финну) пакистанцы, которые возжелают жить, как финны.
Они тупо мой кусок заедят.
Мне нужны пакистанцы, которые мои удочки таскают, червей копают, мою рыбу потрошат и жарят.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Оффтоп о демократии и прогрессе