КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Оффтоп о демократии и прогрессе


Оффтоп о демократии и прогрессе

Сообщений 91 страница 120 из 997

91

Имхую следующее:

1. в странах с богатой тоталитарной традицией демократия скорее вредна.
Ну, примерно, как вредна иногрупная кровь при переливании.

2. уж коль скоро приспичило устроить демократию, то делать это следует крайне осторожно и постепенно.

3. поскольку жулики и воры просто по определению пронырливее порядочных людей, то им при ускоренном внедрении демократии достаются все ништяки.

4. для того, чтобы не допустить к построению демократии корыту всяких чубайсов, мавроди, абрамовичей, бендукидзе, и прочих березовских - необходима жёст(о)кая и некорумпированная государственная власть.

5. такая власть неизбежно должна быть диктатурой в интересах абсолютного большинства - простых советских людей, которые знать не знают ничего про ваучеры, брокеров, дивиденды, консалтинг, мерчендайзинг и копрофагию.

6. при условии наличия Умного, Честного и Сурового парня на самом верху лет через 30 (возможно!) появился бы многочисленный класс мелких и средних собственников, которым есть что терять, и которые уверенно отличают маржу от баржи.

7. окрепший и поумневший народ из п. 6 со временем неизбежно ощущает назревшую потребность в демократических институтах.

8. Умный, Честный и Суровый парень на самом верху к этому времени постепенно и аккуратно отпускает вожжи (до разумного предела, ибо не фиг).

PROFIT.

0

92

Скептик написал(а):

1. в странах с богатой тоталитарной традицией демократия скорее вредна.

Страны с богатой тоталитарной традицией не имеют никакого иммунитета в случае проникновения во власть  всяких чубайсов, мавроди, абрамовичей, бендукидзе, и прочих березовских. А поскольку жулики пронырливее при любом режиме - от тоталитарного до демократического, то они добираются до верхов всегда и неизбежно. При Сталине-то жулики у престола попадались, а уж потом... И, как неизбежный итог -  перечисленные, собственно и стали в нашем случае парнем на самом верху. Отсюда и все упомянутые чудеса приватизации.

Демократия же, даже слабенькая, хоть какое-то, условное, но все-таки ограничение жуликам создает. В минуты наибольшей слабости государства - хотя бы за счет других жуликов. Ну и далее, по мере укрепления, за счет правоохранительных органов, независимых судов и свободных СМИ.

ЗЫ В нашем случае была бы неплоха демократизация, снизу и постепенно, под контролем партии годов эдак с 60-х..

Отредактировано Norman (21.05.2015 10:01:50)

0

93

То есть, сейчас нужен Сталин с заворачиванием гаек. Лет на 10. Потом лет на 30 постепенное и мягкое отпускание. Только боюсь, для этого сценария необходимым условием является моноэтничность.

0

94

Norman написал(а):

Страны с богатой тоталитарной традицией не имеют никакого иммунитета в случае проникновения во власть  всяких чубайсов, мавроди, абрамовичей, бендукидзе, и прочих березовских. А поскольку жулики пронырливее при любом режиме - от тоталитарного до демократического, то они добираются до верхов всегда и неизбежно.

В тоталитарном есть хотя бы надежда, что Главный Парень не подкачает. Ему-то лично перевыборы не грозят, и воровать смысла нет.
Много Сталин украл?

При Сталине-то жулики у престола попадались

Я Вас умоляю!  :D
Да у любого главы любого задрипанного района собственности больше, чем у Молотова, Кагановича и Маленкова, вместе взятых.

В нашем случае была бы неплоха демократизация, снизу и постепенно, под контролем партии годов эдак с 60-х..

Да с чего бы ей взяться снизу-то?
Запроса не было снизу. Запрос был на "джинсы, колбасу, и чтоб за границу пускали" (как максимум).
Или на  "чтоб не били и кормили" (как минимум).
Вы что, реально представляете это себе так, будто задавленные гнётом тоталитарных пришельцев с Марса новгородцы пронесли через 500 лет светоч демократии в своих душах?

Отредактировано Скептик (21.05.2015 10:29:12)

0

95

Скептик написал(а):

Да с чего бы ей взяться снизу-то?
Запроса не было снизу. Запрос был на "джинсы, колбасу, и чтоб за границу пускали" (как максимум).
Или на  "чтоб не били и кормили" (как минимум).

Вот уж не знаю, с чего бы ей взяться, но в Питере на митинги ходила огромная толпа. А жажда свободного выражения своих идей была покруче жажды колбасы и пива. Главное достижение перестройки - гласность! Не забыли?

+1

96

За колбасой толпа и ходила. И за пивом. Но ей казалось, что за свободным выражением своих идей. Свободное выражение идей толпы - хорошее выражение, надо запомнить.

0

97

eusi написал(а):

За колбасой толпа и ходила. И за пивом. Но ей казалось, что за свободным выражением своих идей. Свободное выражение идей толпы - хорошее выражение, надо запомнить.

Да не было там никакой колбасы и пива, только разговоры :D

0

98

Вот поэтому толпа и собиралась, что не было колбасы и пива. И проводила время в разговорах, все больше дурея от голода. :)

0

99

holly

Вот уж не знаю, с чего бы ей взяться, но в Питере на митинги ходила огромная толпа. А жажда свободного выражения своих идей была покруче жажды колбасы и пива.

И что это были за идеи?
Ну, самая выжимка, так сказать?

в Питере на митинги ходила огромная толпа.

Огромная толпа - это не жажда демократии.
На концерты "Ласкового Мая" ходила не меньшая толпа.
Да ещё и деньги платила при этом.

0

100

holly написал(а):

Главное достижение перестройки - гласность! Не забыли?

Упс! :blush:

Надо отскринить будет. В сочетании с датой поста очень пикантно смотрится.

0

101

И единственное достижение? :)

0

102

eusi написал(а):

За колбасой толпа и ходила. И за пивом. Но ей казалось, что за свободным выражением своих идей.

А это как Дикобраз из "Сталкера".
Молил в Зоне о воскрешении брата, а получал каждый раз то, чего действительно хотел.
Мешок золота.

Вот и те толпы получили то, чего действительно хотели - джинсы, колбасу и возможность выезда.

0

103

holly написал(а):

А жажда свободного выражения своих идей была покруче жажды колбасы и пива.

Покруче. Но. "Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда" (c).

holly написал(а):

Главное достижение перестройки - гласность! Не забыли?

Угу. Только демократических институтов гласность не создаёт.

Это вообще отдельный разговор, при каких условиях возникает демократия. Чего для этого должно быть и кто её делает.

0

104

Забавно, что переход к НЭПу осуществлялся в условиях яростной внутрипартийной дискуссии. Вроде и не демократия, но дискуссии, убеждение оппонентов словом, а не пулей, имело место быть. Вот что-то как начали дискуссии сворачивать, так и понеслась телега по кочкам.
Общество без демократии может дать впечатляющий рывок. Но это система такая. Помните, как у Довлатова история про зеленые финские носки? А, я даже рассказ сейчас найду.
Креповые финские носки

Тут я должен сделать небольшую математическую выкладку. Креповые носки тогда были в моде. Советская промышленность таких не выпускала. Купить их можно было только на черном рынке. Стоила пара финских носков — шесть рублей. А у финнов их можно было приобрести за шестьдесят копеек. Девятьсот процентов чистого заработка…
...
В четверг позвонил Фред:
— Катастрофа!
— Что такое?
Я подумал, что арестовали Рымаря.
— Хуже, — сказал Фред, — зайди в ближайший галантерейный магазин.
— Зачем?
— Все магазины завалены креповыми носками. Причем, советскими креповыми носками. Восемьдесят копеек — пара. Качество не хуже, чем у финских. Такое же-синтетическое дерьмо…
— Что же делать?
— Да ничего. А что тут можно сделать? Кто мог ждать такой подлянки от социалистической экономики?!. Кому я теперь отдам финские носки? Да их по рублю не возьмут! Знаю я нашу блядскую промышленность! Сначала она двадцать лет кочумает, а потом вдруг — раз! И все магазины забиты какой-нибудь одной хреновиной. Если уж зарядили поточную линию, то все. Будут теперь штамповать эти креповые носки — миллион пар в секунду…

Так вот, недемократическая система может по директиве выпускать зеленые носки миллионами пар. Но сделать так, чтобы одновременно выпускались и синие носки - не может.

*под носками следует не только носки понимать.

0

105

Melik-2 написал(а):

Так вот, недемократическая система может по директиве выпускать зеленые носки миллионами пар. Но сделать так, чтобы одновременно выпускались и синие носки - не может.
*под носками следует не только носки понимать.

Так главная засада в том, что наши фреды и рымари:

1. украли фабрику по производству советских носков за 80 копеек

2. продали станки на металлолом и выперли (предварительно обворовав на годовую зарплату) коллектив

3. на "освободившихся" площадях замутили торговый центр, где спекулируют разноцветными китайскими носками, но уже не по 6, а по 12 рублей, и на полностью законном основании.

И всё это  - при полнейшей демократии, гласности, альтернативных выборах и многопартийности.
:dontknow:

Отредактировано Скептик (21.05.2015 11:57:40)

+1

106

Скептик написал(а):

Запроса не было снизу. Запрос был на "джинсы, колбасу, и чтоб за границу пускали" (как максимум).
Или на  "чтоб не били и кормили" (как минимум).

То есть, запрос был на экономические и политические свободы.

0

107

Norman написал(а):

То есть, запрос был на экономические и политические свободы.

Не на свободы, а на изменение режима содержания.
Это разные вещи.

+1

108

Скептик написал(а):

Да у любого главы любого задрипанного района собственности больше, чем у Молотова, Кагановича и Маленкова, вместе взятых.

Да вообще-то, с точки зрения функционала, у какого-нить Маленкова при Сталине сам район был его собственностью.  Он натурально мог распоряжаться свободой, имуществом и самой жизнью людей на подведомственной территории.
Ограничение в виде НКВД было, конечно, но оно вступало в силу только по отмашке сверху.

0

109

Скептик написал(а):

Не на свободы, а на изменение режима содержания.
Это разные вещи.

Если режим содержания меняется до варианта - свободного входа-выхода в любой момент, с минимумом формальностей, то это уже не тюремный режим, а ведомственная гостиница. И запрос на такое изменение это именно запрос на политические свободы.

Отредактировано Norman (21.05.2015 11:57:29)

+2

110

Norman написал(а):

И запрос на такое изменение это именно запрос на политические свободы.

И не говорите...как вспомню эти митинги в своём райцентре!
Даешь, мол, политические свободы!  :blush:

0

111

Norman написал(а):

Скептик написал(а):

    Не на свободы, а на изменение режима содержания.
    Это разные вещи.

Если режим содержания меняется до варианта - свободного входа-выхода в любой момент, с минимумом формальностей, то это уже не тюремный режим, а ведомственная гостиница. И запрос на такое изменение это именно запрос на политические свободы.

Отредактировано Norman (Сегодня 13:57:29)

Подпись автора

    "Воины Света, Воины Добра.
    В дебрях Интернета бьются до утра".

Это колония-поселение.

0

112

Скептик написал(а):

Так главная засада в том, что наши фреды и рымари:
1. украли фабрику по производству советских носков за 80 копеек
2. продали станки на металлолом и выперли (предварительно обворовав на годовую зарплату) коллектив
3. на "освободившихся" площадях замутили торговый центр, где спекулируют разноцветными китайскими носками, но уже не по 6, а по 12 рублей, и на полностью законном основании.

Другими словами - одного казяина Славу Кепеэсес поменяли на десяток казяйчиков. Казяйчики  оказались безмозглые и дебильные, а  руки у них из жопы растут - вот и вся засада.
Был нормальный монополистический капитализьм в стране с элементами социализьма (справедливости), а стал блошиный рынок, вонючий и поганый. Словоблуды назвали эту порнографию демократией, и все дела. С трепачей чо взять кроме анализов?
:O

Отредактировано maestro (21.05.2015 12:26:10)

0

113

maestro написал(а):

Другими словами - одного казяина Славу Кепеэсес поменяли на десяток казяйчиков. Казяйчики  оказались безмозглые и дебильные, а  руки у них из жопы растут - вот и вся засада.
Был нормальный монополистический капитализьм в стране с элементами социализьма (справедливости), а стал блошиный рынок, вонючий и поганый. Словоблуды назвали эту порнографию демократией, и все дела.

Грубовато, но по сути - верно.

0

114

Скептик написал(а):

наши фреды и рымари

Скептик написал(а):

при полнейшей демократии, гласности, альтернативных выборах и многопартийности

Не-а. Не было никакой демократии. Выборы были, многопартийность была, а демократии не было.

0

115

Скептик написал(а):

Был нормальный монополистический капитализьм в стране с элементами социализьма (справедливости), а стал блошиный рынок, вонючий и поганый. Словоблуды назвали эту порнографию демократией, и все дела.

Грубовато, но по сути - верно.

Подпись автора

    Видно, тридцать первого их мама родила...

Вот только капитализм был за железным занавесом, а рынок с открытыми дверями. И без партсобраний... А так да - был блошиный. Но с тех пор немного ведь поцивилизованнее стал, нет?

0

116

Абдулла-Черный написал(а):

Не-а. Не было никакой демократии. Выборы были, многопартийность была, а демократии не было.

Ну, какая была  :dontknow: По методу "что христиане, то и обезьяне"
Так больше уже и не будет. Это был, так сказать, экстремум демократического процесса в России.

0

117

Абдулла-Черный написал(а):

а демократии не было.

Майданной что ли? Так ее и не будет, не мечтайте даже.  :music:

0

118

Скептик написал(а):

Так больше уже и не будет.

А так и не надо. А все экстремумы у нас впереди ещё.

0

119

holly написал(а):

Вот только капитализм был за железным занавесом, а рынок с открытыми дверями. И без партсобраний... А так да - был блошиный. Но с тех пор немного ведь поцивилизованнее стал, нет?

1. "поцивилизованнее" - внезапно совпало с приходом ко власти...жандармского подполковника (который совсем не демократ)
И уходом из власти разного рода лондонских изгнанников и властителей дум многомиллионных митингов.

2. вместе с "поцивилизованнее" к большинству наконец пришло ясное понимание того, что платиновые зубы, носки без дырочек, лакей японец, синее море и белый пароход достанутся не всем (мягко говоря).

+1

120

Демократия - это форма обратной связи. Я не могу назвать иную столь же эффективную систему, транслирующую чаяния населения (народа, электората) в действия власти. А вы?
Так-то человечкам хочется всегда одного: чтобы посытнее, побезопасней, а потом чтобы и посвободней с прочими культурными запросами. Даже пирамиду такую рисуют. Демократия это обеспечить может - с издержками, не всегда быстро, но в общем случае может. А вот недемократические системы с этим испытывают какие-то затыки. Носки вон либо не выпускают, либо выпускают миллионами ненужных пар, а на автомобили многолетние очереди, и с "посвободней" вечно какая-то у таких систем проблема.
А как без демократии рабочий может эффективно донести до властей простую мысль: "У меня на сберкнижке 5 тысяч рублей и я хочу жигули сейчас, а не через 3 года очереди. И в Болгарию хочу поехать".
А там и до изобретения шуруповерта недалеко, в общем-то.

Отредактировано Melik-2 (21.05.2015 12:57:54)

+3


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Оффтоп о демократии и прогрессе