КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » К новейшей истории Грузии


К новейшей истории Грузии

Сообщений 91 страница 120 из 419

91

Мари написал(а):

Я привела Вашу же цитату с официальным текстом. Вы читать еще не разучились? Посмотрите сами, прежде чем писать очередные глупости.

Я ничего не сочинила и ни слова не соврала хотя бы потому, что ни о чем не сообщала, а лишь Вашу же цитату прокомментировала.  Я понимаю, что ничего другого, кроме как перейти на личные нападки, у Вас просто не остается - трудно теперь отрицать факты из своей же цитаты... Так что можете привычно сливаться и переходить на обвинение меня в дурости и хе-хе-канье.

А что там такое было в письме  советского русского министра? Для грузинского населения? Не понятно по его ляпу, что для говорящих и желающих учиться на грузинском, а не по форме черепа?
Цитирую Вас еще раз:

В конце ХХ века предлагать на полном серьёзе создать ВУЗ общего профиля в котором отбор учащихся производился бы по строго национальному критерию (только грузины) - как такое могло в голову придти? Как можно было настолько оборзеть, чтобы всерьёз это предлагать официально и на таком высоком уровне?!
К этому времени уже "автобусы для белых" и т.п. были отменены и во всем мире осуждены и заклеймены, как и прочие проявления апартеида и расизма, а тут их внедрять вдруг надумали....

Так вот. Направьте-ка этот свой лицемерный пафос на статью конституции Абхазии, согласно которой президентом Абхазии может быть только и только этнический абхаз, с правильным черепом. Все остальные граждане Абхазии -- второй и ниже сорт. Единственная в мире нацистская Конституция. И не только в конце ХХ, а и в начале ХХI века. Дерзайте. Не забудьте только вставить в свой спич "оборзели", "автобусы для белых", и "официальный уровень", а также -- осудить и заклеймить. )

Отредактировано Синьора Кукурулла (28.04.2015 05:49:03)

0

92

брат по разуму написал(а):

Медленно, по буквам.

НЕ НАДО. НАЗЫВАТЬ. ГРУЗИН. СОБАКАМИ.

НЕ НАДО. НАЗЫВАТЬ. РУССКИХ. СВИНЬЯМИ.

Прошу Вас не тиражировать этот нацистский бред на нашем форуме.

Из абхазских песен слов не выкинешь. Смиритесь.)

0

93

Синьора Кукурулла написал(а):

Из абхазских песен слов не выкинешь. Смиритесь.)

Я - без проблем слушаю любые песни. Какую песню пожелаете прослушать Вы? Песню Убий в соби ты москаля?

Понравилась песня?

Напоминаю, что ее автор и выконавец Орест Лютый - завсегда попереждуе громадян-слухачей, что его песни - следует слушать вменяемым гражданам со справкой, а склонным к припадкам гражданам и вагитным жинкам - слухаты нэ рэкомендовано.

0

94

Синьора Кукурулла написал(а):

Вопрос к А.Сафину. Вам не достаточно было многолетней державно-имперской пропаганды и гнусного вранья на Открыто, что Вы и теперь решили в тысячный раз вызвать на те же откровения все тех же одиозных персонажей?)
Открыто пока доступно. Фактуры полно. Кто есть кто  -- ясно. Не ясны Ваши мотивы. Ну да Ваше дело.

О мотивах я, в общем-то, говорил в самом первом посте. Кроме того (так уж получилось) на ОТКРЫТО грузинские ветки сводились к обсуждению 080808, или же некие более поздние события рассматривались в свете 080808. О более ранних событиях говорили куда реже. А в этих событиях куда больше туманного. И я, создавая ветку, надеялся в первую очередь на Вас. Не для отработки "державной пропаганды", а, например, для заполнения пробелов.

Поясню. Я, описывая события в Грузии, вынужден опираться на отдельные яркие моменты, которые так или иначе попали в официальную хронику. Но в этой хронике многое просто отсутствует. Вот например - в Абхазии, сразу после событий Сухуми 15-17 июля 1989-го года, если судить по хронике, наступила какая-то оперативная пауза. Страшно длинная пауза - например, чуть ли не главным событием уже следующего, 1990-го года, считается бунт заключенных в Сухуми. Причем никакой политической, или национальной, подоплеки у этого бунта не было. А потом был еще и 1991-й год, и только во второй половине 1992-го произошел "взрыв", приведший к войне.  Спрашивается - что же, все это время абхазские националистические движения бездействовали? А в Грузии в этот же период, получается, утратили к Абхазии всякий интерес? Думаю, на самом-то деле что-то происходило. Возможно, Вы сможете прояснить этот вопрос.

Относительно других Ваших замечаний (про Абхазский госуниверситет и роль Москвы) я напишу сегодня попозже, когда время будет.

0

95

A_Safin2 написал(а):

Но в этой хронике многое просто отсутствует. Вот например - в Абхазии, сразу после событий Сухуми 15-17 июля 1989-го года, если судить по хронике, наступила какая-то оперативная пауза. Страшно длинная пауза - например, чуть ли не главным событием уже следующего, 1990-го года, считается бунт заключенных в Сухуми. Причем никакой политической, или национальной, подоплеки у этого бунта не было. А потом был еще и 1991-й год, и только во второй половине 1992-го произошел "взрыв", приведший к...

Зачем - ничто в хронике не отсутствует!

Сразу после попытки захвата грузинами Абхазского Университета и беспорядков при этом, два дня - 16-17 июня 1989 г - мы немедленно ввели туда наши войска, и положили этим кровавым дракам между туземцами конец.

Прекратили эти туземные кровавые разборки без стрельбы с нашей стороны - просто демонстрацией нашей силы. Простой батальон наших ребят, прохаживающихся по улице - абсолютно местных выродков отучает от плохого, приучает к хорошим манерам.

Почему это неизвестно - это детально описано: после введения батальона наших ребят - там никто из туземцев даже негромко не пукал на улице, стеснялся.

Но, чтобы отучить местное население гадить под себя - батальона не хватит. И полка - не хватит: быдло так и будет гадить под себя. И своей численностью быдло - может не только батальон-полк смять: быдло своей численностью - может и целую армию смять!

Тем более когда армии - всё равно: ну, хочет быдло так жить, себе гадить - ну пусть так и живет.

-1

96

Синьора Кукурулла написал(а):

Уж не жительнице РФ, где сплошь и рядом Российские университеты, читать кому-то нотации о неуместности.
И еще раз, для особо понятливых --  Казанский госуниверситет не был Татарским, Тбилисский госунивер был и есть Тбилисский, а не Грузинский, как и Киевский -- не был Украинским. Это понятно? Или еще раз?

Это понятно. А где в России... Русский университет?

0

97

Синьора Кукурулла написал(а):

А что там такое было в письме  советского русского министра? Для грузинского населения? Не понятно по его ляпу, что для говорящих и желающих учиться на грузинском, а не по форме черепа?

Вообще-то там было прямо и недвусмысленно  сказано:

для обучения студентов грузинской нацио­нальности.

Как видите я один к одному повторила его формулировку, как бы Вам не хотелось приписать мне искажение и неправильное понимание им сказанного. Не выйдет.

Так вот. Направьте-ка этот свой лицемерный пафос на статью конституции Абхазии, согласно которой президентом Абхазии может быть только и только этнический абхаз, с правильным черепом. Все остальные граждане Абхазии -- второй и ниже сорт. Единственная в мире нацистская Конституция. И не только в конце ХХ, а и в начале ХХI века. Дерзайте. Не забудьте только вставить в свой спич "оборзели", "автобусы для белых", и "официальный уровень", а также -- осудить и заклеймить. )

Слушаюсь и повинуюсь! Как только - так сразу!    :jumping: Какие еще будут указания?

Вы так мило выварачиваетесь наизнанку в попытках доказать, что абхазы еще хуже... Представьте себе - они мне вообще-то достаточно пофиг, как и множество прочих народов и народностей мира или тех, кто в составе РФ, среди которых у меня нет ни знакомых, ни родственников. Так что их моральные качества меня  очень мало волнуют, как и Ваши усилия по из дискредитации. Да, они тоже, как и все прочие, как и русские, как и немцы, американцы, евреи и турки, несовершенны, а некоторые их представители так еще и глупы и грубы, да среди них есть и националисты и уголовники, как, опять же, и у всех прочих народов. Поэтому Ваши попытки оправдать грузин методом тыканья в то, что "абхазы негров вешают" и притаскивания всякого мусора из СМИ для иллюстрации этого -  они глупы и беспомощны, мне просто таки даже жалко Вас иногда - Вы так стараетесь, а результат - пшик, уж больно фактура против Вас...

Вам только и остается беситься и оскорблять оппонентов. Жалкое зрелище!

Самое парадоксальное и досадное, что вообще-то я к Грузии и грузинам всегда очень хорошо относилась и описанный в начале этой темы стереотипбыл мне фактически не знаком, для меня образом грузина были таки герои Витязя в тигровой шкуре, Мимино, Данелия, известные в советские времена хирурги и кардиологи, художники, артисты и певцы и т.п., люди красивые во всех отношениях, смелые, творческие, щедрые не только в плане вещей и денег, но и на веселье, дружбу и т.д. и т.п. И, в отличии от тех же абхазов, они не были мне безразличны: первый муж имел там много друзей, работал месяцами и восторженно рассказывал мне об этом, делясь своей любовью и восхищением к этой земле и людям.

Это восхищение и уважение стали изменяться только года за три-четыре до 080808, поскольку меня начала раздражать неадекватно агрессивная и провокационная политика Грузии по отношению к России, а на более персональном уровне появилось личностное общение с Вами и Моно. К сожалению симпатий к Грузии это мне не прибывало. Хотя сама эта страна для меня по-прежнему представляется яркой и прекрасной, но уже с вкрапление неприятных исключений, типа того же Гамсахурдиа и его сторонников, Саакашвили и Ко и Вас.

+1

98

Скептик написал(а):

Это понятно. А где в России... Русский университет?

А где в Грузии -- грузинский?)) Грузинский политехнический институт, сейчас Грузинский технический университет საქართველოს ტექნიკური უნივერსიტეტი сакартвелос техникури университети -- в буквальном переводе Грузии Технический Университет, а вовсе не грузинской национальности технический университет.))
Ну, по той жительнице РФ вопросов давно уже не возникает,) но Вы-то должны были догадаться, что прилагательного грузиянский)) в русском языке, по аналогии с российский, не существует.) 
Как не существует в английском никакой разницы между русский и российский -- russian и в том, и в другом случае.

0

99

Мари написал(а):

Вообще-то там было прямо и недвусмысленно  сказано:

Как видите я один к одному повторила его формулировку, как бы Вам не хотелось приписать мне искажение и неправильное понимание им сказанного. Не выйдет.

Слушаюсь и повинуюсь! Как только - так сразу!     Какие еще будут указания?

Вы так мило выварачиваетесь наизнанку в попытках доказать, что абхазы еще хуже... Представьте себе - они мне вообще-то достаточно пофиг, как и множество прочих народов и народностей мира или тех, кто в составе РФ, среди которых у меня нет ни знакомых, ни родственников. Так что их моральные качества меня  очень мало волнуют, как и Ваши усилия по из дискредитации. Да, они тоже, как и все прочие, как и русские, как и немцы, американцы, евреи и турки, несовершенны, а некоторые их представители так еще и глупы и грубы, да среди них есть и националисты и уголовники, как, опять же, и у всех прочих народов. Поэтому Ваши попытки оправдать грузин методом тыканья в то, что "абхазы негров вешают" и притаскивания всякого мусора из СМИ для иллюстрации этого -  они глупы и беспомощны, мне просто таки даже жалко Вас иногда - Вы так стараетесь, а результат - пшик, уж больно фактура против Вас...

Вам только и остается беситься и оскорблять оппонентов. Жалкое зрелище!

Самое парадоксальное и досадное, что вообще-то я к Грузии и грузинам всегда очень хорошо относилась и описанный в начале этой темы стереотипбыл мне фактически не знаком, для меня образом грузина были таки герои Витязя в тигровой шкуре, Мимино, Данелия, известные в советские времена хирурги и кардиологи, художники, артисты и певцы и т.п., люди красивые во всех отношениях, смелые, творческие, щедрые не только в плане вещей и денег, но и на веселье, дружбу и т.д. и т.п. И, в отличии от тех же абхазов, они не были мне безразличны: первый муж имел там много друзей, работал месяцами и восторженно рассказывал мне об этом, делясь своей любовью и восхищением к этой земле и людям.

Это восхищение и уважение стали изменяться только года за три-четыре до 080808, поскольку меня начала раздражать неадекватно агрессивная и провокационная политика Грузии по отношению к России, а на более персональном уровне появилось личностное общение с Вами и Моно. К сожалению симпатий к Грузии это мне не прибывало. Хотя сама эта страна для меня по-прежнему представляется яркой и прекрасной, но уже с вкрапление неприятных исключений, типа того же Гамсахурдиа и его сторонников, Саакашвили и Ко и Вас.

Мне это совершенно безразличноо. Как и Вы сами.

0

100

брат по разуму написал(а):

быдло так и будет гадить под себя.  ну, хочет быдло так жить, себе гадить - ну пусть так и живет.

Конечно. Так и живите.

0

101

Синьора Кукурулла написал(а):

Грузинский политехнический институт, сейчас Грузинский технический университет საქართველოს ტექნიკური უნივერსიტეტი сакартвелос техникури университети -- в буквальном переводе Грузии Технический Университет, а вовсе не грузинской национальности технический университет.))
Ну, по той жительнице РФ вопросов давно уже не возникает,) но Вы-то должны были догадаться, что прилагательного грузиянский)) в русском языке, по аналогии с российский, не существует.)

Так и в Абхазском не одни абхазы учились! И преподаватели, судя по всему, тоже не одни абхазы были. Так зачем было к его названию придираться, да еще и ту неприличную бучу с филиалом  для студентов только "грузинской национальности" затевать?

0

102

Синьора Кукурулла написал(а):

Мне это совершенно безразличноо. Как и Вы сами.

Врёте!
Тогда Вы бы отвечали только по сути или не писали ничего, а не переходили так часто на мою "безразличную" Вам личность.  :playful:

0

103

брат по разуму написал(а):

Зачем - ничто в хронике не отсутствует!

Сразу после попытки захвата грузинами Абхазского Университета и беспорядков при этом, два дня - 16-17 июня 1989 г - мы немедленно ввели туда наши войска, и положили этим кровавым дракам между туземцами конец.

Прекратили эти туземные кровавые разборки без стрельбы с нашей стороны - просто демонстрацией нашей силы. Простой батальон наших ребят, прохаживающихся по улице - абсолютно местных выродков отучает от плохого, приучает к хорошим манерам.

Почему это неизвестно - это детально описано: после введения батальона наших ребят - там никто из туземцев даже негромко не пукал на улице, стеснялся.

Но, чтобы отучить местное население гадить под себя - батальона не хватит. И полка - не хватит: быдло так и будет гадить под себя. И своей численностью быдло - может не только батальон-полк смять: быдло своей численностью - может и целую армию смять!

Тем более когда армии - всё равно: ну, хочет быдло так жить, себе гадить - ну пусть так и живет.

Вы написали какую-то шовинистическую мерзость, притом еще и глупую. Если это троллинг, то чувство меры Вам явно изменило. Если же это не троллинг, то в Вас, видимо, вселился дух Гамсахурдия.

+2

104

Синьора Кукурулла написал(а):

И 9 рузин и пять абхазов.

Я видел где-то сообщения и о большем количестве жертв. То, что было убито двое военнослужащих, я выделил, поскольку это говорит о выходе конфликта на новый уровень - попросту страх потеряли. Впрочем, если верить блогеру Сухуми - тут скорее несчастный случай.

В общем, впечатление было абсолютно верным. И не потому.

Ну, во-первых, хотелось бы знать - почему, в таком случае. Но впечатление я все же считаю неверным. Оказание помощи абхазам могло произойти либо вследствие осознанной политики руководства СССР, либо вследствие того, что солдаты и офицеры Советской армии и внутренних войск почему-то сочувствовали именно абхазам. По второму варианту я сразу могу сказать, что это чепуха. Многие из солдат внутренних войск, в частности, уже успели "погастролировать" в Кировобаде, Степанакерте и в других местах. Они обозлились, поскольку именно на них сыпались шишки сразу с двух сторон, и им было плевать, кто более прав - абхазы, или грузины. Что касается руководства СССР, то говорить о какой-либо осознанной политике не приходится. Сплошные метания, сиюминутное реагирование и постоянные попытки спихнуть ответственность на кого-нибудь другого, лучше всего на стрелочника. История с митингом в Тбилиси тут как раз показательна.

Были более мотивированы убивать? Хе-хе.

Бороться за свое "национальное возрождение", скажем так. В том числе  - и с оружием в руках.

Объясните мне, почему ТГУ в автономной республике Грузии не мог иметь свой филиал? Потому что это не нравилось абхазским националистам? Почему российские вузы имели и при СССР, имеют и теперь свои филиалы в бывших советских республиках -- Список 36 филиалов российских ВУЗов http://www.russia.edu.ru/obruch/sng/1115/ Чтобы, по Вашей логике, обучающиеся там русскоязычные студенты, когда надо, мутили воду, занимались провокациями и звали на помощь бурятских танкистов?)

ТГУ, конечно, мог бы иметь филиал. Однако нужно же понимать, когда и как все это делалось. Запуск фейерверков - вполне почтенное занятие, всем нравятся фейерверки. Но вызовет ли одобрение запуск фейерверка на бензоколонке? Тут был как раз тот самый случай. Даже если бы в ТГУ преследовали вполне безобидные цели (а я думаю, что это было вовсе не так), создание в Сухуми какого-то особого вуза для студентов грузинской национальности, да еще во многом за счет Абхазского госуниверситета в конкретных условиях весны-начала лета 1989-го года, когда грузинские националисты уже поставили цель ликвидировать абхазскую  автономию, не могло не быть воспринято, как провокация.

Теперь о целях. Действительно, в общем случае создание тем или иным вузом своего филиала в другом городе или даже стране вызвано просто стремлением "расширить охват" и дать возможность более широкому кругу людей получить качественное высшее образование. В СССР оно так и было. В то же время использование вот таких удаленных филиалов как инструмента влияния, как способа обработки молодежи другой страны в нужном направлении - вовсе не новость. США, к примеру, активно пользуются этим приемом. Студенчество вообще считается очень удобной средой для внедрения тех или иных идей. Вот прямо сейчас, в наши дни, американские фонды, посол США лично, а также и периодически приезжающие в страну американские политики, экономисты и общественные деятели крайне активно "обрабатывают" студентов в Екатеринбурге, действуя в полном согласии с небезызвестным Ройзманом. Чем это все закончится - не знаю, но предчувствия у меня плохие.

В случае с ТГУ все понятно - это была просто-таки база националистических движений и партий. Именно в ТГУ был впервые озвучен тезис о необходимости свержения советской власти, о выходе Грузии из СССР, а также и о ликвидации автономий. Отсюда и идея о создании филиала в Сухуми. Вот выше я говорил о необходимости соблюдения осторожности, о том, что даже обычное, "без подтекста", создание филиала уже грозило вспышкой в Абхазии. Но вся информация, с которой я до сих пор ознакомился, указывает на то, что ни Церетели, ни Гамсахурдия не задумывались о возможном недовольстве абхазов ни на одну секунду! Я считаю, они уже тогда полагали, что с абхазами вообще считаться не следует, что грузины победят потому что они грузины, что несогласных можно и нужно просто давить силой. Это вполне очевидно проявилось и впоследствии, во время "похода на Цхинвали", при разборках с азербайджанцами и аварцами. "Грузия для грузин", "чужаков вон с грузинской земли" - и т.д., и т.п.

0

105

Синьора Кукурулла написал(а):

А Казанский университет в СССР назывался Татарским?))) А Киевский госуниверситет -- Украинским?)) А госунивеситет Грузии -- Грузинским, а не Тбилисским, как тогда, так и сейчас, верно?)) Как и МГУ -- Российским? Хе-хе.

К примеру, политехнический институт во Владивостоке именовался не "Владивостокским", а "Дальневосточным" (насколько я знаю, сейчас это "технический университет"). Из этого следует, что "Удмуртский", или "Абхазский" указывает на географию, а не на национальную принадлежность.

0

106

A_Safin2 написал(а):

Вы написали какую-то шовинистическую мерзость, притом еще и глупую. Если это троллинг, то чувство меры Вам явно изменило. Если же это не троллинг, то в Вас, видимо, вселился дух Гамсахурдия.

Шовинизм - это идеология, суть которой заключается в проповеди национального превосходства с целью обоснования права на дискриминацию и угнетение других народов.

У меня как у личности, в приведенных Вами словах, в частности - нет никакого чувства национального превосходства в принципе, тем более - с целью дискриминации и угнетения других народов.

Я - не считаю абхазов или грузин чем-то ниже русских. И не выше.

А вот в основе обсуждаемого конфликта - так да, лежал именно что грузинский шовинизм. И Гамсахурдия - яркое проявление этого шовинизма.

Причем в отличие от Гитлера, который сам и взрастил шовинизм в немцах - Гамсахурдия пришел к власти на волне уже предсуществующего развитого грузинского шовинизма.

0

107

A_Safin2 написал(а):

К примеру, политехнический институт во Владивостоке именовался не "Владивостокским", а "Дальневосточным" (насколько я знаю, сейчас это "технический университет"). Из этого следует, что "Удмуртский", или "Абхазский" указывает на географию, а не на национальную принадлежность.

Александр, вообще-то меня совсем не трогало название того университета, кстати, и мало тогда кого. Я ввязалась только после возгласов -- везде так было!! Показала, что далеко не везде. Дальнейшее бурление вокруг да около с трясением юбок и остервенелым расчесыванием чужого гондураса уже стали утомлять.)

Отредактировано Синьора Кукурулла (28.04.2015 20:33:16)

0

108

С университетом - разобрались?

Именно решение грузинских (тбилисских) властей подмять под себя помещения АГУ, перевести преподавательский состав университета в ТГУ и сделать это учебное заведение этническим грузинским - и привело к кровавым столкновениям 1989 г.

Коим Россия - быстро и бескровно положила конец, и следующий год, более года - регион жил тихо-мирно.

Покуда тбилисское националистическое быдло - не встало всей толпой против русской армии.

А против лома - шовинистического грузинского быдла-толпы - у армии нет приема.

Не, ну можно это быдло-толпу - в 5 мин подавить, используя простое стрелковое оружие. Тогда бы народ Грузии - жил бы лучше.

Но русская армия - не решает за грузин. Грузины - сами выбрали свой путь.

Отредактировано брат по разуму (29.04.2015 04:41:06)

0

109

брат по разуму написал(а):

Но русская армия - не решает за грузин.

А за кого - решает?

0

110

Синьора Кукурулла написал(а):

Александр, вообще-то меня совсем не трогало название того университета, кстати, и мало тогда кого. Я ввязалась только после возгласов -- везде так было!! Показала, что далеко не везде.

"После возгласов", которых не было и в помине. Сама сочинила, сама с собой и спорила... Ну, ну, дело хозяйское.

На всякий случай уточняю, что "возглас" был: "Не только в Сухуми Университет назывался Абхазским. Никакое это не "вопиющее исключение только для Абхазии и/или абхазов", как пытался это представить тот очевидец - блогер-грузин из Сухуми".

Вот и всё. Просто факт, с которым мы как были, так и остались.

.

Отредактировано Мари (29.04.2015 17:12:27)

0

111

брат по разуму написал(а):

Не, ну можно это быдло-толпу - в 5 мин подавить, используя простое стрелковое оружие. Тогда бы народ Грузии - жил бы лучше.

Про "народ Грузии жил бы лучше" -не факт, совсем не факт.
Представьте себе их жизнь в условиях постоянного присутствия на улицах чужой армии и, скорее всего, комендантского часа. Притом в условиях уже надвигавшейся Перестройки и начинающейся агонии СССР.
Как долго они могли бы быть спокойны и довольны жизнью? ИМХО очень недолго. Так что взрыв был бы гарантирован.

Зато ненавидели бы в Грузии русских и Россию после этого просто люто, намного глубже и дольше, чем сейчас, это уж гарантированно, причем пропорционально тому, сколько было бы убитых.  Причем не только возбудившиеся на тот момент националисты, но и остававшиеся тогда нейтральными простые граждане.
Может некоторым кажется, что и так сейчас достаточно массово ненавидят и это явно не на 2-3 года, однако "всё познается в сравнении". По сравнению с той ненавистью, что была бы после массового хладнокровного расстрела народа на улицах - то, что имеем сейчас показалось бы почти дружбой...

+1

112

2 Синьора Кукурулла

Слушай, а расскажи лучше в двух словах, как изменилась -- если изменилась -- жизнь в Грузии за последние лет пять-семь. Так сказать, интегральная оценка. Стало лучше/хуже/осталось так же? Думаю, это всем будет интересно.

Только без глупостей-наездов-набросов и пр. лабуды. Просим-просим! 
http://yurar.net/031/cvety3.gif

PS. Ну если уж очень хочется шпилечку подприсунуть --то валяй, конечно http://yurar.net/031/poodle.gif

Отредактировано Yurar (01.05.2015 00:06:57)

0

113

Yurar написал(а):

2 Синьора Кукурулла

Слушай, а расскажи лучше в двух словах, как изменилась -- если изменилась -- жизнь в Грузии за последние лет пять-семь. Так сказать, интегральная оценка. Стало лучше/хуже/осталось так же? Думаю, это всем будет интересно.

Только без глупостей-наездов-набросов и пр. лабуды. Просим-просим! 

PS. Ну если уж очень хочется шпилечку подприсунуть --то валяй, конечно.

Очень хороший вопрос, поддерживаю.

Можно не только за последние 5-7 лет - можно и за 50 лет.

Итак - чем изменилась жизнь грузинского крестьянина (ну там - чаевода, или виноградаря) за последние 50 лет?

Чем изменилась за 50 лет жизнь водителя автобуса в Грузии?

Врача, учителя?

Работника завода? Строителя?

Весьма интересно услышать ответ - и чем же это жизнь населения Грузии так принципиально изменилась за 50 лет? Шашлыка стали больше кушать?

0

114

Интересно, в Грузии чай сейчас выращивают?

0

115

Yurar

Yurar написал(а):

2 Синьора Кукурулла

Слушай, а расскажи лучше в двух словах, как изменилась -- если изменилась -- жизнь в Грузии за последние лет пять-семь. Так сказать, интегральная оценка. Стало лучше/хуже/осталось так же? Думаю, это всем будет интересно.

Мне трудно удержаться от участия в дискуссии о Грузии, хотя вопрос и адресован нашей уваж. собеседнице из Тбилиси.
Если Вы, да и иные собеседники, не возражаете, могу изложить некоторые соображения о последних 10 - 20 годах.

Отредактировано docsur (01.05.2015 14:47:24)

+3

116

docsur, конечно, будет любопытно прочитать :flag:

+1

117

docsur написал(а):

Мне трудно удержаться от участия в дискуссии о Грузии, хотя вопрос и адресован нашей уваж. собеседнице из Тбилиси.
Если Вы, да и иные собеседники, не возражаете, могу изложить некоторые соображения о последних 10 - 20 годах.

Жду с нетерпением и заранее благодарна! :yep:

0

118

Спасибо за доверие.
Начну не совсем обычно, ибо многое уже обсуждали на Открыто. Тем не менее, напомню некоторые сообщения и ссылки, которые, возможно, помогут получить достоверную информацию. Желательно читать полностью, дабы не впасть в неточную оценку не только изложенного, но и позиции автора постов.
Джиэль (и её ссылки):
http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showto … ;p=1412353

http://rigello.livejournal.com/280898.html
http://rigello.livejournal.com/280676.html
http://rigello.livejournal.com/280166.html#cutid1
от доктора (включая личные впечатления от последних поездок):
http://www.liberali.ge/ge/liberali/arti … #f30f52c44
Виола фон Крамон: «Здесь фальсифицировалась история»
Виола фон Крамон – член бундестага Германии от Партии зеленых с 2009 года, член Парламентской ассамблеи Совета Европы и одна из наиболее информированных о Грузии западных политиков. В рамках этого визита она посетила также и Абхазию, где провела два дня…

http://ru.saqinform.ge/index.php?option … z2TTHzFB9O
Грузия, 16 мая, ГРУЗИНФОРМ. Реальный ВВП в 2004-2012 годах вырос на 67,5%, соответственно, средний экономический рост в течение года составлял 7,5%. Однако следует отметить, что в 2004 году (после «Революции роз», прихода к власти «Нацдвижения» и в год избрания Саакашвили президентом Грузии) темп экономического роста резко снизился и составил 5,9%, что на 5,2% (почти вдвое) отстает от показателя 2003 года (во время правления Эдуарда Шеварднадзе).

http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showto … ;p=1312839
http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showto … ;p=1524370

+2

119

Данное сообщение будет необычным и многоэтапным - около года тому назад мне переслали из Тбилиси эссе, написанное очень близким и родным для меня человеком.
Привожу (с согласия автора) без каких-либо изменений и даже редакции, перевод с грузинского - по гуглу.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ
род. 21 декабря 1967 г. в Тбилиси

2003-2013 Г.Г. – 10 ЛЕТ У ВЛАСТИ

23 ноября 2003г.
Пришел к власти (вместе с Зурабом Жвания и Нино Бурджанадзе), устроив переворот: сместили Президента Грузии Э. Шеварднадзе. Организатором и официальным финансистом этой «Революции Роз» был и есть знаменитый бизнесмен из США Джордж Сорос.

5 января 2004г.
М. Саакашвили был избран Президентом с большим преимуществом, более 90% голосов. Через 40 дней состоялась очень помпезная и пышная инаугурация: сначала в Кутаиси, затем в Гелати, в соборе, в котором похоронен Давид Строитель; там, преклонив колени перед могилой, новый Президент клялся в любви и верности своему народу, обещал стать вторым Давидом Строителем: жить как простой человек, ездить на работу на велосипеде, а чиновников пересадить на метро!
Народ плакал и рыдал от счастья. Это был первый пиар М. Саакашвили.
После Гелати  был парад в Поти, затем парад в Батуми и, наконец, большой парад в Тбилиси. Завершилось празднование большим концертом в Опере.
Очень, очень много людей поверили этому молодому, современному и образованному человеку, умеющему так хорошо говорить (потом мы узнали, какой он великий мастер пиара – говорить неправду).
В первые же дни своей власти он совершил самую страшную и глобальную ошибку, заявив: «Кто не со мной, тот мой враг», тем самым разделив народ Грузии на своих и не своих.
Такая ситуация продолжалась в течение всех 9-ти лет его правления. Его лозунг: своим все – работа, большие зарплаты, льготы, поездки, отдых, лечение на Западе, учеба детишек и т.д.
не своим – выгнали с работы «стариков», кому больше 40 лет, профессионалов, уважаемых учителей, профессоров, специалистов, говорили «ჩარეცხილები ხართ» (обманывают, пер. – гугл), хотя матери М. Саакашвили почти 70 лет, и она работает ректором в нескольких университетах и т.д.
Главное то, с каким цинизмом и ненавистью относился он к своему народу – будь то академик или крестьянин, только за то, что они критиковали М. Сака¬швили. Они надеялись, что он услышит их и постарается исправить свои ошибки, но получалось наоборот: за этими людьми гонялись, избивали, сажали в тюрьмы и т.д.
Молодой Президент собрал команду из таких же молодых, неопытных ребят и приступил к работе.

Март 2004г.
Наш Президент обещал всему миру построить самую лучшую демократию, за что его Запад прозвал «факелом демократии».
Первые шаги на пути к «демократии»: М. Саакашвили созвал парламент, выбранный еще при Шеварднадзе, который участники Революции Роз считали нелигитимным из-за результатов голосования. В итоге началась революция – М. Саакашвили стал Президентом, а нелигитимный парламент остался.
При этом парламенте М. Саакашвили внес изменения в Конституцию Грузии, превратив страну в авторитарное государство, т.е. сосредоточил всю власть над правительством, парламентом и силовыми структурами в своих руках. Так он стал единым «демократичным» правителем Грузии, без которого не решалось ни одно дело, даже самое незначительное.

0

120

Уважаемый docsur., мне кажется что с учетом того, что уже к осени этого года Открыто станет недоступно даже и для чтения, то стоит не ограничиваться ссылками, а переносить сюда или сканы, как это делает скептик, или полные цитаты с Вашими насыщенными информацией постами оттуда. Если Вам некогда, то копирование тех постов сюда, в качестве примечаний, например, я могла бы взять и на себя, у меня время есть, и желание это сделать - тоже.

Например (беру Вашу последнюю, самую содержательную, ссылку) так:

http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showtopic=18952&view=findpost&p=1524370

Содержание сообщений на Открыто.ру:

Признаюсь, не уверен, что стоит возрождать прочно забытую грузинскую ветку, но подвигло меня на это следующее сообщение (орфография оригинала сохранена):

http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showto … ;p=1521226

Mono написал(а):

«Грузинский совок оказался более живучь чем можно было предположить. Но и он сильно разочарован от последнего выбора. Его надежды на халявные денюшки российского олигарха растаяли.
Прибавку пенсии сьел рост цен. Персональных надбавок от олигарха бывшаяя советская интелегенция больше не получает.
Дороги не ремонтируются, строительства нет.
Трескотня в телевизоре о преступлениях режима надоела всем».

В мае-июне 2012 г. я писал в нескольких постах о поездке в Грузию:
http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showtopic...dpost&p=1312844

В мае 2014 г. я вновь посетил эту замечательную страну, сравниваю цены на «коммуналку».
2012 г.: средняя пенсия = 110 лари (~ 68 $ или ~ 2 100 руб.).
2014 г.: средняя пенсия = 150 лари (~ 88 $ или ~ 2 800 руб.)*.

Та же самая 3-хкомнатная квартира, вероятно, общей площадью около 80 кв.м, в типичном панельном 9-тиэтажном доме застройки конца 70-х. Живёт одна пенсионерка (благополучные, к счастью, дети, живут отдельно).
Плита газовая (готовит какую-нибудь кашу пару раз в день + вскипятить чайник, изредка навещают подруги и соседи, естественно - и семейные праздники изредка). Отопление – газовое, в холодное время – только в спальне и на кухне.

Квитанции на «коммуналку» (за 1- один месяц) за ГАЗ:
- март 2011 г. = 157, 93 лари,
- март 2012 г. = 218, 68 лари, около 4 200 руб. получается (условия жизни не изменились).
14.01.-14.02. 2104 г. = 172,90 лари
14.02.-13.03. 2014 г. = 95,80 лари.
Снижение представляется мне существенным.

Январь 2012 г.: свет = 72,74, мусор = 20,55, вода = 3,15. Всего: 95,5 лари.
Февраль 2014 г.: свет = 32, 52, мусор = 3,15, вода = 2, 50. Всего: 38,3 лари.
Переписано с квитанций, условия жизни не изменились.

• 20 сентября 2014 г.:
1 лари = 0,04547 руб
1 $ = 1,7492 лари
В пересчёте мог ошибиться, не сочтите это преднамеренным.

=========================================================

В мае-июне 2012 г. я писал в нескольких постах о поездке в Грузию:
http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showto … ;p=1312844

Содержание сообщений:

Напомню, курс лари на 24.05.12: 1 лари = 0,0436 руб. Менял деньги за 1 тысячу рублей – 50 лари. 1 $ ~ 1,6 лари
Средняя пенсия = 110 лари (~ 68 $ или ~ 2 100 руб.). Пенсионеров около 800 тысяч человек. Среднюю зарплату определить по понятным причинам трудно, размах велик. Вероятно, около 250 – 300 $ (см. также выше об уровне безработицы).

Передо мной квитанции на коммунальные услуги (слово «жировка» почему-то вызывает удивление, хотя русский у людей моего поколения чаще всего на редкость хорош вне зависимости от происхождения). Сканов не представлю по причине, о которой нетрудно догадаться.

3-хкомнатная квартира, вероятно, общей площадью около 80 кв.м, в типичном панельном 9-тиэтажном доме застройки конца 70-х. Живёт одна пенсионерка (благополучные, к счастью, дети, живут отдельно).
Плита газовая (готовит какую-нибудь кашу пару раз в день + вскипятить чайник, изредка навещают подруги и соседи). Отопление – газовое, в холодное время – только в спальне и на кухне. Квитанция на газ (за 1-один месяц):
- март 2011 г. = 157, 93 лари,
- март 2012 г. = 218, 68 лари, около 4 200 руб. получается (условия жизни не изменились).
Повторю, пенсия = 110 лари.
В подсчётах могу ошибаться – не серчайте.

Буду писать поэтапно. Та же квартира. Понять, каким образом и по какому принципу плату за вывоз мусор связали/соединили с оплатой электроэнергии, не смог.
Квитанция за январь 2012 г.: свет = 72,74, мусор = 20,55, вода = 3,15. Всего: 95,5 лари, прибавьте плату за газ. Получается в итоге более 300 лари, т.е. около 6 000 руб.

Прожиточный минимум, напомню, около 160 лари по официальным данным.
Это нужно комментировать?

Остапа понесло». Будет длинный пост. Маркет/универсам средних размеров (масштабы местные), очень аккуратный, чистый и хорошо спланированный*.
Продукты на вид отменные, на вкус тоже.
По словам менеджера, средний ценовой сегмент, но, судя по посетителям, всё-таки выше среднего.
Молодой и очень симпатичный персонал. Все улыбаются (заграница, понимаш), спросили дедушку полуславянской внешности, чего, дескать, старче, надобно. На русском, заметьте. Объяснил, и мне, представьте, напечатали прайс-лист (по наиболее значимым продуктам) на русском. Потом вдруг извинились, трудно вам будет пересчитывать, и при следующем визите (хлеб, чай, молоко) дали лист, уже переведя цены в рубли и даже копейки.

Итак, цены в рублях:
Батон белый нарезной (очень вкусный, лучше московского) – 18 р 30 коп.
Бородинский – 27,50
Сосиски молочные (из мяса, представьте) – 227, 06
Сардельки (настоящие) – 217,80
Колбаса любительская в кишке - 240,80
Карбонад – 389, 90
Пельмени (вкусные) 20 шт. 126,10
Хинкали (очень вкусные) 20 шт. – 176,60
Яйца 10 шт. – 74,54 (в других магазинах видел по 60 руб.)
Курица мороженная, кг -139,90
Сахар, 1 кг – 40,13
Гречка, 1 кг – 51,60
Рис, 1 кг – 37,85
Мука (высший сорт), 1 кг – 38,99
Макароны (Дивела), 500 гр – 52,89
Сыры:
Сулгуни (отменный, не сравнить с тем, что продают у нас) – 258,02,
Гауда – 434,63,
Эдамер – 410,55,
Виола, 200 гр – 108,94
Масло сливочное (местное), 250 гр – 57,34
«валио», 200 гр – 123,85
Масло подсолнечное (местное, импортное) – 90,59
Молоко (местное) Санте 2,5 % - 61,92
Молоко «Домик в деревне», 2,5 % - 75,68
Кефир, 1 л – 68,85
Творог, 200 гр – 45,87
Сметана, 200 гр – 29,80
Чай гуриели (местный, мне очень понравился, взял с собой в Москву), 25 шт. – 55, 04 (надеюсь, уважаемый Николаич простит меня за питиё чая в пакетиках)
Кофе Карт Нуар (так в листе), 100 гр – 458, 71
Якобс, 100 гр – 286, 69.

Повторяю, цены в рублях.
• - большинство магазинов – маленькие, типа лавок, цены ниже. Фасоль/лобио подешевела до 2 – 3 лари (40 – 60 руб).

К вопросу о коррупции – цены на бензин (практически на всех заправках) = 2,25 – 2,35 лари, т.е. 45 – 50 руб.
Продажа монополизирована родственниками и друзьями, кого не догадаетесь. Об этом раньше уже сообщали на Форуме.

Попросил показать музей советской оккупации. Озадачились коренные аборигены, ибо никто там не был.
Кроме, конечно, моего старого товарища-энциклопедиста. Он мне в своё время о центре Москвы рассказывал такие подробности, которые я не знал.

Оказалось, что это отдел, расположенный в одном большом зале в Государственном историческом музее Грузии (музей очень хороший, сейчас его отремонтировали на деньги Б. Иванишвили) на пр. Руставели.

Очень печальное повествование о периоде 1918-1921 гг. с многими фотографиями и подлинными документами - об уничтожении или изгнании значительной части грузинской аристократии. Очень достойной, по моему твёрдому убеждению.
Конечно, большая часть о терроре 30-х годов. Подлинные документы убийственной по всем меркам силы. Особенно - по своей примитивной жестокости.
Читать больно.
И лишь в самом конце пара стендов о всем памятном апреле с сапёрными лопатками. Всё документировано.
И никаких бранных слов в адрес России. Название музея, верно, не очень удачное.
Как мне сказала очаровательная смотрительница раннего постбальзаковского возраста, ходят люди возрастные. Молодёжи это неинтересно.

Кстати, о том, что вместе воевали и вместе погибали помнят все. Кроме власти.
В прошлом году отняли "фронтовую" прибавку к пенсии, равную 22 лари (~ 450 руб., для стариков это деньги). Была сидячая забастовка на пл. Героев (её ещё в советские времена называли "малой землей"), разогнала полиция.
В этом году в День Победы мэрия всполошилась только когда ветеранов пошёл поздравлять Б. Иванишвили.

Alexander_Safin
Цитата
Понимаете, тут динамика все-таки важна. Да, я вижу уже, что живется плохо. И я точно знаю, что в 90-е было еще хуже.

Совершенно резонное замечание. В 90-е было очень худо (при Э. Шеварднадзе). Зачастую без электричества, газа, отопления, горячей воды (свидетель).
И динамика, нет сомнений, положительная. Но диспропорции настораживают, и неадекватный рост платы за коммунальные услуги. И цены почти москвские, а тои выше.
Если не ошибаюсь, "коммуналку"тогда вообще не платили, и власть её и не требовала.

Попытаюсь закончить повествование о ценах на продукты, которые вроде бы не являются товарами первой необходимости.
Сигареты – от 45 до 65 руб
Пиво местного разлива Натахтари – 36,39
Ловенбрау -53,89
Францисканер – 70,10
Бекс – 41,28
Водка местного разлива Гоми, 0,5 л – 114,67 (категорически не рекомендую)
Немирофф, 0,5 – 298,81
Медофф 0,5 – 256,83
Парламент 0,5 – 247,70
(масса иных наших сортов по цене, сравнимой с российской).
В принципе, быть в Грузии и пить водку – глупо. Чачу не посмотрел, виноградную и тутовую не люблю, а моя любимая мандариновая (менгрельская) исчезла. Раньше стоила (любая чача) около 80 – 100 руб/л.

Вино (в том же магазине) бутылью 3 литра белое кахетинское домашнее (по традиционной технологии) «Тевани» – 180 рублей (т.е. 60 руб/л). На мой вкус отменное. Замечу, что за столом практически всегда пьют именно белое кахетинское.
В винных магазинах в зависимости от сорта – от 200 руб (белое столовое, в основном) до 400 – 480 (красное марочное). Все по 0,75 л.
Выбор огромный, моё любимое «Оджалеши» (имеретинское красное сухое) – 380 руб.
Разливное домашнее (на мой вкус очень хорошее, нередко лучше бутилированного) – от 40 руб/литр до 80 руб/литр.

Коньяк на любой вкус, выбор огромный. «Сараджишвили» (по имени великого винодела и первого коньячного мастера) 4 звезды – 260 – 280 руб/0,5 л. И, естественно, до весьма крупных сумм.
Увидел всё это роскошество на ул. Леселидзе (генерал, Герой Советского Союза, сейчас ул. переименовали, бюст остался) в магазине «Бенджамин» (если не ошибаюсь). Если спускаться от пл. Свободы (б. Ленина, б. Эриванская) вниз к Майдану по правой нечётной стороне. Напротив, кстати, дом 32, очень хороший сувенирный магазин. Цены весьма умеренные, много сувениров ручной работы.

В винном угостили изумительным красным вином из деревни по соседству с Хванчкарой (название забыл). И в порядке исключения, как гостю из России – хороший глоток 15-летнего «Греми». Сказочный вкус. Был расстроган (возрастное).

ВДП написал(а):

Цитата
1 лари = 0,0436 руб.

Здесь, действительно, правильно будет - "1 руб. = 0,0436 лари".

docsur, спасибо за интересный рассказ.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » К новейшей истории Грузии