КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Марксизм-ленинизм, неоколониализми и/или подгонка под него и проч.


Марксизм-ленинизм, неоколониализми и/или подгонка под него и проч.

Сообщений 151 страница 180 из 225

151

А я разве попыталась Вам запретить? Акститесь! Боритесь с глюками. Я лишь выразила надежду, что будут и аргументы, а не голое минусование, поскольку на момент написания их не было. Потом увидела, что аргумент появился и ответила на него уже.

И я Вам достаточно часто пишу комментарии и возражаю, а отнюдь не только минусую, так что не стоит отвечать в стиле "сам дурак". Если же за меня уже все ответили/прокомментировали другие, часто лучше меня, то зачем повторять, тогда можно и просто отношение выразить им плюсом, а Вам минусом. Но я, кстати, не так уж часто минусы ставлю, далеко не всегда, когда не согласна, только иногда. И таки тоже имею право.  :D

+1

152

A_Safin2 написал(а):

Колония - это страна, экономика и ресурсы которой используются в интересах других стран. Медицина Индии используется в чьих интересах, например?

Ну я же говорила! В классическом понимании у колонии должна быть одна конкретная метрополия. Вы же выдумали какие-то "колонии общего пользования", которые позволяют Вам притянуть теорию к вроде как реальности. Однако игры терминами - они так играми словами и останутся. А вот спор при разном понимании терминов теряет смысл.

0

153

Мари написал(а):

А! Пока писала аргумент появился. Ок.

Какая интересная "общая для всего мира" колония! Чего только не придумаете, чтобы "обосновать" нелепость! И очень характерно, что Вы фактически отказыватесь говорить о политическом положении в мире Индии сейчас, а упорно апеллируете к её таки колониальному прошлому, как будто она до сих пор является британской колонией.

Все больше убеждаюсь, что в термин "колония" вкладываете какой-то свой, отличающийся от общепринятого, смысл.

Отнюдь не "для всего мира", а для весьма ограниченного списка стран (по факту).
Вот Вам еще новость (и пример) по колонизации:

Вашингтон выдвинул условие для восстановления «Русала» в правах — действующий председатель совета директоров Маттиас Варнинг должен уйти в отставку и больше не входить в совет директоров компании, пишет ТАСС. Кроме того, Дерипаска лишится возможности назначать членов совета директоров.

Холдинг En+ создаст совет директоров из 12 членов, шесть кресел достанутся гражданам США или Великобритании «с обширным опытом ведения бизнеса».....
https://lenta.ru/news/2018/12/19/rusal/

Я так понимаю санкции США вводились из за недостаточного опыта в ведении бизнеса у назначенных Дерипаской. Не?

Отредактировано Sergey (20.12.2018 15:03:07)

0

154

Мари написал(а):

Ну я же говорила! В классическом понимании у колонии должна быть одна конкретная метрополия.

"В классическом понимании" воин должен восседать на коне со щитом и саблей. А в современном мире таких армий не существует вовсе.

0

155

Sergey написал(а):

"В классическом понимании" воин должен восседать на коне со щитом и саблей.

Кто Вам такую глупость сказал, что воины могут быть только такими? Это бред, а не "классическое понимание" термина воин, частный случай, причем далеко не самый распространенный. А если учесть еще и такую деталь, как "сабля", то случай становится еще более редким.
Не слушайте больше автора этой глупости!

А вот варианты колоний, принадлежащих не одному, а неопределенно большому, пусть даже и ограниченному каким-то выдуманным Вами  сомнительным критерием типа "уровня ВВП не ниже..." числу независимых государств-метрополиий, Вы не найдёте.

+1

156

Мари написал(а):

А вот варианты колоний, принадлежащих не одному, а неопределенно большому, пусть даже и ограниченному каким-то выдуманным Вами  сомнительным критерием типа "уровня ВВП не ниже..." числу независимых государств-метрополиий, Вы не найдёте.

Типа понятие "неоколониализм" Вы не слышали?
Не, я понимаю что современные школьники с ним не знакомы, НО Вы  то несколько раньше учились. Вам то это понятие должно быть хорошо знакомо.
Или в СССР всё ложь? Но и в этом случае говорить, что про такое не слышали несколько занятно...

Однако в 70-х  бывшие колонии хоть и "доили" всем развитым миром,  НО на конкретных территориях еще как то просматривалась "привилегированность" бывших метрополий. Сегодня метрополии объединились в квазигосударство, а транснациональные корпорации практически полностью стерли понятие конкретной принадлежности капитала.

Ну и как "вишенка на торте" - (нео)колониальные войны 21-го века: Ирак, Ливия, Сирия.
Какое конкретно государство устанавливало там нужные ему правительства? Или это всё же была некоторая группа государств***?

Вот и получаем, что в современном мире колонии НЕ ТОЛЬКО "доят" сообща, но их сообща же и завоёвывают.
Сиё объективная реальность...
Не замечать этого как минимум странно.

***Надеюсь Вы не станете утверждать что западные альтруисты  там устанавливали Великую Демократию

Отредактировано Sergey (21.12.2018 10:20:17)

0

157

Ок. Признаю серьезность аргумента и то, что про неоколониализм я действительно подзабыла довольно основательно.

Не уверена, что я учила его в школе, хотя что в 9-10 классе он теоретически мог успеть попасть в учебники... А мог и н успеть... Но слышала я его и знала и нем - это точно.

Сейчас подробно отвечать времени нет, скажу только, что признавая в нем отчасти верные наблюдения и установки, считаю, тем не менее, что там много и сомнительного, "перехлестов" и "подгонов под нужную теорию", особенно применительно к 21 веку. Постараюсь к этому вопросу вернуться когда время будет.

0

158

Тут Штаты собираются СПГ экспортировать в товарных количествах. При этом газифицировано у них 56% домовладений (в России подбираемся к 70%).
Чьей колонией являются (будут являться?) США?

0

159

Melik-2 написал(а):

Тут Штаты собираются СПГ экспортировать в товарных количествах. При этом газифицировано у них 56% домовладений (в России подбираемся к 70%).
Чьей колонией являются (будут являться?) США?

Вы пытаетесь подменить понятия, и не более того.
Газификация НЕ является необходимостью. Более того в достаточно тёплом климате и весьма доступной электроэнергии она вообще лишняя.
Не думаю что Вы этого НЕ понимаете.
В отличии от этого "сферического коня" медобслуживание жизненно необходимо.

+1

160

Мари написал(а):

признавая в нем отчасти верные наблюдения и установки, считаю, тем не менее, что там много и сомнительного, "перехлестов" и "подгонов под нужную теорию", особенно применительно к 21 веку

Тогда Вам осталось объяснить совместное нападение развитых стран на независимые нефтедобывающие государства чем либо иным.  :flag:

0

161

gandalf написал(а):

pg,не могли бы вы вспомнить, что конкретно предлагала "марксистская платформа"? Я-то с ними не общался.

К сожалению, нет.

Во второй половине 90-ых те экономисты, которые в конце перестройки стояли на "марксистской платформе", переключились на критику ельцинских реформ (ну по крайней мере оной они мне запомнились), а вот что именно они предлагали в 90-м году - я не знаю.
Возможно, Вы этих людей знаете - Ваши же коллеги вроде как. Основные, так сказать, идеологи, которые мне известны - это Бузгалин и Колганов (лично с ними я не общался, но общие знакомые имеются) и примкнувший к ним Хазанов (этого знаю лично).
Вот про Смолина, весьма уважаемого в нашем МОИПовском сообществе защитника образования, не знаю - он в конце перестройки поддерживал "марксистскую платформу" или нет.
Тогда же, в 89-м - 90-м, я как-то вроде бы и не вникал, что именно предлагала "марксистская платформа". Я тогда усёк, что "марксистской платформой" себя поименовали те, кто противопоставил себя платформе Демократической - и мне на тот момент этого было вполне достаточно  :blush:.

0

162

Sergey написал(а):

Вы пытаетесь подменить понятия, и не более того.
Газификация НЕ является необходимостью. Более того в достаточно тёплом климате и весьма доступной электроэнергии она вообще лишняя.
Не думаю что Вы этого НЕ понимаете.
В отличии от этого "сферического коня" медобслуживание жизненно необходимо.

Сингапур на третьем месте в мире по продолжительности жизни, далеко опередив и многих европейцев, и США. Так кто там чья колония?

0

163

Sergey написал(а):

Тогда Вам осталось объяснить совместное нападение развитых стран на независимые нефтедобывающие государства чем либо иным.

Да не вопрос! Совместные экономические и политические интересы (которые, то есть свои интересы в экономике и политике, есть у любых стран, в том числе и у России), плюс для некоторых клановые обязательства или старание угодить сильному партнеру, а то и спонсору и куратору. Нападать стаей - это вообще не колониальная особенность, а совсем из другой области политики.

0

164

Мари написал(а):

Совместные экономические и политические интересы

Вот и я говорю -  совместная колониальная война и дальнейшее совместное ограбление колонии.
Что не так то?

Отредактировано Sergey (21.12.2018 16:31:53)

0

165

Мари написал(а):

Сингапур на третьем месте в мире по продолжительности жизни, далеко опередив и многих европейцев, и США. Так кто там чья колония?

Уточните пожалуйста, какое отношение имеет Сингапур к газификации США?

Отредактировано Sergey (21.12.2018 16:31:23)

0

166

Sergey написал(а):

Вот и я говорю - совместное выкачивание ресурсов из соседнего государства, т.е. по сути колониальная война и дальнейшее ограбление колонии.
Что не так то?

Совсем не обязательно именно выкачивание ресурсов. Иногда может быть с точностью до наоборот, как и иранской нефтью, например.
К тому же из нищих африканских стран сейчас далеко не из всех что-то там выкачивают, некоторых много лет уже кормят и гумманитарно поддерживают, а то сами они без этого могут просто вымереть.

0

167

Sergey написал(а):

Уточните пожалуйста, какое отношение имеет Сингапур к газификации США?

А должен иметь? С какого бодуна? По-вашему обсуждать медобслуживание можно только в контексте газификации? :unsure:
Ну, если по-вашему должен, то Вам виднее какое...

0

168

Мари написал(а):

Совсем не обязательно именно выкачивание ресурсов. Иногда может быть с точностью до наоборот, как и иранской нефтью, например.

Нефть стали обратно закачивать?  o.O
Или это экономическое давление на страну пытающуюся получить РЕАЛЬНУЮ независимость?

Мари написал(а):

К тому же из нищих африканских стран сейчас далеко не из всех что-то там выкачивают, некоторых много лет уже кормят и гумманитарно поддерживают, а то сами они без этого могут просто вымереть

К примеру Мадагаскар. На котором вырубили 90% джунглей и вывезли "в неизвестном направлении", а население с этого не получило ничего. Теперь да. Можно приклеить благородную улыбку и продолжая жестко грабить природные ресурсы с великодушной мордой прислать пару машин гуманитарной помощи...

Отредактировано Sergey (21.12.2018 16:45:41)

0

169

Мари написал(а):

А должен иметь? С какого бодуна? По-вашему обсуждать медобслуживание можно только в контексте газификации? 
Ну, если по-вашему должен, то Вам виднее какое...

Мелик притащил данные по газификации США. Я ему ответил. А Вы вырвали моё сообщение  и прицепили Сингапур.
Извините, но Ваша логика весьма занятна, и комментировать Сингапур в данном контексте несколько затруднительно...

0

170

Sergey написал(а):

Мелик притащил данные по газификации США. Я ему ответил. А Вы вырвали моё сообщение  и прицепили Сингапур.
Извините, но Ваша логика весьма занятна, и комментировать Сингапур в данном контексте несколько затруднительно...

Да что Вы говорите?! Моя логика Вас удивляет? А меня Ваша короткая память просто поражает!

К Вашему беспамятному сведению: обсуждение началось отнюдь не с последнего поста Мелика, который сам по себе был лишь одним из многих в обсуждении идущем уже несколько страниц и отнюдь не о газификации или далеко не только о ней.

Почитайте страницу-другую до того поста Мелика, на котором у Вас память о прошлом отшибло,  освежите память. И Вам, возможно, станет понятна и моя логика и логика всего этого обсуждения.

0

171

Sergey написал(а):

К примеру Мадагаскар. На котором вырубили 90% джунглей и вывезли "в неизвестном направлении", а население с этого не получило ничего. Теперь да. Можно приклеить благородную улыбку и продолжая жестко грабить природные ресурсы с великодушной мордой прислать пару машин гуманитарной помощи...

Это называется "завели шарманку". Речь не о позорном колониальном прошлом, где много чего нехорошего сделано было и к которому Вам и Сафину поэтому так удобно апеллировать.

Лес вырубили в 21 веке?

Что касается Ирана - то политика вообще и геополитика особенно это борьба интересов. И нынешняя борьба США и Израиля против Ирана - не исключение из этого правила, у каждой стороны свои интересы, увы, местами просто несовместимые. Но как бы США не прижимали Иран и какие бы проблемы ему не доставляли - он совершенно независимая страна, был уже много лет и остается таковой, хоть Вы лопните, пытаясь доказать обратное.

0

172

Мари написал(а):

Это называется "завели шарманку". Речь не о позорном колониальном прошлом, где много чего нехорошего сделано было и к которому Вам и Сафину поэтому так удобно апеллировать.

Какое "позорное прошлое"?!
Это что ни на есть сегодняшняя реальность.

после получения независимости от Франции в результате распространения подсечно-огневого земледелия потери ускорились [2]. До 94 % ранее плодородных земель Мадагаскара подвержены опустыниванию, ухудшению качества водных ресурсов и деградации почвы из-за обезлесения[3]. В настоящее время страна не в состоянии прокормить и обеспечить водными ресурсами быстрорастущее население в основном из-за последствий обезлесения.[4][5]

https: //ru.wikipedia.org/wiki/Обезлесение_на_Мадагаскаре

Самой большой угрозой для мадагаскарских лесов является то, что в стране господствует бедность, которая вынуждает многих граждан вырубать леса, чтобы хоть как-то выжить. На Мадагаскаре растут ценные виды деревьев, включая черное и красное дерево, на которые имеется большой спрос на мировом рынке.

Правительство Мадагаскара попыталось организовать охрану некоторых территории на острове, однако полностью избавиться от браконьеров практически невозможно.

https://www.infoniac.ru/news/Znamenitye-lesa-kotorym-ugrozhaet-samaya-bol-shaya-opasnost.html
это вовсе не "седая древность". Это происходит СЕГОДНЯ. Это факт такой.

Африка. Та самая Африка, которая по Вашему заявлению "кормится Европой". Ежегодные вырубки лесов Африки сейчас составляют 3 млн гектар.

Всё это вовсе не "тёмное прошлое" это сегодняшний день!

Отредактировано Sergey (21.12.2018 23:41:07)

0

173

Мари написал(а):

то политика вообще и геополитика особенно это борьба интересов.

Однако Вы так и не указали какие КОНКРЕТНО интересы привели к объединению Всего Цивилизованного Мира против Ливии, Против Ирака, против Сирии. Против Ирана, наконец.
Я допускаю, что могут существовать некоторые уникальные интересы Цивилизованных Стран  вовсе не связанные с выкачкой ресурсов из нефтедобывающего региона, НО требующие немедленного военного разрушения Ливии  (ну как тот гипотетический сталинист-русофоб, к которого  Вы предложили поискать Скептику). Вот только не потрудитесь ЛИ Вы назвать эти чудо-интересы? Дабы разговор стал хоть чуточку предметным...

Отредактировано Sergey (21.12.2018 23:42:34)

0

174

Sergey написал(а):

Какое "позорное прошлое"?!
Это что ни на есть сегодняшняя реальность.

https: //ru.wikipedia.org/wiki/Обезлесение_на_Мадагаскаре

https://www.infoniac.ru/news/Znamenitye … snost.html
это вовсе не "седая древность". Это происходит СЕГОДНЯ. Это факт такой.

Африка. Та самая Африка, которая по Вашему заявлению "кормится Европой". Ежегодные вырубки лесов Африки сейчас составляют 3 млн гектар.

Сейчас они вырубают свой лес исключительно по собственной инициативе. Более того, они это активно начали делать во второй половине 20 века, то есть в том числе и в период, когда у них произошла своя революция и они около 2 десятилетий столь любимый Вами социализм строили. Это тоже несомненный признак тамошнего неоколониализма?

И чего Вы этим проиллюстрировать хотели, Вы хоть сами-то понимаете? Пока они были колонией - было нормально, получили свободу - стали вырубать свой лес, не восстанавливая, то есть поступать недальновидно и иждивенчески по отношению к собственной природе и земле. А виноваты все, кроме них? Те, кто до этого будучи их хозяевами, лес так массово не вырубали?

Я не знаю, да и не важно помогают ли конкретно Мадагаскару страны мира продуктами и гуманитарной помощью. Я и не писала, что всем странам помогают. Но многим, если не большинству - таки да, постоянно гуманитарку шлют.

А то, что они и сейчас предпочитают продавать лес, не думая о будущем страны - их беда и их же вина. Пора бы не за власть там у себя на острове бороться, а за будущее и за нормальное хозяйствование на своей земле. Уж хотя бы активно засаживать свою территорию новым лесом они все эти годы могли бы без чужой помощи, если бы захотели. Более того - никто за них это сделать не может. Займись этим какие-то благодетели - Вы же тут же обвините их в заботе о будущих прибылях и неоколониализме.
Так что нечего искать вину всех вокруг, кроме местных жителей и их властей.

0

175

Melik-2 написал(а):

Тут Штаты собираются СПГ экспортировать в товарных количествах. При этом газифицировано у них 56% домовладений (в России подбираемся к 70%).
Чьей колонией являются (будут являться?) США?

А почему в США должно быть газифицировано много домохозяйств? В США тепло, вообще-то.

У меня вот дома электроплита и центральное отопление. Мой дом не газифицирован. Но своей ущербности по этому поводу я не ощущаю.
А в моём регионе намного холоднее, чем в США.

В США газифицированы те дома, хозяева которых этого хотят. Экспортируется лишнее, а не жизненно необходимое.

С индийским крестьянином не так.  Он вовсе не против получить качественную медицинскую помощь. Да и от некачественной не отказался бы.

+1

176

Мари написал(а):

Сейчас они вырубают свой лес исключительно по собственной инициативе.

А те страны которые не захотели зхадарма откачивать нефть "по собственной инициативе" были "случайно отформатированы" для большей демократии и артдуэлей на улицах столиц.
Ой, прошу пардону - это они всё сами, а авиация НАТО просто мимо пролетала....

Кстати Вы так и не ответили какие "общие интересы" были у развитых стран из за которых сообща укатали Ливию.
И НЕ ответите. Потому как прекрасно знаете - это тот самый неоколониальный грабёж. А всё остальное - пустой трёп.

Отредактировано Sergey (22.12.2018 23:04:59)

0

177

Мари написал(а):

И чего Вы этим проиллюстрировать хотели, Вы хоть сами-то понимаете? Пока они были колонией - было нормально, получили свободу - стали вырубать свой лес, не восстанавливая, то есть поступать недальновидно и иждивенчески по отношению к собственной природе и земле. А виноваты все, кроме них? Те, кто до этого будучи их хозяевами, лес так массово не вырубали?

Пока они были колонией их грабили не меньше, просто в середине 20-го века еще и лесов оставалось много, и техники способной массово уничтожать джунгли еще не было, да и вывоз леса из Африки и островов Индийского океана был весьма дорог.
Однако Вы очень стараетесь это не замечать.

Мари написал(а):

Более того, они это активно начали делать во второй половине 20 века, то есть в том числе и в период, когда у них произошла своя революция и они около 2 десятилетий столь любимый Вами социализм строили. Это тоже несомненный признак тамошнего неоколониализма?

Для начала социализм они НЕ строили. Это была страна "соцориентации". Т.е. национализацию они НЕ проводили, а всего лишь делали  упор на соцобеспечение и госсектор экономики.
Смотрим далее: Французские войска ушли с Мадагаскара в 75-ом, а в 90-ом там уже гремел переворот. ИТОГО всей "соцориентации" там было менее 15 лет.
Однако даже если БЫ они взялись строить социализм, за 15 лет место в мировом разделении труда изменить невозможно. Особенно если речь идёт о нищей колонии с поголовно неграмотным населением. Но Вы это так же замечать не хотите. Вам надо: "Хотабыч сказал "трах-тибтидох" и гарем остался доволен".

Мари написал(а):

А то, что они и сейчас предпочитают продавать лес, не думая о будущем страны - их беда и их же вина. Пора бы не за власть там у себя на острове бороться, а за будущее и за нормальное хозяйствование на своей земле. Уж хотя бы активно засаживать свою территорию новым лесом они все эти годы могли бы без чужой помощи, если бы захотели. Более того - никто за них это сделать не может. Займись этим какие-то благодетели - Вы же тут же обвините их в заботе о будущих прибылях и неоколониализме.
Так что нечего искать вину всех вокруг, кроме местных жителей и их властей.

Какая прелесть!
Какой незамутнённый либерализм!
А разрешите вопрос: Какого члена Яблоко борется за власть, а не занимается уборкой улиц, приютом бездомных собачек и прочими общественно полезными делами? Тем более что победы вам всёодно не видать. Ан нет! раз за разом на пост президента выдвигаете старпера, листовки расклеиваете и прочие непристойные телодвижения совершаете. Нет бы чем хорошим занялись!
А, понимаю! здесь власть не та. То ли дело на Мадагаскаре....

0

178

Sergey написал(а):

А те страны которые не захотели зхадарма откачивать нефть "по собственной инициативе" были "случайно отформатированы" для большей демократии и артдуэлей на улицах столиц.
Ой, прошу пардону - это они всё сами, а авиация НАТО просто мимо пролетала....

Вы зря "дурочку включаете", она у Вас и без того на полную катушку работает.

Это кто, какие страны, до, во время и после этих "переформатирований" нефть задарма (за бесценок) откачивал или откачивает? Перечислите их, плиз.

Только ИГ во время войны в Сирии, зарабатывавшее на поставках сирийской нефти в Турцию не предлагать, это очень частный и особый случай, к тому же откровенно криминально-нелегальный, Турция это до сих пор не шибко признает или не признает вовсе.

А поскольку США сейчас сами нефтью торговать взялись, то им не падение цен на нефть нужно, а с точностью до наоборот. Поэтому (в ряду прочих причин) и Иран чморят, и в Ливии бардак устроили. Устраняют конкурентов. Что ничего общего именно с неоколониализмом вообще-то не имеет, а характерно для взаимоотношений любых "хозяйствующих субъектов", в том числе и самих ведущих стран между собой.

Я не буду Вам тут все причины этих арабских вёсен анализировать и перечислять, они там и экономические, и политические, некогда и лень мне тут перед Вами бисер метать и аналитические доклады делать. Там комплекс причин и интересы не только США, но и старой Европы, как и Турции и некоторых арабских стран. Однако при этом всё и всегда сводится к своим корыстным интересам разных стран, которые достаточно разнообразны, иногда у некоторых совпадают, иногда нет, но при этом они универсальны и типичны для геополитики, а вот конкретно в колониализм по большей части не вписываются или вписываются с очень большой натяжкой и лишь частично.

0

179

Sergey написал(а):

Однако даже если БЫ они взялись строить социализм, за 15 лет место в мировом разделении труда изменить невозможно. Особенно если речь идёт о нищей колонии с поголовно неграмотным населением.

Мой свекр работал на Мадагаскаре и много рассказывал. Например то, что в центре острова практически нет питьевой воды, поскольку озера заражены какой-то дрянью и там не то, что пить эту воду, но и мыться ею нельзя. Они ехали с одного конца острова, более или менее цивилизованного, в другой, где намечалось строительство порта на 3-х джипах. В одном сами, в другом бензин, а в третьем вода. Проезжали деревни с весьма своеобразными жителями - там не пошлый век, а что-то вроде затерянных в джунглях Амазонки племен. Про леса ничего не говорил. Видимо не наблюдал....

0

180

holly написал(а):

Мой свекр работал на Мадагаскаре и много рассказывал.

Про какое тысячелетие идёт разговор, уточните пожалуйста.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Марксизм-ленинизм, неоколониализми и/или подгонка под него и проч.