КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » История государства Российского с древности и до наших дней


История государства Российского с древности и до наших дней

Сообщений 31 страница 60 из 65

31

Nestor написал(а):

Sergey написал(а):
Вот вить что удивительно - как только Россия получает совершенно негодного правителя так назло ему начинает стремительно расширяться и укрепляться.

Юг и центр подверглись в 1567—1572 гг. мощным нашествиям со стороны крымских татар и турок, которые даже сожгли Москву в 1571 г., так что независимость России оказалась висящей на волоске и её едва удалось спасти в битве при Молодях в 1572 г. Затяжная 25-летняя Ливонская война закончилась проигрышем в 1583 г., при этом северо-западные области страны были разорены и был потерян выход к Балтике. Результатом военных поражений стала экономическая поруха. Впрочем, и во вторую половину правления Ивана IV были значительные достижения — присоединение к России Башкортостана, колонизация Прикамья, начало покорения Сибири отрядами Ермака. В целом, политика на западе окончилась катастрофой, на востоке — грандиозным успехом.
Итоги правления Ивана Грозного таковы: территория страны удвоилась, население увеличилось примерно в полтора раза. Вместе с тем, Иван IV оставил страну в состоянии военного поражения и разорения, а также не оставил дееспособных наследников (два его оставшихся сына были слабы и больны, а семья двоюродного брата убита по царскому приказу), что стало одной из причин разрушительного Смутного времени, последовавшего через два десятилетия после смерти Грозного.

https://ruxpert.ru/Иван_IV_Грозный
Можно, конечно, принять во внимание, что это представление его царствования есть происки либералов и где-то демократов, но как быть тогда с классиками-историками России?

Смотрю это я карту:
http://statehistory.ru/img_lib2/2013/04/1365628239_0a66.jpg
http://statehistory.ru/img_lib2/2013/04/1365628239_d053.jpg
И как то потерю выхода к Балтике не наблюдаю....

Может карты каки не такие?  :dontknow:

Отредактировано Sergey (06.11.2018 12:22:24)

0

32

Sergey написал(а):

Может карты каки не такие?

Может, не там смотрите:

Оборона Орешка (1582). Пока Баторий воевал с Россией, шведы, усилив свою армию шотландскими наемниками, продолжали наступательные действия. В 1581 г. они окончательно вытеснили российские войска из Эстонии. Последней пала Нарва, где погибло 7 тыс. русских. Затем шведская армия под командованием генерала Понтуса Делагари перенесла военные действия на российскую территорию, овладев Ивангородом, Ямом и Копорьем. Но попытка шведов взять Орешек (ныне Петрокрепость) в сентябре - октябре 1582 г. закончилась неудачей. Крепость защищал гарнизон под командованием воевод Ростовского, Судакова и Хвостова. Делагарди пытался взять Орешек с ходу, но защитники крепости отбили приступ. Несмотря на неудачу, шведы не отступили. 8 октября 1582 г. в сильную бурю они пошли на решительный штурм крепости. Им удалось разбить в одном месте крепостную стену и вломиться внутрь. Но они были остановлены смелой контратакой частей гарнизона. Осенний разлив Невы и ее сильное в тот день волнение не позволили Делагарди вовремя прислать подкрепление ворвавшимся в крепость частям. В результате они были перебиты защитниками Орешка и сброшены в бурную реку.

Плюсское перемирие (заключено на р.Плюсса в августе 1583). В то время на помощь осажденным уже спешили из Новгорода русские конные полки под командованием воеводы Шуйского. Узнав о движении к Орешку свежих сил, Делагарди снял осаду крепости и покинул российские владения. В 1583 г. русские заключили со Швецией Плюсское перемирие. У шведов остались не только эстонские земли, но и захваченные русские города: Ивангород, Ям, Копорье, Корела с уездами.

Так окончилась 25-летняя Ливонская война. Ее завершение не принесло мир Прибалтике, которая отныне надолго стала объектом ожесточенного соперничества между Польшей и Швецией. Эта борьба серьезно отвлекала обе державы от дел на востоке. Что касается России, то ее интерес к выходу на Балтику не исчез. Москва копила силы и ждала своего часа, пока Петр Великий не завершил дело, начатое Иваном Грозным.


"От Руси Древней до Империи Российской". Шишкин Сергей Петрович, г. Уфа. https://www.rusempire.ru/rossijskoe-gos … godov.html

0

33

Да Ладогу (собирательно) потеряли, не то, что выход к Балтике. В нынешних же странах Балтии и Польше (а также в Беларуси и Украине) происходили поистине тектонические по масштабам процессы.

0

34

Nestor написал(а):

Может, не там смотрите:

"От Руси Древней до Империи Российской". Шишкин Сергей Петрович, г. Уфа. https://www.rusempire.ru/rossijskoe-gos … godov.html

fleur написал(а):

Да Ладогу (собирательно) потеряли, не то, что выход к Балтике. В нынешних же странах Балтии и Польше (а также в Беларуси и Украине) происходили поистине тектонические по масштабам процессы.

Нам бы схемку, аль чертёж...(с)
Все мои поиски по инету дали только разные вариации карт похожих на размещенные мной выше.
Другого не нашел (хоть и не сильно упирался)
Что же касаемо текстовки, то одни пишут "завоевал выход к Балтике", другие "потерял выход к Балтике".

Побалуйте картами, знатоки. Всё ведь просто
- получил - во
- оставил - ВО
(ну или наоборот...)

Отредактировано Sergey (06.11.2018 16:15:52)

0

35

Полный яндекс карт и правда вот излагать по-путнему долго и есть риск ошибиться

http://histerl.ru/maps/livonskaya-vojna … 583-gg.htm

В ходе войны были и успехи у Московского государства.

Про итоги и утраты

https://ru.wikipedia.org/wiki/Плюсское_перемирие

Отредактировано fleur (06.11.2018 16:34:32)

0

36

fleur написал(а):

Полный яндекс карт и правда вот излагать по-путнему долго и есть риск ошибиться

http://histerl.ru/maps/livonskaya-vojna … 583-gg.htm

Граница то как стала?
А то татары вон аж до МСК доходили, а толку....

0

37

Ну толку никакого уже к началу 18го века не осталось шведам, но чуть не потеряли Орешек, Корелу... именно про северо-запад пишу, не про западный театр военных действий.

https://fs00.infourok.ru/images/doc/142 … /img11.jpg

Отредактировано fleur (06.11.2018 16:38:25)

0

38

fleur написал(а):

Про итоги и утраты

https://ru.wikipedia.org/wiki/Плюсское_перемирие

Отредактировано fleur (Сегодня 16:34:32)

Несмотря на то, что Московское государство фактически лишилось в результате захвата Швецией значительных территорий, что ухудшало его стратегические позиции, страна, тем не менее, сохранила за собой небольшой, но очень важный участок побережья Балтийского моря — устье Невы.

0

39

fleur написал(а):

Ну толку никакого уже к началу 18го века не осталось шведам, но потеряли Орешек, Корелу... именно про северо-запад пишу, не про западный театр военных действий.

Я чёт не понял, я где то утверждал что у Ваньки-Грозного не случалось поражений?
Однако по результатам его правления страна избавилась от могущественных противников на востоке и юго-востоке, "прищемила хвост" крымчакам, кратно увеличила территории, вышла к Каспию и таки сохранила выход к Балтике (не смотря на значительное усиление западных соседей).
Что я неправильно говорю?

Отредактировано Sergey (06.11.2018 16:42:48)

0

40

Ну вот на Северо-Западе происходили ужасные вещи, после Плюсского перемирия был и Столбовский мир (1617).

Когда и потеряли и Орешек, и Каприо (Копорье) и Корелу потеряли.

http://authors.tvercult.ru/sites/defaul … tsiya1.pdf

(карты не прицеплено)

Я согласна с Вами, Sergey, что обстоятельства на востоке и юго-востоке были более приоритетны для сохранения Российской государственности, а правильно это или не правильно, вообще не берусь судить, т.к. не являюсь специалистом по истории отечества. Еще уточню, что не готова так акцентировать роль личности в истории. По-моему, возглавляемые не Ермаком Тимофеевичем, а кем-либо еще, казачьи отряды бы совершили всё то же самое, а заслуги Ивана 4го в этом и вовсе нет.

Отредактировано fleur (06.11.2018 17:02:03)

0

41

Nestor, подождите, но Корелу с уездами потеряли в 1617 году, это совершенно точно. Т.е. по Плюсскому перемирию ее удалось сохранить Московскому государству.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Столбовский_мир

Цитируемый Вами автор как-то погорячился. Вот тут ошибка фактическая.

И Орешек https://ru.wikipedia.org/wiki/Орешек_(крепость)

И Корелу (Кексгольм потом) https://ru.wikipedia.org/wiki/Корела_(крепость)

Отредактировано fleur (06.11.2018 17:14:04)

0

42

Это какой такой портовой город остался в руках Московского царства на Балтике по итогам правления Ивана 4 Васильевича? Ну-ка, поделитесь названием.

0

43

А что, у Московского государства он и до правления Ивана Грозного был? А какой?

0

44

fleur написал(а):

А что, у Московского государства он и до правления Ивана Грозного был? А какой?

Ивангород - 15 километров по Нарве до Балтики. Крупнейший русский балтийской порт 16 века.
После 1590 вся балтийская торговля московского царства пошла через и с разрешения шведов.

+1

45

Ну так-то и Копорье считай на Балтике. Но это же не оч крупные крепости.

Считая для Ингрии ;=), Ивангород -- западная, а Каприо и средняя. А ведь действительно, Водская пятина Новгорода!

Получается, река Нарва образует некоторую сакральную черту русской государственности, при переходе за которую возникает угроза суверенитету. Так что вот есть пределы расширению, при которых исчезает консолидированность.

Куда печальнее, что в процессе вот этого вот всего исчезла  народность водь. И ливы тоже, а ведь в честь них назвали часть Ливонского ордена. Да и жемайты... Вообще, страны Балтии и Беларусь уцелели чудом и отнюдь не только из-за Московского государства, а отчасти и наоборот!

Отредактировано fleur (06.11.2018 18:22:30)

0

46

fleur написал(а):

Ну так-то и Копорье считай на Балтике

А какая река через Копорье в Балтику течёт?

0

47

Одноименная, она и счас там и даже славится водопадами:=)) Там еще АЭС построили, т.к. в честь Копорья называется и залив.

Там и Луга недалеко и тоже имеет залив.

Ну а Ивангород был расположен неск так себе для торговли из-за наличия Нарвы с крепостью "через реку".

(Отлегло при обращении к вики, не входил И. в Ганзу, а то уж думала, что же я так попуталась и ничего не помню. )

Товарищи, а что мы собираемся выяснить в итоге? Вообще любая оценка роли кого-либо в 16-м веке будет оценочным суждением и личным мнением.

Отредактировано fleur (06.11.2018 19:40:42)

0

48

fleur написал(а):

По-моему, возглавляемые не Ермаком Тимофеевичем, а кем-либо еще, казачьи отряды бы совершили всё то же самое, а заслуги Ивана 4го в этом и вовсе нет.

Может и совершили БЫ, при условии ликвидации царём казанского ханства и приволжского.
Потому как переться в Сибирь по приполярному Уралу - чистый мазохизм, а взятие Казани ни разу не "коммерческое предприятие".
Так что роль Ивана 4-го очень даже есть.

Отредактировано Sergey (06.11.2018 21:45:36)

0

49

fleur написал(а):

Товарищи, а что мы собираемся выяснить в итоге? Вообще любая оценка роли кого-либо в 16-м веке будет оценочным суждением и личным мнением.

Оценка роли любого лидера хоть времён Римской Империи, хоть текущей действительности всецело чисто личное суждение. Чем И-4 отличается.. :dontknow:

0

50

Насчет взятия Казани, Московское государство как-то сумело завести пушки. И еще помогла Богородица. Может, будь на месте Ивана Грозного хоть  Борис Годунов, всё получилось бы и еще и лучше (с меньшими потерями)?

0

51

fleur написал(а):

Насчет взятия Казани, Московское государство как-то сумело завести пушки. И еще помогла Богородица. Может, будь на месте Ивана Грозного хоть  Борис Годунов, всё получилось бы и еще и лучше (с меньшими потерями)?

Да-да, Богородица пушек подкинула, а Иван и не при делах вовсе....
Иван он вообще всегда дурак, даже (или особенно?) если царевич. Мы это уже обсуждали...

Отредактировано Sergey (07.11.2018 08:25:07)

0

52

fleur написал(а):

Одноименная, она и счас там и даже славится водопадами:=)) Там еще АЭС построили, т.к. в честь Копорья называется и залив.

Она не была проходимой для морских судов.
А Нарва - была.

fleur написал(а):

Ну а Ивангород был расположен неск так себе для торговли из-за наличия Нарвы с крепостью "через реку".

Ага.
Поэтому торговали успешно. Что Нарва, что Ивангород.
После Ливонской войны вся торговля пошла через Нарву - шведы продавили.

fleur написал(а):

Товарищи, а что мы собираемся выяснить в итоге? Вообще любая оценка роли кого-либо в 16-м веке будет оценочным суждением и личным мнением.

Я лично просто указываю, что Иван 4 потерял выход к Балтике, и вся балтийская торговля пошла через шведов.

0

53

Об документах   .мемуарный памфлет "История о великом князе Московском"   Курбского.

http://www.hrono.ru/dokum/1500dok/1573kurb.php 

Текст не привожу на всякий случай. Желаюшие могут принять за основу не этот текст, а "Общерусский летописный свод" под редакцией митрополита Макария.
Еще одна статья, ну очень интересная:
https://s30556663155.mirtesen.ru/blog/4 … richninyi-(fragmentyi)

Иван Грозный и феномен опричнины (фрагменты)
Автор Академик Борис Викторович Сапунов

В заключение следует предложить общую оценку итогов деятельности Ивана IV.
Не отрицая того положительного, что было им сделано в первый период его царствования, окончательный итог будет, видимо, далеко не в пользу Великого Государя:
1. В результате Большого Опричного террора был разрушен экономический потенциал всего государства, особенно центральных районов.
2. Была проиграна тяжелейшая Ливонская война, длившаяся 25 лет - с 1558 по 1583 г.
3. Составляющие русской модели Возрождения не слились в эпоху Ренессанса, которая у нас задержалась на 100 лет. Террор и гуманизм - несовместимы!
4. Тяжелый удар был нанесен всем политическим структурам государства,в результате чего оказался возможным глубочайший кризис Смутного времени, поставивший страну на грань национальной катастрофы. Смутное время, порожденное Большим Опричным террором и глубокой психологической депрессией, охватившей почти все слои общества, подвело итог блестящему, но трагедийному ХVI в. Уходила в прошлое Средневековая Русь, приближался новый период русской истории. Однако, в значительной мере из-за “деятельности” опричников он задержался, примерно, на 100 лет, пока в обществе не созрели объективные условия, которые способствовали завершению того, что не удалось реализовать во второй половине ХVI столетия.
В короткой журнальной статье невозможно изложить все аспекты рассматриваемой проблемы, которой автор занимался много лет. Предложенная в статье модель событий тех лет и их оценка не может рассматриваться как абсолютная истина в последней инстанции. Но автор надеется, что его модель имеет право на существование, ибо она предлагает взвешенную оценку, лишенную крайностей, которыми отличались многие работы исследователей, как в дореволюционные, так и в советские и постсоветские времена. Читатели могут сами принять, или не принять концепцию автора. Но считаться с ней им придется.

0

54

Познакомившись с комментариями к статье  История государства Российского с древности и до наших дней , решил прочесть еще одну -
Опричнина и Страшный суд
Каравашкин А.В., Юрганов А.Л. Опыт исторической феноменологии.
Трудный путь к очевидности. М., 2003, с. 68-115. http://ec-dejavu.ru/o/Oprichnina.html   Не обращая внимание на мистикоподобную ахинею типа "Сами современники Ивана Грозного связывали его действия со Страшным судом"  и попыток подведения идеологической базы, нашел описания современников -

Обратим внимание на основной способ умерщвления людей в Новгороде в январе 1570 г. Датский посланник Яков Ульфельд сообщает: созвал царь "великое множество людей в Новгород под тем видом, якобы хотел с ними о важных делах говорить, куда когда пришли, велел всем собраться на мост, при городе стоящий, который мы ежедневно видали, а как скоро взошли на оный, бросил всех стремглав в реку, побил и потопил многие тысячи людей"15. Новгородский летописец описал точнее, что именно произошло: повелел царь "приводити <...> владычних бояр и иных многих служивых людей и жен их и детей, и повеле их пред собою горце мучити и люте и безчеловечне, всякими различными муками; и по многих неисповедимых горких муках, повеле государь телеса их некоею составною мукою огненною поджигати,
и своим детем боярским повеле тех мученных людей за руки, и за ноги, и за головы, различно, тонкими ужи привязывати по человеку к санем конским, и быстро влещи за санми на великий Волховский мост, и повеле их с мосту метати в реку Волхов... И таково горе и мука бысть от неукротимыя ярости царевы, паче же от Божия гнева, грех ради наших..."

Отредактировано Nestor (07.11.2018 12:44:15)

0

55

"Многие тысячи бояр и служивых людей"?
Это в городе который и 40 тыс населения не насчитывал?
Позвольте усомниться в адекватности этих оценок.

0

56

Да и многие тысячи людей на мосту 16 века вызывают определённые вопросы.

0

57

камаз написал(а):

Не было торговли через Нарву. При И4 лет 20-ть поторговали и все. До и после - блокада.

http://statehistory.ru/3267/Baltiyskaya … i-v-16-v-/

Через Нарву торговали после Ивана Грозного. При его папе и нём самом торговали через Ивангород.

0

58

Sergey написал(а):

Позвольте усомниться в адекватности этих оценок.

В описании новгородского летописца есть противоречия?

0

59

камаз написал(а):

С 1560г. до начала 80-х только лишь и была прямая торговля.
С немалыми трудностями.

(вздыхая) Ивангород основывали как крепость и порт. И торговля сразу пошла через него. Основал его дедушка Ивана 4 в 1496.
Ивангород - крупнейший (и единственный) порт Московского царства на Балтике в 16 веке.

0

60

Melik-2
Просмотрела две страницы поискового запроса "Ивангород торговое значение в допетровской Руси", ни одной ссылки на киберленинку мне не выпало. ЧЯДНТ? Вы наверняка знаете! Заранее спасибки и низкий поклон!

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » История государства Российского с древности и до наших дней