КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » изба-читальня » Для любителей сказок


Для любителей сказок

Сообщений 91 страница 120 из 202

91

fleur написал(а):

Оййй, случайно у одного специалиста такОЕ нашла в библиографии!!! УКАЗАТЕЛЬ сюжетов появления черта в собачьем облике Барбары Вудс! 1959 года.

http://onlinebooks.library.upenn.edu/we … key=Woods, Barbara Allen

Фаусту ж черт является в легенде

Отредактировано fleur (Сегодня 18:56:38)

И ведь это пудель. Похож, во всяком случае.

0

92

Горбунков написал(а):

Такая страшная животина. И при ней вообще жуть сопровождение.

Медведь тоже рассматривается как "кандидат", когда появлениям Черного Пса пытаются дать материалистическое объяснение. Баргест и Capelthwhaite могут принимать его обличие, хотя такие рассказы - редкость.

0

93

Ну Фаусту являлся именно пудель, мнекаж, мог быть и малый.

(Перевод Пастернака, какой в сети есть)

Фауст
Заметил, черный пес бежит по пашне? [25]
Вагнер
Давно заметил. Что же из того?
Фауст
Кто он? Ты в нем не видишь ничего?
Вагнер
Обыкновенный пудель, пес лохматый,
Своих хозяев ищет по следам.
Фауст
Кругами, сокращая их охваты,
Все ближе подбирается он к нам.
И, если я не ошибаюсь, пламя
За ним змеится по земле полян.
Вагнер
Не вижу. Просто пудель перед нами,
А этот след — оптический обман.
Фауст
Как он плетет вкруг нас свои извивы!
Магический их смысл не так-то прост.
Вагнер
Не замечаю. Просто пес трусливый,
Чужих завидев, поджимает хвост.
Фауст
Все меньше круг. Он подбегает. Стой!
Вагнер
Вы видите, не призрак — пес простой.
Ворчит, хвостом виляет, лег на брюхо.
Все, как у псов, и не похож на духа.
Фауст
Не бойся! Смирно, пес! За мной! Не тронь!
Вагнер
Забавный пудель. И притом — огонь.
Живой такой, понятливый и бойкий,
Поноску знает, может делать стойку.
Оброните вы что-нибудь — найдет.
За брошенною палкой в пруд нырнет.
Фауст
Да, он не оборотень, дело ясно.
К тому же, видно, вышколен прекрасно.
Вагнер
Серьезному ученому забавно
Иметь собаку с выучкой исправной.
Пес этот, судя по его игре,
Наверно, у студентов был в муштре.
Входят в городские ворота.
Рабочая комната Фауста [26]
Входит Фауст с пуделем.

0

94

Занятное у Вас обсуждение. Вы пытаетесь то скатиться в мистику, то вновь выныриваете в материальность, НО почему то мтарательно отрицаете фантазию пересказчиков, да и просто любителей повешать лапшу на уши.
Вот сижу и думаю как бы Вы пытались объяснить к примеру "Хозяйку Медной Горы"....

0

95

fleur написал(а):

Ну Фаусту являлся именно пудель, мнекаж, мог быть и малый.

И верно. Вот что бывает, если читаешь шедевр мировой литературы один раз в жизни. "Не зашёл" мне когда-то Фауст (еще помню, удивлялся, почему Вересаев его так высоко оценивал), и вот последствия.

+1

96

Что Вы. Там был ПУДЕЛЬ. И судьба Маргариты.  Перевод по мне даже лучше у Холодковской, чем у знаменитого поэта, потому что я его читала в детстве. Так этот сюжет потом многие использовали, может и не пудель был у других. А запоминается только то, что заходит, всё не упомнишь и не нужно.

Отредактировано fleur (05.09.2018 22:11:14)

0

97

Теперь что касается мистических рассказов:
пример рассказа поведанного мне дедом с указанием конкретных имён и относительно точным указанием места действия.
К сожалению дед умер давно а я все подробности не вспомню. Время действия первая треть 20-го века.
Рассказ таков:
Зима. На дворе ночь. Из соседнего села возвращается домой мужик на санях с лошадью. Светит луна. Лошадь чем то напугана, но идет смирно. Вдруг на обочине дороги он видит белого ягнёнка. Мужик пытается направить лошадь поближе к скотинке, а та прижимает уши и шарахается. С трудом лошадь удалось остановить. Мужик слез с саней, взял ягнёнка на руки, сел в сани, а лошадь прижимает уши и шарахается. Поехали дальше. Мужик гладит ягнёнка и ласово шепчет  "бяшка-бяшка". А ягнёнок на него как то странно смотрит. Сколько так проехали - не знаю, но не слишком мало. и тут на очередное "бяшка" ягнёнок выдаёт "сам ты бяшка"....
Мужик эту нечисть понятно с саней отшвырнул лошадь хлестнул и домой.
Приехал - слова вымолвить не может - от страха язык отнялся. Жена сперва подумала пьяный, пыталась его молоком отпаивать. А он только головой мотает. Ну чутка отошел. Рассказал что случилось...
Кто то потом утверждал (вот это уже без указания имён), что  в том месте где мужик "бяшку" подобрал потом клад с серебром** нашли....

**Есть среди староверов нижегородчины поверие, что около клада какая нить "животинка" вьётся. Белая "животинка" - серебро прикопано. Рыжая - золото..

Отредактировано Sergey (05.09.2018 22:17:15)

+2

98

Не знаю как Вы, а я других сказок и баек подобного сюжета  не встречал.
Если как топикстартер данной ветки, утверждать "за бедность фантазии" то остаётся объявить рассказ истиной.

Однако для "материалистического" обоснования достаточно предположить что мужик "дерябнул соточку" и по дороге уснул (а может просто устал). Остальное - яркий сон. Ну или всё же поверить что фантазия может быть и не слишком однообразна...

Отредактировано Sergey (05.09.2018 22:19:34)

+1

99

Sergey написал(а):

Занятное у Вас обсуждение. Вы пытаетесь то скатиться в мистику, то вновь выныриваете в материальность, НО почему то мтарательно отрицаете фантазию пересказчиков, да и просто любителей повешать лапшу на уши.
Вот сижу и думаю как бы Вы пытались объяснить к примеру "Хозяйку Медной Горы"....

Вы ошибаетесь, если думаете, что я слепо принимаю на веру эти рассказы или предлагаю другим в них поверить. А мистика, как таковая, тут и вовсе ни при чём. Это же фольклор, легенды. "Выныривание в реальность" тут тоже неизбежно, поскольку миф может быть основан на чем-то материальном, кажущаяся небывальщина порой оказывается чистой правдой.

Вот, к примеру, чтобы спастись от Баргеста, нужно пересечь какую-нибудь водную преграду. Может показаться, что это "выныривание в реальность" - ведь так сбивают со следа настоящих собак. Но нет, есть все основания полагать, что полоса воды в данном случае - это символ грани между нашим и потусторонним миром. Что-то вроде Стикса.

Не читая легенд  и свидетельств очевидцев, не ковыряясь в этимологии, не пытаясь найти общие детали в нескольких разных пусть даже абсолютно неправдоподобных историях, невозможно разобраться в том, что стало исходной причиной.

При этом "новейшие" свидетельства заслуживают намного большего доверия. Старые плохи тем, что они много раз пересказаны, срабатывает эффект испорченного телефона. Для их анализа требуется собирать как можно больше исходного материала.

+3

100

Потрясающе! (что животные домашние как-то показывают клад, это старинный мотив несказочной прозы, известный всем русским, украинцам, белорусам, финно-угорским народам ... у русских часто петух показывает).

0

101

Sergey

т.е. это был односельчанин, лично знакомый Вашему деду?

0

102

Sergey написал(а):

Не знаю как Вы, а я сказок и баек подобного сюжета не встречал.
Если как топикстартер данной ветки, утверждать "за бедность фантазии" то остаётся объявить рассказ истиной.

Однако для "материалистического" обоснования достаточно предположить что мужик "дерябнул соточку" и по дороге уснул (а может просто устал). Остальное - яркий сон. Ну или всё же поверить что фантазия может быть и не слишком однообразна...

Понимаете, это одно свидетельство. Оно яркое, интересное, но одно. И его действительно можно списать на всякие побочные факторы. Но то, чему посвящена ветка - устойчивое явление. Свидетели из разных веков и из разных мест странным образом видят схожий образ.

0

103

fleur написал(а):

Потрясающе! (что животные домашние как-то показывают клад, это старинный мотив несказочной прозы, известный всем русским, украинцам, белорусам, финно-угорским народам ... у русских часто петух показывает).

Ну, тут не только этот мотив. Хотя этот, возможно, главный.

0

104

A_Safin2 написал(а):

Вы ошибаетесь, если думаете, что я слепо принимаю на веру эти рассказы или предлагаю другим в них поверить

И в мыслях не было.

A_Safin2 написал(а):

Не читая легенд  и свидетельств очевидцев, не ковыряясь в этимологии, не пытаясь найти общие детали в нескольких разных пусть даже абсолютно неправдоподобных историях, невозможно разобраться в том, что стало исходной причиной.

Я считаю что в основе большинства "популярных мистических сюжетов" лежат религиозные основы, при чём чаще это религии вытесненные христианством, чьи "священные писания" целиком перекочевали в фольклор,  раздробились на множество мелких сюжетов и обросли "подробностями".
Здесь вопрос не столько в бедности фантазии рассказчика, сколько в неготовности слушателей воспринимать незнакомые образы.
Так в европейском фольклоре  "бродят гномы", а в славянском- лешие. Не надо иметь бурную фантазию что бы перетащить "заморскую сказку", НО слушателям она чужда...

0

105

Про клады в Нижегородском фольклоре писала Клара Евгеньевна Корепова, этих работ в сети не нахожу сразу, но она очень известная, не только ее книги про другие жанры, но и ее статьи про клады можно спросить в библиотеках. Так и выяснится, единичное ли свидетельство.

Статьи так и не нахожу вывешенными, а вот сборник, где она составитель

Мифологические рассказы и поверья Нижегородского Поволжья / Сост. Корепова К. Е„Храмова Н. Б., Шеваренкова Ю. М. СПб., 2007.

Отредактировано fleur (05.09.2018 22:37:35)

+1

106

fleur написал(а):

т.е. это был односельчанин, лично знакомый Вашему деду?

Скорее из соседнего села. А вот был ли он лично знаком, или как в деревнях "это Васька, зять Зинки-заики из Зимёнок" - не вспомню.

+1

107

Sergey написал(а):

Я считаю что в основе большинства "популярных мистических сюжетов" лежат религиозные основы, при чём чаще это религии вытесненные христианством, чьи "священные писания" целиком перекочевали в фольклор,  раздробились на множество мелких сюжетов и обросли "подробностями".

Упомянутый выше Дуллахан, скорее всего, появился именно по этой "схеме". С собакой всё не так очевидно. И даже если это древний языческий образ, то чей? Это ведь тоже интересно, как и причины трансформации. Понимаете, когда я читаю все эти материалы про Чёрного Шака, всё время кажется, что разгадка очень близко, но на деле не получается.

Ну, а связать, скажем, легенды про короля Артура с какой-нибудь религией и вовсе трудно.

0

108

A_Safin2 написал(а):

Ну, тут не только этот мотив. Хотя этот, возможно, главный.

Лично мне повествовалось с упором НЕ на клад, а с упором на "нечисть всякая бывает"..
Клад упоминался ну очень вскользь и неуверенно

+2

109

Ну, да, по старинным рассказам нечисть показывается в различном зооморфном облике. Интересно, что ягненок же вроде агнец Божий, а вот как всё повернулось.

0

110

A_Safin2 написал(а):

Ну, а связать, скажем, легенды про короля Артура с какой-нибудь религией и вовсе трудно.

Мечта людей о добром и справедливом правителе, которая в основе скорее всего имеет реальный исторический очень сильно идеализированный прообраз.

Однако разговор Вы завели про собак. А собака рядом с человеком просто всегда. Странно было бы ее отсутствие в мифах.
Боюсь здесь не удастся найти "первоисточник", потому как этих "первоисточноиков" могут быть многие сотни, которые слились, переплелись и породили другие..

Отредактировано Sergey (05.09.2018 22:42:52)

+2

111

Sergey написал(а):

Лично мне повествовалось с упором НЕ на клад, а с упором на "нечисть всякая бывает"..
Клад упоминался ну очень вскользь и неуверенно

Клад - более "сквозной" мотив. А смещение акцентов могло случиться в результате тех самых пересказов. Выше можно найти легенду о том, как клад был найден при помощи одной из разновидностей Черного Пса. Да и многократно упомянутое "Огниво" эксплуатирует эту тему.

+1

112

Sergey написал(а):

Однако разговор Вы завели про собак. А собака рядом с человеком просто всегда. Странно было бы ее отсутствие в мифах.

В  этих легендах она не служит человеку. Более того, вполне возможно, что исходно это был волк - один из немногих зверей, которые человека не боятся.

0

113

A_Safin2 написал(а):

Понимаете, это одно свидетельство. Оно яркое, интересное, но одно. И его действительно можно списать на всякие побочные факторы. Но то, чему посвящена ветка - устойчивое явление. Свидетели из разных веков и из разных мест странным образом видят схожий образ.

В фольклоре сегодняшнего дня любое упоминание инопланетян прочно ассоциируется с "летающими тарелками". Хотя форма тарелки крайне не оптимальна как для атмосферы так и для космоса. Однако на сегодня имеем именно такой "жестко забитый" штамп. И рассказ о космолёте иной формы*** просто не будет принят публикой...

*** Еще иногда встречается "сигарообразный", но много реже и с явным отсылом к нашим ракетам.

0

114

Sergey написал(а):

В фольклоре сегодняшнего дня любое упоминание инопланетян прочно ассоциируется с "летающими тарелками". Хотя форма тарелки крайне не оптимальна как для атмосферы так и для космоса. Однако на сегодня имеем именно такой "жестко забитый" штамп. И рассказ о космолёте иной формы*** просто не будет принят публикой...

*** Еще иногда встречается "сигарообразный", но много реже и с явным отсылом к нашим ракетам.

Это не вполне верно. Рассказывают также о летающих треугольниках и шарах, например. Да и реальные летательные аппараты в виде тарелки существуют. Но в целом говорить об этом околокосмическом фольклоре, возможно, рано. Вот лет через 200 дело другое.

0

115

A_Safin2 написал(а):

Sergey написал(а):Однако разговор Вы завели про собак. А собака рядом с человеком просто всегда. Странно было бы ее отсутствие в мифах.В  этих легендах она не служит человеку. Более того, вполне возможно, что исходно это был волк - один из немногих зверей, которые человека не боятся.

Смелый волк - сегодняшний фольклор "байкеров", совершенно незнакомых с дикой природой и выбравших этот образ в качестве символа
Волк КРАЙНЕ боится человека. Это очень осторожный зверь.
Нападение волка на людей случается только с большой голодухи и стаей. Так что волк-одиночка не боящийся человека юзаемый в средневековых сказках....скажем так -  маловероятно.

0

116

A_Safin2 написал(а):

Sergey написал(а):В фольклоре сегодняшнего дня любое упоминание инопланетян прочно ассоциируется с "летающими тарелками". Хотя форма тарелки крайне не оптимальна как для атмосферы так и для космоса. Однако на сегодня имеем именно такой "жестко забитый" штамп. И рассказ о космолёте иной формы*** просто не будет принят публикой...
            *** Еще иногда встречается "сигарообразный", но много реже и с явным отсылом к нашим ракетам.Это не вполне верно. Рассказывают также о летающих треугольниках и шарах, например. Да и реальные летательные аппараты в виде тарелки существуют. Но в целом говорить об этом околокосмическом фольклоре, возможно, рано. Вот лет через 200 дело другое.

Я собственно привёл этот пример как "раскрученность образа" и отторжение обществом всего что в этот образ не укладывается.

0

117

Sergey написал(а):

Волк КРАЙНЕ боится человека. Это очень осторожный зверь.
Нападение волка на людей случается только с большой голодухи и стаей. Так что волк-одиночка не боящийся человека юзаемый в средневековых сказках....скажем так -  маловероятно.

Волк смел не тем, что прёт в открытую на людей (это действительно случается редко), а тем, что ухитряется воровать скот, понимая, видимо, что добыча под охраной. Медведь, почуяв человека, при прочих равных предпочтет свалить. Волк попробует добиться своего.

0

118

Вот как раз статья Кореповой про реальность и про тот жанр, к которому относится и большинство историй про собак и вот история деда Sergey,a про говорящего ягненка ночью на дороге (где клад показывается) http://kizhi.karelia.ru/library/ryabini … /1339.html

Реально жившие по соседству люди как-то уж видели, трезвыми или "по синьке", место реально существует, а не "в тридевятом царстве. Вот клад, мнекаж, находит кто-то другой, не рассказчик, что и понятно.

+1

119

Sergey написал(а):

Я собственно привёл этот пример как "раскрученность образа" и отторжение обществом всего что в этот образ не укладывается.

Допустим. Но почему образ черной собаки (преимущественно негативный) стал "раскрученным" до такой степени, что пса видят и сегодня?

+1

120

fleur написал(а):

Вот как раз статья Кореповой про реальность и про тот жанр, к которому относится и большинство историй про собак и вот история деда Sergey,a про говорящего ягненка ночью на дороге (где клад показывается) http://kizhi.karelia.ru/library/ryabini … /1339.html

Реально жившие по соседству люди как-то уж видели, трезвыми или "по синьке", место реально существует, а не "в тридевятом царстве. Вот клад, мнекаж, находит кто-то другой, не рассказчик, что и понятно.

Именно. Привкус той самой реальности - вот что не даёт покоя, когда слышишь подобные истории.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » изба-читальня » Для любителей сказок