КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Мемориальная доска Маннергейма в Петербурге (Ленинграде)


Мемориальная доска Маннергейма в Петербурге (Ленинграде)

Сообщений 691 страница 720 из 834

Опрос

Ваше отношение?
История есть история, пусть висит.

20% - 3
Снять немедленно. Скотство это (с)

66% - 10
Правительству виднее. Ведь это НАШЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО!

0% - 0
Затрудняюсь с ответом. Методички нету.

13% - 2
Голосов: 15

691

pg написал(а):

В своё время про другую книжку - "Почему Россия не Америка" мой Учитель Всеволод Семёнович Стрижевский так сказал: "Я читаю это - и мне хочется набить автору морду. С одной стороны. А с другой стороны - я понимаю, что он - в том, что он пишет в этой книжке - прав"  .
Вот и про "Очищение"... ну не могу я, конечно, сказать, что мне при прочтении хотелось набить автору морду , но вот какие-то вот такие чувства  ...

0

692

fleur написал(а):

Не готова счас обсуждать эту даму в политике, в другой раз, ОК?

Ну я думаю, что её не в этой ветке обсуждать надо, если  :blush:.

+1

693

pg написал(а):

fleur написал(а):Не готова счас обсуждать эту даму в политике, в другой раз, ОК?

Ну я думаю, что её не в этой ветке обсуждать надо, если

Абсолютно верно! Тут она - чистый оффтоп.

+1

694

Melik-2 написал(а):

pg
Это Суворов что ли?

Совершу шокирующий каминг-аут. Товарищи,  дамы и господа, я не читала даже и самого Суворова-то чтобы целую книгу (а не пересказ или фрагменты в инете).

Отредактировано fleur (20.08.2016 17:32:23)

0

695

pg написал(а):

В своё время про другую книжку - "Почему Россия не Америка" мой Учитель Всеволод Семёнович Стрижевский так сказал: "Я читаю это - и мне хочется набить автору морду. С одной стороны. А с другой стороны - я понимаю, что он - в том, что он пишет в этой книжке - прав"

Кстати, именно это ощущение, что Паршев прав, рождается у многих. Я как-то заинтересовался этим феноменом и подумал, что  книга рождает такое ощущение потому, что очень удобно считать, что Россия не Америка лишь потому, что против этого и ее размеры, и значительная часть территории за полярным кругом, и малость пахотных земель, а те, что есть - в зоне рискованного земледелия, да и климат и вообще - ну никто, а главное - "мы ничего с этим не можем поделать" и нужно принять как данное - не рвать задницу за недостижимое.
А ведь достаточно просто открыть энциклопедию и внимательно почитать не только про Россию, а и про другие страны, да и про Америку тоже, и не только про природные и географические условия....

"Очищение" написано в 1998 году, нихт вар?

Зададим вопрос: сколько было танков в Красной Армии в 1941 году? Нам на это отвечают: они были устаревшими. Мы спрашиваем: сколько, а получаем ответ на другой вопрос. То же и с самолетами: сколько? Ответ: они были гробами. Мы про Ивана… Именно так было принято отвечать на вопрос о преступности. Вопрос: сколько? Ответ: неуклонно сокращается… Из года в год.
Удивительная у нас страна. Количество танков и боевых самолетов в Красной Армии на момент германского вторжения так никто внятно и не назвал. Секрет. А 40 тысяч расстрелянных полководцев — не секрет.
И каждый пишущий, с восторгом первооткрывателя кричит на весь свет: 36 761! Да во флоте еще!
Брат мой историк, перед тобой вопиющее исключение из правила. Потому перед тем, как снова повторить эту цифру — 40 тысяч истребленных полководцев, задумайся: зачем тебе эту цифру открыли? Почему эту цифру не спрятали? Зачем наша власть ее выпячивает? В чем тут интерес нашей родной власти?

Я бы понял, если бы эти строки были написаны ну в году 1985, не позднее. А в 1998 -то зачем писать такую хрень?  Я вижу только одну причину - "пусть знает и мое ослиное копыто".

Отредактировано Nestor (20.08.2016 20:52:43)

0

696

Nestor написал(а):

Я бы понял, если бы эти строки были написаны ну в году 1985, не позднее. А в 1998 -то зачем писать такую хрень?  Я вижу только одну причину - "пусть знает и мое ослиное копыто".

А что, в 1998 году тов.Суворов за эту книгу получил денег меньше, чем за "Ледокол" в каких-то там годах ранее?

Nestor написал(а):

Кстати, именно это ощущение, что Паршев прав, рождается у многих. Я как-то заинтересовался этим феноменом и подумал, что  книга рождает такое ощущение потому, что очень удобно считать, что Россия не Америка лишь потому, что против этого и ее размеры, и значительная часть территории за полярным кругом, и малость пахотных земель, а те, что есть - в зоне рискованного земледелия, да и климат и вообще - ну никто, а главное - "мы ничего с этим не можем поделать" и нужно принять как данное - не рвать задницу за недостижимое.

Есть такое. А если немного поизучать историю, то выясняется, что свои проблемы с климатом и расстояниями имеют многие страны, но они их как-то умудряются решать.

+2

697

Скептик написал(а):

Относительно "кассы".
Я смотрю, некоторые слова в простоте не скажут. Всё как-то неискренне.

— Вы всегда были левым! Знаем вас!

— Господа, какой же я левый?

— Знаем, знаем!..

— Левый!

— Все евреи левые!

— Но, ей-богу, господа, этих шуток я не понимаю.

— Левый, левый, не скрывайте!

— Ночью спит и видит во сне Милюкова!

— Кадет! Кадет!

— Кадеты Финляндию продали, — замычал вдруг Чарушников, — у японцев деньги брали! Армяшек разводили.

Надо сказать, величественно-высокомерные таинственные намеки на таинственную кассу исходят от того же человека, который пользуется выражениями вида "ленинские бандюки" - что выглядит прямо-таки парадоксально. Умничанье не очень сочетается с такой дурацкой терминологией. Ну разве что автор только вернулся из Первого Кубанского похода и не успел вытереть комиссарскую кровь с шашки.

+2

698

Как будто БПР Сафина покусал... Откуда на ровном месте столько агрессии и негатива вдруг?!

"Величественно-высокомерные намёки" - бог ты мой, это ж надо так воспринимать вполне бытовой и скорее приниженный, чем пафосный, стиль общения и обсуждения... Не, точно БПР покусал...

0

699

Мари написал(а):

Как будто БПР Сафина покусал... Откуда на ровном месте столько агрессии и негатива вдруг?!

"Величественно-высокомерные намёки" - бог ты мой, это ж надо так воспринимать вполне бытовой и скорее приниженный, чем пафосный, стиль общения и обсуждения... Не, точно БПР покусал...

Пафос и высокомерие - не одно и то же. А попытки классифицировать собеседников, словно бактерии под микроскопом, да еще по надуманному критерию - указывают именно на высокомерие. Сидит этакое его величество и лепит ярлыки по "научной" методике.

+2

700

Здравствуйте, fleur!

Совершу шокирующий каминг-аут. Товарищи,  дамы и господа, я не читала даже и самого Суворова-то чтобы целую книгу (а не пересказ или фрагменты в инете).

Ничего шокирующего, в сущности вы немного потеряли. Разве что возможность поучаствовать в исторических холиварах 90-х.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+2

701

A_Safin2 написал(а):

Мари написал(а):Как будто БПР Сафина покусал... Откуда на ровном месте столько агрессии и негатива вдруг?!
            "Величественно-высокомерные намёки" - бог ты мой, это ж надо так воспринимать вполне бытовой и скорее приниженный, чем пафосный, стиль общения и обсуждения... Не, точно БПР покусал...

Пафос и высокомерие - не одно и то же. А попытки классифицировать собеседников, словно бактерии под микроскопом, да еще по надуманному критерию - указывают именно на высокомерие. Сидит этакое его величество и лепит ярлыки по "научной" методике.

Разобраться кто из собеседников "левый", а кто "правый", т.е. к какой идеологии склонен - это вполне нормальное желание и/или интерес, а не клеяние ярлыков, как мне кажется. Какая-то у Вас неадекватная реакция на это по-моему. Почему Вас это так задело?
Левым что, стыдно быть что ли? Эля вот себя левой позиционирует и не комплексует, на собеседников об этом упоминающих не обижается. И это ИМХО нормально.

"Попытки классифицировать собеседников" - вот где и пафос и попытка "припечатать". А высокомерие ИМХО скорее в том, что собеседнику пытаются указывать, что ему делать можно или хорошо, а чем интересоваться и в чем пытаться разобраться нельзя, нехорошо, достойно осуждения. Может я и неправа, тоже вот оцениваю чужие действия... Но я в ответ, ИМХО совсем на пустом месте Вы так агрессивно на Абдуллу-Черного наехали.

0

702

gandalf написал(а):

Ничего шокирующего, в сущности вы немного потеряли. Разве что возможность поучаствовать в исторических холиварах 90-х.

Учитывая, что даже в "Аквариуме" Резун ухитрился во многих местах наврать (причем вовсе не только там, где это касалось его лично), можно сразу сказать, что ничего серьезного от "Очищения" ждать не приходится. Еще одна подгонка под заранее придуманный результат, как и "Ледокол". Вообще он какой-то антисоветский Пикуль, хотя, пожалуй, Пикуль и то был более добросовестным...

0

703

Мари написал(а):

Разобраться кто из собеседников "левый", а кто "правый", т.е. к какой идеологии склонен - это вполне нормальное желание и/или интерес, а не клеяние ярлыков, как мне кажется. Какая-то у Вас неадекватная реакция на это по-моему. Почему Вас это так задело?
Левым что, стыдно быть что ли? Эля вот себя левой позиционирует и не комплексует, на собеседников об этом упоминающих не обижается. И это ИМХО нормально.

Знаете, почему "Эля не обижается"? Я думаю, это потому, что она помнит поговорку про то, на кого обижаться не надо. Но исходно тут никакое не желание разобраться, а именно попытка приписать "левым" нечто плохое. Правда, суть этого плохого автор так и не сформулировал. Стесняется, наверное.

+1

704

Странно. Мне казалось, что левые своих убеждений не стыдятся, как и правые и центристы - своих.

А критерии определения... Да какая разница какие, если срабатывают? Ну даже если и имеет место у них приоритетный "поиск кассы", т.е. материальной заинтересованности как причины действий, что в этом оскорбительного?! Вполне с марксизмом и материализмом коррелируется, унизительного уж точно ничего не вижу.

0

705

A_Safin2 написал(а):

Учитывая, что даже в "Аквариуме" Резун ухитрился во многих местах наврать

"Аквариум"  прочел с удовольствием, и даже в голову не приходило проверять реальность им описанного, поскольку книга художественная. Да и "Освободитель" тоже читал без отвращения.

0

706

Мари написал(а):

А критерии определения... Да какая разница какие, если срабатывают? Ну даже если и имеет место у них приоритетный "поиск кассы", т.е. материальной заинтересованности как причины действий, что в этом оскорбительного?! Вполне с марксизмом и материализмом коррелируется, унизительного уж точно ничего не вижу.

А , к примеру, Капри и солитон (в широком смысле слова - солитон. Вся бранжа - николя и прочие гиганты мысли ) очень любят порассуждать про 40 миллиардов Путина, кооператив Озеро, распил, ПЖиВ и прочее в таком же духе. Всё через призму кассы.
Марксисты и леваки, выходит?
ЗЫ.
Да и ники латиницей  :rolleyes:

0

707

Скептик написал(а):

А , к примеру, Капри и солитон (в широком смысле слова - солитон. Вся бранжа - николя и прочие гиганты мысли ) очень любят порассуждать про 40 миллиардов Путина, кооператив Озеро, распил, ПЖиВ и прочее в таком же духе. Всё через призму кассы.Марксисты и леваки, выходит? ЗЫ.Да и ники латиницей

Обычная демшиза с комплексом неудачников.

+1

708

Скептик  написал(а):

А , к примеру, Капри и солитон

Скептик написал(а):

Всё через призму кассы.

Ну, это ещё посмотреть надо. Полагаю, они верят в бескорыстное служение Каспарова, к примеру. Ну или ещё кого-нибудь из оппозиционеров.

Отредактировано Абдулла-Черный (21.08.2016 12:19:50)

0

709

Скептик написал(а):

А , к примеру, Капри и солитон (в широком смысле слова - солитон. Вся бранжа - николя и прочие гиганты мысли ) очень любят порассуждать про 40 миллиардов Путина, кооператив Озеро, распил, ПЖиВ и прочее в таком же духе. Всё через призму кассы.Марксисты и леваки, выходит?

Не, Вы не о том. О коррупции и неправедно нажитых за счет бюджета капиталах все рассуждают, и левые, и правые, и любые промежуточные и вообще плюющие на любую идеологию граждане. Это нормально для всех.

Я пока не могу объяснить тот нюанс, который Вы не замечаете, вот вроде понимаю, но не получается настолько ясно осознать, чтоб сформулировать. Всё набегу, сюда заскакиваю наскоро, а дела уже ждут, сосредоточиться некогда...

+1

710

Абдулла-Черный написал(а):

Nestor написал(а):А , к примеру, Капри и солитонСкептик написал(а):Всё через призму кассы.Ну, это ещё посмотреть надо. Полагаю, они верят в бескорыстное служение Каспарова, к примеру. Ну или ещё кого-нибудь из оппозиционеров.

Да они даже в бескорыстие Госдепа и вообще политики и действий США верить умудряются! Вот уж верх наивности, чтоб не сказать грубее..

+2

711

Уважаемый Абдулла-Черный!

У Вас в верхней цитате не тот автор указан, она тоже из слов Скептика, а не Нестора.

Поправьте, пожалуйста.

0

712

Nestor написал(а):

Обычная демшиза с комплексом неудачников.

ППКС.
Только я не очень понимаю - что в данном случае означает "дем".
Демонстративная?

0

713

A_Safin2 написал(а):

Но исходно тут никакое не желание разобраться, а именно попытка приписать "левым" нечто плохое.

Ваша проницательность восхищает, сэр.

A_Safin2 написал(а):

Правда, суть этого плохого автор так и не сформулировал.

А это было сделано до меня. Уважаемым Скептиком.

A_Safin2 написал(а):

Стесняется, наверное.

Ежели бы критерий был придуман только и исключительно мной, то я бы гордо об этом заявил. Моя же заслуга только в том, что я его заметил и предложил гипотезу "человек левых убеждений ищет чужую кассу гораздо охотнее, чем человек правых убеждений". Это, сэр, рабочая формулировка гипотезы, каковая вполне может и поменяться в процессе изучения предмета. Надеюсь, Вы в курсе, что это обычное дело при использовании научного метода - изменение исходных формулировок и параметров по мере накопления эмпирических данных.

+1

714

Мари написал(а):

Уважаемый Абдулла-Черный!

У Вас в верхней цитате не тот автор указан, она тоже из слов Скептика, а не Нестора.

Поправьте, пожалуйста.

Подпись автора

    Поживём - увидим.

Гран мерси. Поправил.

0

715

A_Safin2 написал(а):

gandalf написал(а):

    Ничего шокирующего, в сущности вы немного потеряли. Разве что возможность поучаствовать в исторических холиварах 90-х.

Учитывая, что даже в "Аквариуме" Резун ухитрился во многих местах наврать (причем вовсе не только там, где это касалось его лично), можно сразу сказать, что ничего серьезного от "Очищения" ждать не приходится. Еще одна подгонка под заранее придуманный результат, как и "Ледокол". Вообще он какой-то антисоветский Пикуль, хотя, пожалуй, Пикуль и то был более добросовестным...

Здравствуйте, Александр!
Про добросовестность Пикуля, как и про добросовестность В.Суворова впору вспомнить бессмертную фразу Ф.Г.Раневской: в сортах дерьма не разбираюсь. Но вот с литературной точки зрения писания В.Суворова ИМХО получше писаний Пикуля. Тот же "Аквариум", "Контроль" или "Выбор", которые оставил при вывозке на помойку В.Суворова. Если бы его "труды" рассматривались как художественная литература, модная ныне "альтернативка", так и пусть бы.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

716

gandalf написал(а):

Про добросовестность Пикуля...

Сильно не по теме. Там где Пикуль пересказывает Мордовцева добросовестность имеет место быть.

0

717

Горбунков написал(а):

gandalf написал(а):
Сильно не по теме. Там где Пикуль пересказывает Мордовцева добросовестность имеет место быть.

Здравствуйте, Семён Семёнович!
Так это добросовестность Мордовцева, а не Пикуля. Да и пересказывает он как-то сбивчиво.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

718

Абдулла-Черный написал(а):

A_Safin2 написал(а):

    Но исходно тут никакое не желание разобраться, а именно попытка приписать "левым" нечто плохое.

Ваша проницательность восхищает, сэр.
A_Safin2 написал(а):

    Правда, суть этого плохого автор так и не сформулировал.

А это было сделано до меня. Уважаемым Скептиком.
A_Safin2 написал(а):

    Стесняется, наверное.

Моя же заслуга только в том, что я его заметил и предложил гипотезу "человек левых убеждений ищет чужую кассу гораздо охотнее, чем человек правых убеждений".

Так недолго Навального в левых записать, а ведь он верит в год открытия мыса Доброй Надежды, если кто понимает, что это за год в цифрах.

+1

719

fleur написал(а):

Так недолго Навального в левых записать

Ну, можно и записать. Хотя он скорее вслед за трендом колеблется.

fleur написал(а):

а ведь он верит в год открытия мыса Доброй Надежды, если кто понимает, что это за год в цифрах.

Не. Это всё было пока он считал, что нацики перспективны, как оппозиционная сила. А щаз тренд поменялся, оппозиция полевела.

0

720

pg написал(а):

Вот и про "Очищение"... ну не могу я, конечно, сказать, что мне при прочтении хотелось набить автору морду :), но вот какие-то вот такие чувства  :confused:...
Эта книжка оскорбляет человека демократических и правозащитных убеждений  :blush:  уже своей обложкой  :crazyfun:.
Вот представь - изображены там деятели из нашей военной верхушки, в 37-м как раз году попавшие под репрессии - Тухачевский, Уборевич, Якир... Над ними - цифра "1937", и ножка семёрки - молния, как раз названных товарищей разящая.
И под этой картинкой - название книги, т.е. как изображённое на этой картинке автором называется :).

А идея, которую автор в той книжечке проводит, человеку демократических и правозащитных убеждений и вовсе противна.
Идея же, с которой книжка написана, такова, что сталинские репрессии 1937 - 38 годов против руководства Красной Армии не только не подорвали боеспособность Красной Армии, как принято считать в среде демократической общественности, но напротив - поспособствовали укреплению оной боеспособности и сработали в конечном счёте на нашу Великую Победу.
И эта идея иллюстрируется на многочисленных примерах военачальников, ставших жертвами репрессий в те годы. В том числе - и Павла Ефимовича, тут обсуждаемого. 6-я глава книжки называется "Как нарком Дыбенко громил немцев под Нарвой" :). Ну и следующая глава, 7-я, тож ему посвящена  :blush:.

И вот прочитывается в этой книжке то, с чем соглашаться не хочется. Что противно демократическому сознанию.
Но при этом - и возразить на это нечего  :playful:.

Здравствуйте, pg!
Почему же, возразить много чего можно.
Во-первых, автор иллюстрирует свою мыззль несколькими действительно одиозными примерами. И - следите за руками - делает вывод "все они таковы". А вот про Рокоссовского, Клеймёнова, Лангемака, Туполева, Архангельского, Сячинтова и прочих - ни гу-гу, хотя к ним его рассуждения явно не подходят. Да и Уборевич, хоть и нарисован на обложке, в книге не рассматривается.
Во-вторых, из всех направлений влияния на боеспособность автор рассматривает только одно, обезглавливание Красной Армии. И даже если считать его рассуждения по поводу "обезглавливания" убедительными, остаются и другие направления.
1. 1937-38 гг. в военной истории - весьма интересное время. Это Испания, это Китай, чуть раньше - война Чако, это первые танковые дивизии в Германии и многое другое. И все ведущие армии мира так или иначе обсуждали эти события, "примеряли их на себя", искали средства противодействия и т.д. А Красная Армия ловила шпионов и вредителей*.
2. Доверие подчиненных к "отцам-командирам" - один из важнейших факторов боеспособности армии. "Очищением" 1937-38 гг. это доверие было если не подорвано, то основательно поколеблено. Что и проявилось в 1941 году.
3. Вторая половина 30-х в тогдашних армиях - время экспериментов: нового оружия, новой тактики, новых организационных структур. В Красной Армии эксперименты были приравнены к вредительству и быстро сошли на нет.
4. Те же проблемы инициативы имели еще одно измерение. В бою офицер обязан в определенные моменты брать ответственность на себя, принимая самостоятельные решения. В Красной Армии в 1941 году такой способ действий был уделом единиц, таких, как Рокоссовский или Катуков. Гораздо чаще командир докладывал в вышестоящий штаб и ждал от него указаний. Что в тех обстоятельствах нередко приводило к катастрофе.
Вот так, для начала.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

*Я, конечно, в курсе совещаний по итогам войны в Испании и в Финляндии, которые у нас проходили. Тем не менее, обстановка "охоты на ведьм", доносов и таинственных исчезновений товарищей по оружию, мягко говоря, не способствовала сосредоточению на этих материях

+5


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Мемориальная доска Маннергейма в Петербурге (Ленинграде)