КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Национальное самосознание русских и других народов, этносы и проч.


Национальное самосознание русских и других народов, этносы и проч.

Сообщений 61 страница 90 из 363

61

fleur написал(а):

Иностранные мужья чинят кран только в одноквартирных домах в собственности. Если не опасаются страховой компании, которая потом не заплатит за ремонт собственного пола, который зальет. В многоэтажках трогать в ремонтных целях электрику и сантехнику прямо запрещено, собственникам квадратных метров тоже, в их договоре о коммунальных платежах, ну и в договоре ипотеки, аренды и т.п.

Может оно и правильно у них там. А у нас он сам всегда краны чинит и смесители меняет, только водосчетчики вызывал вставлять. Он законопослушный, запрет нарушать не стал бы... А вызвать водороводчика гораздо быстрее, чем самому собраться, оторвавшись от компа.

Зато нас неделю назад, когда включили отопление, при таком запрете не залило бы с 10 этажа по первый, так что в коридорах всё плавало, а вода с потолка местами толстой струёй лилась, а еще больше где частой капелью капала, я только успевала тазы, ведра и кастрюли сливать, да тряпки между ними отжимать. И так 4-5 часов.. И сейчас я бы при настольной лампе не сидела бы и на кухню с фонариком из-за не работающей после потопа во всей квартире проводки верхнего света не ходила бы... Тоже мужик купил квартиру и ремонт сам делал. Радиаторы не прикрепил, а "пока" рядом поставил, вот включенное отопление и хлынуло, и лило пока его несколько часов искали... Это совсем не смешно, ну да всё равно переносить, так хоть поплачусь...

0

62

frost написал(а):

Этнос - это по определению группа генетически родственных людей в первую очередь, связанных общим родственным происхождением. Этническая принадлежность передается генетически.

Где Вы это прочли, уважаемый Frost?

0

63

:=)))

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_philosophy/1431/ЭТНОС

верхнее конца ХХ века -- самое длинное определение. В нем трактовка Широкогорова начинается словосочетанием про общность происхождения. Слова "генетический" там нет. И как я Вам уже неделю назад сообщила, не может быть. Потому что. Для российской постсоветской этнографии важнейший этнический показатель "язык". Плюс исторически сложившаяся общность территории. Мне не надо брать это ни с какого перепоя, так положено писать в вузовских учебниках, один я уже потратила время, нашла, и давала ссылку на его пдф-ку еще в мае.

Отредактировано fleur (15.10.2015 23:42:14)

0

64

frost написал(а):

fleur написал(а):

    Ваше суждение, что этнос равен популяции

fleur, похоже, что Вы так и не поняли. Этнос не "равен популяции". Он формируется (отдельный язык, ага, культура,  костюм, тип жилища, религиозные верования, схожий фенотип и генотип представителей этноса, и т.п.), обособляется от других групп людей, только в случае длительного существования этой группы людей в виде популяции. Т. е. браки преимущественно внутри "своей" группы и, как мнимум, неодобрение браков с чужаками. Ну или чужаки крайне редко попадают в группу, а тем более вступают с членами группы в смешанные браки. Иначе все эти культурные особенности будут перманентно размываться и маргинализироваться, а не развиваться "в себе" как нечто этнически обособленное. Как это происходит на границах ареала обитания этноса при наличии этнически отличающихся соседей. Так понятнее, нет? Ну не станет этнически финский младенец этническим арабом или китайцем, даже если будет с пеленок расти в соответствующей культурной среде. Антропологически он так и останется этническим финном. Даже не зная по фински ни единого слова. К расизму и нацизму все это не имеет ни малейшего отношения.

Подпись автора

    - А правда, что у вас медведи по дорогам ходят?
    - Брехня, нет у нас никаких дорог.

я Вас очень хорошо поняла. В том числе и то, в чем именно Вы грубо ошибаетесь, и даже догадываюсь, почему. Бога ради извините, Frost, мне вряд ли нужно разжеывать дальше ПОНИМАНИЕ ВАМИ этноса, мне по работе нужно пользоваться общепринятым.

Впрочем, Ваше представление о том, что этносы формировались как популяции, заключает в себе сермяжную правду:=)) Изолированно проживающие из числа их, скорее всего, именно так и формировались. Но дело совершенно не в этом.

Отредактировано fleur (15.10.2015 23:45:41)

0

65

То, о чем Вы говорите, это всё относится к сфере физической антропологии. К спорным концепциям, термин в них clade англоязычный, русский "филогенетическая ветвь, монофилетическая группа, клада". ЮНЕСКО рекомендует отказ от использования термин "раса" с середины ХХ века.

Templeton A. R.: Nested clade analyses of phylogeographic data: testing hypotheses about gene flow and population history. Molecular ecology, 1998, nro Apr;7(4), s. 381–397.

Michael Levin: The Race Concept: A Defense. Behavior and Philosophy, 2002, nro 30, s. 21–46. : "“Race,” in a word, is used to denote continental or subcontinental clades. Cladistic taxonomy (Kitching et al., 1998; also see Andreasen, 1998, for a similar approach) takes the basic taxon to be the genealogical unit, ancestors–plus–line–(or tree)–of–descent, what according to the present analysis races are. "

(из финской Вики взяла на термин "раса")

А "финна" какого Вы хотите к китайцам помещать, балтида, нордида или лапоноида (по встречаемости в населении первое вероятнее всего)? Если индивид сам не будет знать свое происхождение, не то что язык, дык вдруг его по интуитивному распознаванию вот антропологического типа китайское окружение за русского примет, там их чаще видят. Или вот за поляка, если раньше видели таких поляков. И кто он тогда будет?

Вот как раз с афганскими декханами был казус, что они увидели финских  миротворцев по линии ООН и пришли к выводу, что вернулись шурави, что и поведал местный ммм сотрудничающий афганец, им самим, о чем я как-то вешала репост даже в соцсетях, долго искать, но найду это мемуарное свидетельство.

Отредактировано fleur (16.10.2015 00:14:19)

+1

66

frost написал(а):

Не, точно беда с этими национал-патриотами, каша в голове отменная, уж извините.

у Вас не знаю, насколько уж беда, но точно выявилась проблема с систематизацией знаний в Вашей голове. И с привычкой проверять себя по словарям и справочникам перед тем, как что-ндь ляпать уверенно. Во всяком случае, в отношении гуманитарных знаний:=) Хотя они для Вас могут казаться и ненаучными, как Вы уже философию приложили:=)

Совсем не хочу Вас обидеть, Вы просто "загнались" в азарте полемики. Поскольку Вы упорно поминаете мой ник-нейм в числе тех, у кого "в голове" Вам показалась находящейся каша, не могу уж, не отзеркалить.

В замалчивании генетической общности наверное есть какое-то политкорректное лукавство, но так уж распорядилась история, Нюрнберг из нее не выкинешь. Хотя вот да, Вы наверное видели много якутов, интуитивно распознаете АТ ("кладу") и если кто-то из них окажется не готов признать себя якутом (хотя они обычно сами хотят), возникает какой-то когнитивный диссонанс и желание постигнуть это через знакомую Вам сферу знаний. И правда вот, не всё так однозначно строилось и в принципах этнической истории, как могло казаться путешествующим ученым в начале ХХ века, когда они наблюдали именно изолированно живущие этнические общности "инородцев". Для Европы национальное самосознание считается сформировавшимся в эпоху романтизма. Это чтобы еще ничего не напутать, наперед предупреждаю.

Отредактировано fleur (16.10.2015 01:10:25)

0

67

ЮНЕСКО рекомендует отказ от использования термин "раса" с середины ХХ века.

И в 70-х в ООН приняли Декларацию по этому поводу.

+1

68

Про "популяции" какая то ахинея.
Про этносы.
Вчера смотрел как наши волейболисты сливали итальянцам. В составе итальянской сборной одним из лидеров был Иван Зайцев.
Леонид Комаров, это уже хоккей, из интервью.

Искренне желаю вам забить в первом же матче, Лео. Или все-таки Леонид? Как прикажете вас называть?

- Как вам угодно. Мне без разницы. А за пожелания благодарю.

- Все-таки непонятно, мама - русская, папа - тоже, однако вы не раз подчеркивали, что считаете себя финном…

- Просто я вырос в Финляндии, все мои друзья в основном именно там живут. Служил в финской армии, выступаю за сборную Суоми. Но Россию я очень люблю, поверьте. Всей душой и сердцем!

Еще за сборную Финляндии в прошлом году выступали Барков и Донских.
Ни один из перечисленных не натурализованный, все местные, этнические. :)

0

69

Мари написал(а):

Свою страну всякий русский ругает на чем свет стоит. У власти воры и мерзавцы, растащили все, что можно, верить некому, дороги ужасные, закона нет, будущего нет, сплошь окаянные дни, мертвые души, только в Волгу броситься с утеса! Сам проклинаю, слов не жалею. Но едва при мне иностранец или — хуже того — соотечественник, давно живущий не здесь, начнет про мою страну гадости говорить — тут я зверею как пьяный Есенин. Тут я готов прямо в морду. С размаху.

Я, конечно, презираю Отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство.

Александр Сергеевич Пушкин

0

70

fleur написал(а):

То, о чем Вы говорите, это всё относится к сфере физической антропологии.

Ну да, именно к ней. А разве "российская постсоветская этнография" отрицает методы и выводы антропологов? Мне как-то представляется, что антропология и этнография - это взаимодополнительные науки, а вовсе не конкурирующие парадигмы. Если последнее, то тем хуже для "российской постсоветской этнографии".

fleur написал(а):

Для российской постсоветской этнографии важнейший этнический показатель "язык".

fleur, ну не сможет сохраниться, а тем более сформироваться самостоятельный отдельный язык без хотя бы относительной репродуктивной изоляции группы населения от соседних иноязычных групп. Неизбежно и постоянно будут возникать самые невероятные типа суржикообразные смешанные языковые образования, вот не верю, что этого Вы не понимаете или не знаете. А при наличии репродуктивной изоляции неизбежно возникает гентическое родство внутри группы.

fleur написал(а):

В замалчивании генетической общности наверное есть какое-то политкорректное лукавство, но так уж распорядилась история, Нюрнберг из нее не выкинешь.

fleur, ну вот именно, все Вы понимаете на самом деле. Не "какое-то", а весьма и весьма значительное. Типичный случай, когда политика мешает развитию науки, а научные выводы, вплоть до базовых определений (!) корректируются в угоду политике и во вред развитию науки. Это плохо, объективная реальность никак не зависит от текущего политеса, а наука все-таки занимается изучением той самой объективной реальности.

kamaz написал(а):

ЮНЕСКО рекомендует отказ от использования термин "раса" с середины ХХ века.
И в 70-х в ООН приняли Декларацию по этому поводу.

Вот дожили, блин, ага. Только объективно существующая эволюционно и исторически сложившаяся расовая и этническая дифференциация народонаселения на планете Земля от этого никуда не денется. Можно, конечно, и двуполость человеков официально отменить какой-нибудь Декларацией, кое-где уже рекомендуют отказаться от использования терминов "мать" и "отец", как кого-то там якобы оскорбляющие, нет пределов человеческому маразму. Вот только к науке сие не имеет ни малейшего отношения, а если к какой и имеет, то это уже не наука, а идеологическая пропаганда. Вот как-то так...

Отредактировано frost (16.10.2015 13:07:42)

+2

71

kamaz написал(а):

Про "популяции" какая то ахинея.

kamaz, в чём?

0

72

Петрович написал(а):

Он этого не понимает.  Я намекнул, спросил, есть ли у него родители и знает ли он, что-нибудь о своих предках?

Если ты действительно хочешь знать, есть ли у меня родители и знаю ли я что-нибудь о своих предках, прочти некоторые ветки этого форума. Скажем, о голоде и о Победе.

+1

73

fleur написал(а):

frost написал(а):Этнос - это по определению группа генетически родственных людей в первую очередь, связанных общим родственным происхождением. Этническая принадлежность передается генетически.Где Вы это прочли, уважаемый Frost?
            Подпись автора...я смутился, ибо сообразил, что и в самом деле стою на базаре (ц)..

Об этносе:
Ю.Бромлей:

Итак, очевидно, этнос в узком смысле слова можно определить как совокупность людей, обладающих общими, относительно стабильными особенностями культуры и соответствующим психическим складом, а также сознанием своего единства и эндогамией.

http://scepsis.net/library/id_836.html

Гастон-Арман Амодрюз

Этнос - это расовый аспект конкретного сообщества, культурного, политического или языкового... Расовый фактор играет решающую роль в этносе, так как он определяет доминантные тенденции, равно как и большее или меньшее единство этноса

Лурье:

Этнос — это социальная общность, которой присущи специфические культурные модели, обуславливающие характер  активности человека в мире, и которая функционирует в соответствии с особыми закономерностями, направленными на поддержанияо пределенного уникального для каждого общества соотношения культурных моделей внутри общества в течении длительного времени, включая  периоды крупных социокультурных изменений.

     
http://royallib.com/read/lure_svetlana/ … tml#166077

Там же:

Таким образом мы с полным основанием можем утверждать, что в русскоязычной литературе не существует не то что общепринятых, но и более менее адекватных толкований терминов, связанных с понятием “этнос” и производными от него. На этом основании некоторые из ведущих российских этнографов предлагает повременить с определением данной группы терминов: “То явление, которое обозначается термином “этничность” едва ли можно, по крайней мере, на определенном этапе развития науки, выразить посредством какой-то точной дефиниции. Пытаясь придумать такую дефиницию, мы скорее всего допустим ошибку, абсолютизировав одни стороны этничности и отбросив другие... И крайний субъективизм, и крайняя онтологизация этничности и этноса в равной мере уводят от исследования существа проблемы

Определение Гумилева не привожу, поскольку по Лурье оно "напрочь отвергается современным научным сообществом". Кстати, критика его в этой статье основана на натяжках и передержках.

Отредактировано Nestor (16.10.2015 14:24:54)

+1

74

В русском языке сущность, именуемая ученым термином "этнос", называется "национальностью", "народностью" или "народом". В отличие от "нации", которая тоже нередко называется "народом", но является не этнической, а политической общностью людей. В последнем случае генетическое родство совершенно не обязательно. Многие путают, по незнанию или злонамеренно...

Отредактировано frost (16.10.2015 15:21:54)

+2

75

Львиная доля времени уходит на рассматривание бессмысленной ругани и оскорблений.

0

76

frost написал(а):

kamaz написал(а):Про "популяции" какая то ахинея.kamaz, в чём?
            Подпись автора- А правда, что у вас медведи по дорогам ходят?- Брехня, нет у нас никаких дорог.

Есть популяции пингвинов или там попугаев, если этот термин употребляется по отношению к людям, то речь идет о всем человечестве. Человек представляет собой один вид.

0

77

kamaz, ну да. Есть популяции пингвинов и попугаев. Есть популяции людей. Все человечество относится к одному виду, да. В чем ахинея-то?

0

78

Вот дожили, блин, ага. Только объективно существующая эволюционно и исторически сложившаяся расовая и этническая дифференциация народонаселения на планете Земля от этого никуда не денется. Можно, конечно, и двуполость человеков официально отменить какой-нибудь Декларацией, кое-где уже рекомендуют отказаться от использования терминов "мать" и "отец", как кого-то там якобы оскорбляющие, нет пределов человеческому маразму. Вот только к науке сие не имеет ни малейшего отношения, а если к какой и имеет, то это уже не наука, а идеологическая пропаганда. Вот как-то так...

Вот как-то так будет то, что интересно было для 19 века, в 2о веке стало лжетеорией. И как раз к науке эта Декларация имеет самое прямое отношение. Ваш пассаж о "двуполости" ни к чему.

0

79

Популяция людей, нет популяций людей.

0

80

В русском языке сущность, именуемая ученым термином "этнос", называется "национальностью", "народностью" или "народом".

Есть сущности для ученых, есть сущности для людей.
Здесь без или. Народ Дагестана: авары, чеченцы, кумыки, лезгины, даргинцы,... . Они же по отдельности народности. Спросят, ответит какой национальности. Про этнос или этногенез, даже если знает термины, вспоминать не будет.

В отличие от "нации", которая тоже нередко называется "народом", но является не этнической, а политической общностью людей.

Вы как определите, что мы с вами соотечественники?
Территория, культура, язык и все! Этого достаточно.

В последнем случае генетическое родство совершенно не обязательно. Многие путают, по незнанию или злонамеренно...

Что там путать? Генетики пока лишь дополняют известные исторические факты.

+1

81

kamaz, популяция - это группа особей одного вида, отделенная репродуктивными барьерами (по большей части географическими типа реки, океаны, леса, горы или поведенческими) от других групп того же вида при наличии свободного скрещивания внутри группы. Почему же их нет у человеков? Есть, конечно, как и у всех остальных живых существ на планете Земля, не только у животных. За последние лет сто многие репродуктивные барьеры между немалым количеством человеческих популяций исчезли, естественно. Возможно в будущем когда-нибудь и будет все человечество единой популяцией, но пока далеко этого нет. Что не так-то?

+1

82

Расовую теорию, на чем она основывается, можно с таким же успехом экстраполировать на какую-нидь "популяцию" рыжебородых, к примеру. У людей еще рост бывает разный, форма ушей и т.д.

0

83

kamaz написал(а):

Есть сущности для ученых, есть сущности для людей.
Здесь без или. Народ Дагестана: авары, чеченцы, кумыки, лезгины, даргинцы,... . Они же по отдельности народности. Спросят, ответит какой национальности. Про этнос или этногенез, даже если знает термины, вспоминать не будет.

Сущности существуют объективно, независимо от того, кто и как их называет. Авары, чеченцы, кумыки, лезгины, даргинцы - разные этносы или народности, как Вам будет угодно назвать, да.

kamaz написал(а):

Вы как определите, что мы с вами соотечественники?
Территория, культура, язык и все! Этого достаточно.

Достаточно гражданства одного государства. Внутри него, в случае полиэтнической нации, как, например, в нашей стране,
все Вами перечисленное индивидуально может очень сильно различаться.

kamaz написал(а):

Что там путать?

Термины "народ" в смысле этнос, национальность, народность и "народ" в смысле нация, как совокупность граждан данного государства. Что не так-то?

0

84

kamaz написал(а):

Расовую теорию, на чем она основывается, можно с таким же успехом экстраполировать на какую-нидь "популяцию" рыжебородых, к примеру.

kamaz, а что Вы называете термином "расовая теория"? Ну штоб не путаться в терминах...

Отредактировано frost (17.10.2015 03:10:13)

0

85

Словоблудие. Время жаль тратить.

Сущности существуют объективно, независимо от того, кто и как их называет. Авары, чеченцы, кумыки, лезгины, даргинцы - разные этносы или народности, как Вам будет угодно назвать, да.

Ну пускай существуют сущности объективно :) . Что это меняет? И к чему вы это написали. Про объективные сущности.

Достаточно гражданства одного государства. Внутри него, в случае полиэтнической нации, как, например, в нашей стране,
все Вами перечисленное индивидуально может очень сильно различаться.

Пускай различается, что это дает.

Термины "народ" в смысле этнос, национальность, народность и "народ" в смысле нация, как совокупность граждан данного государства. Что не так-то?

Никто ничего не путает.
Народ России, народ Татарстана, народ Дагестана. Татарский народ, русский народ, аварский народ. Что я или где напутал?
Напутал в смысле этноса, национальности, народности и "народа" в смысле нации, как совокупности граждан данного государства.
Так понятней?

0

86

frost написал(а):

kamaz написал(а):Расовую теорию, на чем она основывается, можно с таким же успехом экстраполировать на какую-нидь "популяцию" рыжебородых, к примеру.kamaz, а что Вы называете термином "расовая теория"? Ну штоб не путаться в терминах...
            Отредактировано frost (Сегодня 03:10:13)
            Подпись автора- А правда, что у вас медведи по дорогам ходят?- Брехня, нет у нас никаких дорог.

А она одна, не запутаетесь.

0

87

kamaz написал(а):

Ну пускай существуют сущности объективно :) . Что это меняет? И к чему вы это написали.

К тому, что эти Ваши

kamaz написал(а):

Есть сущности для ученых, есть сущности для людей.

это одни и те же сущности, кста, ученые тоже люди... ;)

kamaz написал(а):

Пускай различается, что это дает.

А то, что Ваши

kamaz написал(а):

Территория, культура, язык и все!

не только не достаточно, но даже не необходимо, что бы считаться "соотечественниками".

kamaz написал(а):

Никто ничего не путает.

kamaz написал(а):

Напутал в смысле этноса, национальности, народности и "народа" в смысле нации, как совокупности граждан данного государства.

Так путают или не путают? "Народ России = русский народ" - это напутано или нет? Ну и в чем Вы мне возразили?

kamaz написал(а):

А она одна, не запутаетесь.

Э нет, теоретиков много, а теория одна? Конкретизируйте, пожалуйста, что Вы имели ввиду под этим термином, для более предметного разговора. Ну хотя бы пару ключевых положений своими словами... Иначе получится именно

kamaz написал(а):

Словоблудие. Время жаль тратить.

+1

88

kamaz написал(а):

Вы как определите, что мы с вами соотечественники? Территория, культура, язык и все! Этого достаточно. .

Чем отличается бывший гражданин СССР (России), который сейчас проживает в Гетеборге/Солт-Лейк-Сити-Цюрихе-Вене?

Ну а культура - это вообще ни к месту.

Таким образом, два из трех определений определением для определения соотечественика не подходят. Гражданина - да. Но уроженец Буркина Фасо тоже может проживать в Москве и без акцента говорить по-русски.

Это к тому, что можно говорить об этническом происхождении (ну гены и всякое такое), о гражданстве, о языке - но всё это к этносу отношения не имеет, да и к эфемерному понятию "народ" тоже.

+1

89

- Кто такой еврей?
- Это тот, у кого мать еврейка.
- А если женщина считает себя еврейкой, - её дети евреи?
- Нет, мало считать себя еврейкой, нужно быть еврейкой.
- А как узнать - еврейка ли мать?
- Очень просто - её мать должна была быть еврейкой.
...

0

90

frost написал(а):

Достаточно гражданства одного государства. Внутри него, в случае полиэтнической нации, как, например, в нашей стране,

То есть с Депардье вы соотечественник, а с Буковским - нет?

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Национальное самосознание русских и других народов, этносы и проч.