КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Экономику вести - это тебе не коров за сиськи дергать-2


Экономику вести - это тебе не коров за сиськи дергать-2

Сообщений 211 страница 240 из 306

211

Chinook написал(а):

Да нет, всякое конечно бывает, с европейцами (и нашими) общаться куда легче, у китайцев менталитет особенный (даже не знаю, как выразить, если общались - поймете меня). И все равно, как правило, как закон - китайцам верить НЕЛЬЗЯ. Никогда. Увы... И дело не только в химии (сейчас), но и в бытовой электронике (лет двенадцать назад) - то же самое.

А это всё зависит от того, плевать ему на конкретного клиента или нет. Я же не просто покупатель, от меня ещё и библиотеки для их же чипов получить можно. Ладно, на сём Шахерезада прекращает дозволенные речи.

0

212

Мари написал(а):

Напоминаю: тема про Сирию!

Сталь и Китай, вместе с ВТО - тут откровенный оффтоп, завязывайте с этим.

Может, перенести куда-нибудь?

0

213

gandalf написал(а):

Это не цена, а прибыль. Поэтому тугрики не имеют значения, значение имеет только знак.

Да ну?! Неужто прибыль? Для наглядности:
Это - из Индепендент:
http://static.independent.co.uk/s3fs-public/styles/story_medium/public/thumbnails/image/2016/04/11/14/3.png
А вот это - данные LME (http://www.lme.com/metals/ferrous/lme-s … llet/#tab2):
http://s019.radikal.ru/i642/1608/c1/06fe7ed9f046.jpg
Теперь потрудитесь объяснить:
- как прибыль может быть больше цены (2008 г хотя бы)?
- откуда взялось падение "прибыли" до -500 (приблизительно -1800 от пика в 2008, график Independent), если цена упала всего на 800 (график LME)?
- почему графики LME и Independet не совпадают? У китайских компаний себестоимость скачет на 500 баксов за тонну?
Итого, фуфло это, фотожоп голимый.

gandalf написал(а):

И да, расскажите, пожалуйста сказку о том, как я "нафотожопил" графики на странице газеты Independent.

А зачем вы врете? Где я писал, что это вы нафотожопили?

gandalf написал(а):

Я понимаю, что ваше грозное обвинение в адрес проклятых буржуинов с треском рушится, но умейте все же проигрывать достойно.

Не уподобляйтесь голубю, играющему в шахматы.  8-)

Кроме того, я, вспоминая ваши сказки про белого бычка, а именно про полезность низких цен на нефть для экономики США (типа, нефтедобывающий сектор - это мизер в ВВП, зато потребителям нефти хорошо), интересуюсь: а чем аналогичная ситуация с низкими ценами на сталь в корне отличается от ситуации с нефтью? Тем, что в отличие от рынка нефти на рынке стали есть явный лидер, на которого можно повесить обвинение в демпинге? Или тем, что кунг-фу сталелитейного лобби сильнее?

Отредактировано Dwarf (23.08.2016 11:19:33)

0

214

gandalf написал(а):

Это не цена, а прибыль. Поэтому тугрики не имеют значения, значение имеет только знак. И да, расскажите, пожалуйста сказку о том, как я "нафотожопил" графики на странице газеты Independent.
Я понимаю, что ваше грозное обвинение в адрес проклятых буржуинов с треском рушится, но умейте все же проигрывать достойно.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (Вчера 22:44:44)

Ответил тут, ибо оффтопик: Экономику вести - это тебе не коров за сиськи дергать-2

Отредактировано Dwarf (23.08.2016 12:23:55)

+1

215

Еще про "демпинг" от DW, но уже в отношении наших.
http://www.dw.com/ru/российские-сталевары-и-демпинг-оправданны-ли-опасения-ес/a-18525062

0

216

Ок, туда и перенесу, когда возможность появится. если она раньше появится у pg, то буду рада.
Если у меня получится только по несколько сообщений переносить с большими (в т.ч. длиной в часы) интервалами - не удивляйтесь и не критикуйте раньше времени, плиз. Сигнал у моего интернета очень нестабильный...

0

217

Dwarf написал(а):

Еще про "демпинг" от DW, но уже в отношении наших.
http://www.dw.com/ru/российские-сталева … a-18525062

Здравствуйте, Dwarf!
Заметим, что здесь изложена только наша точка зрения и совсем не изложены аргументы, стоящие за обвинениями ЕС. Но я вполне допускаю, что российские компании действительно обвинили зря - себестоимость у нас всегда была относительно низкой, а при двукратном падении рубля она стала и вовсе смешной. Посмотрим, что скажет ВТО.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

218

Dwarf,

Dwarf написал(а):

Да ну?! Неужто прибыль? Для наглядности:
Это - из Индепендент:
http://static.independent.co.uk/s3fs-public/styles/story_medium/public/thumbnails/image/2016/04/11/14/3.png
А вот это - данные LME (http://www.lme.com/metals/ferrous/lme-s … llet/#tab2):
http://s019.radikal.ru/i642/1608/c1/06fe7ed9f046.jpg
Теперь потрудитесь объяснить:
- как прибыль может быть больше цены (2008 г хотя бы)?
- откуда взялось падение "прибыли" до -500 (приблизительно -1800 от пика в 2008, график Independent), если цена упала всего на 800 (график LME)?
- почему графики LME и Independet не совпадают? У китайских компаний себестоимость скачет на 500 баксов за тонну?
Итого, фуфло это, фотожоп голимый.

вы просто невнимательно прочли статью. Там черным по белому написано: взгляните на отрицательную прибыльность китайских производителей стали (take a look at the negative profitability of Chinese steel makers). То есть, на графике из Independent у вас изображены суммарные прибыли (а с мая 2015 - суммарные убытки) китайских сталелитейных компаний. Естественно, не в долларах а, скорее всего, в миллионах долларов. Соотносить миллионы долларов прибылей/убытков с ценой стали, выраженной в долларах, мягко говоря, неразумно. А падение прибыли случилось по очень простой причине - сталь относится к низкомаржинальным товарам, и вы это прекрасно знаете. Поэтому небольшого падения цены достаточно для значительного падения прибыли. Мало того, у сталелитейных компаний огромные объемы постоянных затрат, которые не снижаются при падении объемов продаж. Поэтому прибыль и должна колебаться резче, чем цена.
gandalf написал(а):

А зачем вы врете? Где я писал, что это вы нафотожопили?

Вот опять вы про вранье. А ведь вы сами так написали, что не поймешь, то ли я "нафотожопил" (с) Dwarf, то ли Independent. Я же не бабка-угадка, чтобы распутывать ваши головоломки. gandalf написал(а):

Не уподобляйтесь голубю, играющему в шахматы.  8-)

Не переваливайте с больной головы на здоровую. Это вы уподобились оному голубю, обвинив меня во лжи до того, как услышали мои аргументы. Или в этом вашем сообщении, когда городите вздорные обвинения, не поняв простой фразы на английском языке.

Кроме того, я, вспоминая ваши сказки про белого бычка, а именно про полезность низких цен на нефть для экономики США (типа, нефтедобывающий сектор - это мизер в ВВП, зато потребителям нефти хорошо), интересуюсь: а чем аналогичная ситуация с низкими ценами на сталь в корне отличается от ситуации с нефтью? Тем, что в отличие от рынка нефти на рынке стали есть явный лидер, на которого можно повесить обвинение в демпинге? Или тем, что кунг-фу сталелитейного лобби сильнее?

Во-первых, это вообще при чем? Я привел вам доказательства китайского демпинга с сайта Independent. Пока вы их не опровергли, факт китайского стального демпинга считаем доказанным. Ситуация в других отраслях на этот факт не влияет никоим образом.
Во-вторых, демпинг - это продажа ниже себестоимости. Так что факт демпинга на рынке нефти всецело зависит от того, кто сейчас экспортирует нефть в Штаты. Если Саудовская Аравия и другие страны Залива, то у них себестоимость много ниже нынешних $40-50.
Вывод: не обвиняют, вероятно, потому, что демпинга там нет. Такие вот страшные эти американцы.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

219

gandalf написал(а):

Dwarf,

вы просто невнимательно прочли статью. Там черным по белому написано: взгляните на отрицательную прибыльность китайских производителей стали (take a look at the negative profitability of Chinese steel makers). То есть, на графике из Independent у вас изображены суммарные прибыли (а с мая 2015 - суммарные убытки) китайских сталелитейных компаний. Естественно, не в долларах а, скорее всего, в миллионах долларов. Соотносить миллионы долларов прибылей/убытков с ценой стали, выраженной в долларах, мягко говоря, неразумно. А падение прибыли случилось по очень простой причине - сталь относится к низкомаржинальным товарам, и вы это прекрасно знаете. Поэтому небольшого падения цены достаточно для значительного падения прибыли. Мало того, у сталелитейных компаний огромные объемы постоянных затрат, которые не снижаются при падении объемов продаж. Поэтому прибыль и должна колебаться резче, чем цена.

Разобрался. Это в юанях на тонну. И с убытками там сейчас вот такая картинка:
https://assets.bwbx.io/images/users/iqjWHBFdfxIU/igTvWtXrFy8U/v4/-1x-1.png
Несмотря на пошлины, прибыль бьет рекорды семилетней давности. Тут: http://www.bloomberg.com/news/articles/ … boom-chart

gandalf написал(а):

Во-первых, это вообще при чем? Я привел вам доказательства китайского демпинга с сайта Independent. Пока вы их не опровергли, факт китайского стального демпинга считаем доказанным. Ситуация в других отраслях на этот факт не влияет никоим образом..

Т.е. непонятно какой график, непонятно в каких единицах, на основании непонятных данных ныне считается доказательством?  :D А график за апрель сего года свидетельствует прекращении демпинга, стало быть?  8-)

gandalf написал(а):

Во-вторых, демпинг - это продажа ниже себестоимости. Так что факт демпинга на рынке нефти всецело зависит от того, кто сейчас экспортирует нефть в Штаты. Если Саудовская Аравия и другие страны Залива, то у них себестоимость много ниже нынешних $40-50.
Вывод: не обвиняют, вероятно, потому, что демпинга там нет. Такие вот страшные эти американцы.

Не, ну а как же несомненная польза дешевой стали для потребителей этой стали в США? А то мужики волнуюЦЦо: дешевая нефть - благо, а дешевая сталь - вред? Каг же таг?  :D Или они действительно такие страшные, что назло маме отмораживают уши?

0

220

Dwarf,

Dwarf написал(а):

Разобрался. Это в юанях на тонну. И с убытками там сейчас вот такая картинка:
Несмотря на пошлины, прибыль бьет рекорды семилетней давности.

супер, спасибо! Можете ведь, когда захотите. А то сразу обвинять то Gandalf'а, то Independent: вранье! Сказка! Фотожаба! И отдельное спасибо за ссылку. Признаю ошибочность своего объяснения.

Т.е. непонятно какой график, непонятно в каких единицах, на основании непонятных данных ныне считается доказательством?  :D А график за апрель сего года свидетельствует прекращении демпинга, стало быть?  8-)

Так ведь это не судебный материал, а поясняющая статья в деловой прессе. И найденный вами график, тем не менее, отвечает на заданные вами вопросы: несовпадения объясняются просто-напросто тем, что один график в долларах, другой в юанях.
Кстати, там, кроме графика еще и текст есть:

Bloomberg написал(а):

A surprise rebound in China’s property and construction sectors has left steel buyers facing a shortage, and handed embattled mills a sudden boost to margins, according to data from Bloomberg Intelligence. The rally in steel prices is unsustainable as higher profits draw idled plants back into operation, says Fitch Ratings Inc.

Перевод написал(а):

Внезапное восстановление в секторах недвижимости и строительства Китая поставило покупателей стали перед дефицитом и обеспечило оставшимся на плаву заводам внезапный скачок маржи, согласно данным Bloomberg. Оживление цен на сталь неустойчиво, так как более высокие прибыли позволят вернуть в эксплуатацию простаивающие заводы.

То есть, налицо как раз положительный эффект американских и европейских пошлин, в том числе и на китайском рынке: избыточные мощности были закрыты, а тут еще китайцам подфартил рост спроса в строительстве. И теперь все зависит от того, приведет ли повышение цен к возобновлению работы закрытых заводов. Так что антидемпинговые пошлины отменять рано, они явно оздоравливают рынок, в том числе и китайский. :-p     

Не, ну а как же несомненная польза дешевой стали для потребителей этой стали в США? А то мужики волнуюЦЦо: дешевая нефть - благо, а дешевая сталь - вред? Каг же таг?  :D Или они действительно такие страшные, что назло маме отмораживают уши?

Во-первых, производство стали - намного более ресурсоемкая отрасль, чем производство сланцевого газа или нефти. Поэтому, хотя непосредственно занятых в сталелитейной отрасли чуть меньше, чем в нефтяной (всей, включая и "обычные" нефть и газ), косвенно они обеспечивают миллион рабочих мест тынц. Это много даже для США. Во-вторых, таки да, кунфу у них сильнее. Стальная отрасль находится в сложном положении со времен энергетического кризиса, когда она была одной из ведущих отраслей экономики США. Соответственно, за последние 40 лет у них таки сложились хорошие лоббистские связи с Конгрессом. Да и вообще, у них выборы на носу, как не козырнуть сохранением рабочих мест для американцев.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (23.08.2016 19:30:29)

+2

221

gandalf написал(а):

Dwarf,

супер, спасибо! Можете ведь, когда захотите. А то сразу обвинять то Gandalf'а, то Independent: вранье! Сказка! Фотожаба! И отдельное спасибо за ссылку. Признаю ошибочность своего объяснения.

Не за что. Вообще-то это была ваша обязанность - объяснить, что за красивая гравицапа изображена на вашем доказательстве.  8-) Но меня терзают смутные сомнения хотя бы потому, что себестоимость продукции - тайна великая есть. Коммерческая.

Список основных сведений, составляющих коммерческую тайну предприятия
Цены:
сведения о методике расчетов конкурентных цен по экспорту или импорту, а также при оценке стоимости работ и услуг;
сравнительные расчеты экономической эффективности строительства  аналогичных объектов в РФ, и на рубежом;
расчеты цены;
сведения об элементах и расчетах цен;
уровень цены па продукцию;
структура цены;
структура продажной калькуляции;
калькуляция издержек производства;
данные для калькуляции цепы;
затраты;
внутренние прейскуранты и тарифы;
уровень цен и размер скидок с прейскурантных цен;
сведения о себестоимости и контактных ценах товаров услуг;
рыночные цены;
скидки;
сведения о расчетах цен и обоснований сделок;
сведения о контрактной цене товара или услуг;
сведения о размерах предоставленных скидках до и после заключения контракта.

http://sec4all.net/prak36.html
Иными словами, отрывочные данные о себестоимости еще как-то можно получить, а вот чтобы график маржи построить - это врядли. Отсюда и сомнения в отношении справедливости пошлин за демпинг.

gandalf написал(а):

Так ведь это не судебный материал, а поясняющая статья в деловой прессе. И найденный вами график, тем не менее, отвечает на заданные вами вопросы: несовпадения объясняются просто-напросто тем, что один график в долларах, другой в юанях.
Кстати, там, кроме графика еще и текст есть:

То есть, налицо как раз положительный эффект американских и европейских пошлин, в том числе и на китайском рынке: избыточные мощности были закрыты, а тут еще китайцам подфартил рост спроса в строительстве. И теперь все зависит от того, приведет ли повышение цен к возобновлению работы закрытых заводов. Так что антидемпинговые пошлины отменять рано, они явно оздоравливают рынок, в том числе и китайский. :-p     

Во-первых, производство стали - намного более ресурсоемкая отрасль, чем производство сланцевого газа или нефти. Поэтому, хотя непосредственно занятых в сталелитейной отрасли чуть меньше, чем в нефтяной (всей, включая и "обычные" нефть и газ), косвенно они обеспечивают миллион рабочих мест тынц. Это много даже для США. Во-вторых, таки да, кунфу у них сильнее. Стальная отрасль находится в сложном положении со времен энергетического кризиса, когда она была одной из ведущих отраслей экономики США. Соответственно, за последние 40 лет у них таки сложились хорошие лоббистские связи с Конгрессом. Да и вообще, у них выборы на носу, как не козырнуть сохранением рабочих мест для американцев

Я внимательно слежу за руками:
- в каких тугриках измеряете ресурсоемкость?
- какие основания считать мультипликатор занятости в сфере Oil & Gas Extration меньшим, чем  в сфере Steel Industry?
Более того, есть сведения, что Oil & Gas косвенно обеспечивают не хилый миллион рабочих мест, как сталелитейная отрасль, а более 9 миллионов (2011 г)

The US oil and natural gas industry’s total employment impact to the national economy
in 2011, combining the operational and capital investment impacts, amounted to
9.8 million full-time and part-time jobs and accounted for 5.6 percent of total US
employment (see Table E-1). At the national level, each direct job in the oil and natural
gas industry supported approximately 2.8 jobs elsewhere in the US economy in 2011.
Counting direct, indirect, and induced impacts, the industry’s total impact on labor
income (including proprietors’ income) was $598 billion, or 6.3 percent of national
labor income in 2011. The industry’s total impact on US GDP was $1.2 trillion,
accounting for 8.0 percent of the national total in 2011.

http://opstatic.com/img/usermedia/G_aXBV4Tw0i2AGnHQr5ATg/original.png
Картинко отсель.

Так что остается только кунг-фу. Все остальное - поводы для удовлетворения интересов кунгфуистов.

0

222

Dwarf написал(а):

Не за что. Вообще-то это была ваша обязанность - объяснить, что за красивая гравицапа изображена на вашем доказательстве.  8-)

Так я и объяснил. Я ошибся, вы меня поправили, вместе мы приходим к чему-то напоминающему истину. В чем проблема?

Но меня терзают смутные сомнения хотя бы потому, что себестоимость продукции - тайна великая есть. Коммерческая.

А вы посмотрите любую форму PnL (тынц)*: там все составляющие этого секрета Полишинеля перечислены. Если акции китайской компании обращаются на Гонконгской или Шанхайской бирже, она (компания) обязана сдавать отчетность по GAAP**, включая эту самую форму PnL. Так что для Блумберга невелик труд эту отчетность скомпилировать.

То есть, налицо как раз положительный эффект американских и европейских пошлин, в том числе и на китайском рынке: избыточные мощности были закрыты, а тут еще китайцам подфартил рост спроса в строительстве. И теперь все зависит от того, приведет ли повышение цен к возобновлению работы закрытых заводов. Так что антидемпинговые пошлины отменять рано, они явно оздоравливают рынок, в том числе и китайский. :-p

Похоже, по этому поводу мы согласны? Как вы любите говорить, хорошо, годно. :-)

Я внимательно слежу за руками:
- в каких тугриках измеряете ресурсоемкость?
- какие основания считать мультипликатор занятости в сфере Oil & Gas Extration меньшим, чем  в сфере Steel Industry?

Более того, есть сведения, что Oil & Gas косвенно обеспечивают не хилый миллион рабочих мест, как сталелитейная отрасль, а более 9 миллионов (2011 г)
Так что остается только кунг-фу. Все остальное - поводы для удовлетворения интересов кунгфуистов.

Что ж, возможно, это и так, я не настаиваю. Тем не менее, есть экономические расчеты, а есть юридические зацепки. В случае китайской стали мы эти зацепки видим, в случае саудовской или кувейтской нефти - нет. Вполне вероятно, что сланцевики тоже инициировали бы антидемпинговую процедуру, будь у саудитов себестоимость бочки нефти $50, но ведь это заведомо не так. Так что моё замечание, что в первом случае юридический факт демпинга есть, а во втором мы его не наблюдаем, вы тоже не опровергли. А мотивы сторон к делу не пришьешь.

*PnL - Profit and Loss statement, отчет о прибылях и убытках, по-нашему
**В этом случае точно, если же не котируется на ведущих биржах, то, может, и нет

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

223

gandalf написал(а):

Так я и объяснил. Я ошибся, вы меня поправили, вместе мы приходим к чему-то напоминающему истину. В чем проблема?

А вы посмотрите любую форму PnL (тынц)*: там все составляющие этого секрета Полишинеля перечислены. Если акции китайской компании обращаются на Гонконгской или Шанхайской бирже, она (компания) обязана сдавать отчетность по GAAP**, включая эту самую форму PnL. Так что для Блумберга невелик труд эту отчетность скомпилировать.

Похоже, по этому поводу мы согласны? Как вы любите говорить, хорошо, годно.

Что ж, возможно, это и так, я не настаиваю. Тем не менее, есть экономические расчеты, а есть юридические зацепки. В случае китайской стали мы эти зацепки видим, в случае саудовской или кувейтской нефти - нет. Вполне вероятно, что сланцевики тоже инициировали бы антидемпинговую процедуру, будь у саудитов себестоимость бочки нефти $50, но ведь это заведомо не так. Так что моё замечание, что в первом случае юридический факт демпинга есть, а во втором мы его не наблюдаем, вы тоже не опровергли. А мотивы сторон к делу не пришьешь.

*PnL - Profit and Loss statement, отчет о прибылях и убытках, по-нашему
**В этом случае точно, если же не котируется на ведущих биржах, то, может, и нет

С уважением,
Кирилл Скрипкин

В общем, хорошо и годно, приходим к консенсусу.  :flag: За одним "но": отчет о прибылях и убытках (P&L) не отражает себестоимость продукции. Он показывает накладные расходы, а не себестоимость. И правильно делает, ибо сие есть коммерческая тайна.  :D В примере по вашей ссылке отчет не дает данных о том, какая маржа заложена в 7000 баксов Cost of goods sold.

+1

224

Dwarf написал(а):

В общем, хорошо и годно, приходим к консенсусу.  :flag: За одним "но": отчет о прибылях и убытках (P&L) не отражает себестоимость продукции. Он показывает накладные расходы, а не себестоимость. И правильно делает, ибо сие есть коммерческая тайна.  :D В примере по вашей ссылке отчет не дает данных о том, какая маржа заложена в 7000 баксов Cost of goods sold.

Вы бы хоть в Инвестопедию заглянули. Враз узнали бы две полезных вещи:
1. В COGS (Cost of Goods Sold) никакой маржи нет.
2. Для расчета маржи используется именно COGS.
И COGS, как мы видели выше, приводится отдельной строкой в PnL
Такие дела  :flag:

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (23.08.2016 23:44:37)

0

225

gandalf написал(а):

Вы бы хоть в Инвестопедию заглянули. Враз узнали бы две полезных вещи:
1. В COGS (Cost of Goods Sold) никакой маржи нет.
2. Для расчета маржи используется именно COGS.
И COGS, как мы видели выше, приводится отдельной строкой в PnL
Такие дела

И что я там ПОЛЕЗНОЕ УЗНАЮ ДЛЯ МЕНЯ? АСЬ???

К примеру, я - научный сотрудник. Или - водитель маршрутки. Или - учитель. Или - пенсионер. Или - строитель. Или - инженер канализационных путей. Или - врач. Или - сотрудник РЖД.

И - че такого из этого я должен узнать, болезный???

Че такого я узнаю ПОЛЕЗНОГО ДЛЯ МЕНЯ?

Отредактировано брат по разуму (24.08.2016 01:08:47)

-2

226

gandalf написал(а):

Вы бы хоть в Инвестопедию заглянули. Враз узнали бы две полезных вещи:
1. В COGS (Cost of Goods Sold) никакой маржи нет.
2. Для расчета маржи используется именно COGS.
И COGS, как мы видели выше, приводится отдельной строкой в PnL
Такие дела  

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Да, тут был не прав. Другое дело, с какой периодичность сдается этот отчет и кому доступны данные из него? А то у нас в Мордоре отчетность по моей УСН сдается раз в год и доступна только налоговой инспекции и Росстату.  Посему график моей прибыли или убытков не может иметь более одного значения в год и то только в том случае, если данные из налоговой или Росстата куда-то утекут. Кроме того, если я взял и потратил кучу бабок на модернизацию производства, то год я закрою с убытком. И это совсем не значит, что я весь это год демпинговал и продавал свой товар ниже себестоимости.

0

227

И так, вопрос:
ВВП по ППС это по сути производство "условных яиц" и не важно, что в этом году яйца куриные, а в следующем бычьи, взаимное соотношение экономик этим показателем должно отражаться, не так ли. Т.е если у страны А ВВП по ППС 1000 а у страны Б 2000 то страна Б производит товаров и услуг в 2 раза больше чем А. Я правильно понимаю?

0

228

брат по разуму написал(а):

И - че такого из этого я должен узнать, болезный???
            Че такого я узнаю ПОЛЕЗНОГО ДЛЯ МЕНЯ?

"Суди, браток, не выше сапога".

+1

229

Sergey написал(а):

И так, вопрос:
ВВП по ППС это по сути производство "условных яиц" и не важно, что в этом году яйца куриные, а в следующем бычьи, взаимное соотношение экономик этим показателем должно отражаться, не так ли. Т.е если у страны А ВВП по ППС 1000 а у страны Б 2000 то страна Б производит товаров и услуг в 2 раза больше чем А. Я правильно понимаю?

Нет, неправильно. "Условное яйцо" берется из корзины потребителя, а не производителя и, к тому же, оценивается в долларах, а не в местной валюте. То есть, "ППС" соотносит ВВП со стоимостью жизни в стране, плюс с курсом местной валюты к доллару. То есть, кроме собственно ВВП (в текущих ценах, к тому же), на его величину влияют еще 2 фактора. Именно поэтому я и говорю в 100500-й раз, что ВВП по ППС крайне плохо подходит для анализа динамики, хотя хорош для сравнительной статики.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (25.08.2016 23:19:30)

0

230

gandalf написал(а):

Нет, неправильно. "Условное яйцо" берется из корзины потребителя, а не производителя и, к тому же, оценивается в долларах, а не в местной валюте.

Да Вы что!!!

ВВП высчитывается по производству, а не по потреблению.

0

231

gandalf написал(а):

"Условное яйцо" берется из корзины потребителя,

Поясните, плииз.
"корзина потребителя" кроме цен определяется еще и средним доходом населения. В понятие ППС это не входит  :dontknow:

Паритет покупательной способности (англ. purchasing power parity) — соотношение двух или нескольких денежных единиц, валют разных стран, устанавливаемое по их покупательной способности применительно к определённому набору товаров и услуг.

таким образом ВВП по ППС можно выразить формулой:
(ВВП во внутренней валюте) * (покупательная способность внутренней валюты) / (покупательную способность доллара В США)

Т.е. пересчёт ВВП ведётся не по спекулятивному курсу  валютной биржи, а по более адекватному. И всё...

Где здесь участвует потребитель?

Нашел в новостной ветке след. Ваше заявление:

gandalf написал(а):
Я, каюсь, еще одну вашу принципиальную ошибку не заметил. Корзина из 3000 товаров оценивает не цены выпускаемой продукции, а стоимость жизни в сравнении с другими странами. Поэтому использовать эту корзину как дефлятор для выпуска бесполезно.

Думаю Вы несколько утрируете ситуацию. Ведь если в ресторане клиент заплатил 700 тугриков, то ресторан эти же 700 тугриков получил. Таким образом, это является как индикатором "покупки" так и индикатором производства.
Однако в данном контекстемэта "корзина" позволяет вычислить именно произведённые "яйца", а не съеденные, ибо исходный элемент формулы всё же не доход населения, а ВВП, т.е. произведённый продукт. И ВВП по ППС всё же сравнивает не "объёмы желудков", а "выращенный урожай"....

Отредактировано Sergey (26.08.2016 11:20:58)

0

232

Здравствуйте, Сергей!

Sergey написал(а):

gandalf написал(а):
Поясните, плииз.
"корзина потребителя" кроме цен определяется еще и средним доходом населения. В понятие ППС это не входит  :dontknow

Если вам нужен ликбез, попробуйте не цепляться к каждому слову в попытке "ущучить" оппонента. Вы сами удивитесь, насколько облегчится постижение новых для вас вещей. Так вот, по пунктам.
1. Для чего вообще нужны ВВП, ВВП на душу, ВВП по ППС и прочее? Для усредненной, агрегированной оценки производства
2. Как мы видели выше, суммарное производство страны нельзя оценить в натуре, хотя бы потому, что литры нельзя складывать с тоннами. И даже литр водки с литром молока сложить все равно нельзя. Поэтому такой агрегат оценивается только в деньгах.
3. Идем дальше. Допустим, в Саудовской Аравии и в Швейцарии ВВП на душу населения составляет 1000 тугриков. Но банальный Биг Мак стоит в Швейцарии $6,60, а в Саудовской Аравии - $3,20 тынц. Можно предположить, что одна и та же сумма тугриков делает жителя Саудовской Аравии более богатым, чем жителя Швейцарии. Если же перейти к более-менее научным терминам, то это и есть покупательная способность.
4. Исходя из этого фундаментального принципа, фраза "по ППС" означает, что соотношение ВВП двух стран скорректировано на величину этой самой покупательной способности, попросту говоря, потребительских цен, выраженных в одной и той же валюте, обычно в долларах.
5. Из п.4 следует, что ППС никоим образом не оценивает стоимость произведенных яиц, она оценивает стоимость потребленных яиц.
Так понятнее?

    Паритет покупательной способности (англ. purchasing power parity) — соотношение двух или нескольких денежных единиц, валют разных стран, устанавливаемое по их покупательной способности применительно к определённому набору товаров и услуг.

таким образом ВВП по ППС можно выразить формулой:
(ВВП во внутренней валюте) * (покупательная способность внутренней валюты) / (покупательную способность доллара В США)

Т.е. пересчёт ВВП ведётся не по спекулятивному курсу  валютной биржи, а по более адекватному. И всё...
Где здесь участвует потребитель?

С вашей интерпретацией валютных курсов я в корне не согласен, но, зная вашу упертость, даже не надеюсь вас переубедить :-D Что касается потребителя, он сидит в слова "покупательная способность валюты". Она измеряется именно потребительскими ценами.

Думаю Вы несколько утрируете ситуацию. Ведь если в ресторане клиент заплатил 700 тугриков, то ресторан эти же 700 тугриков получил. Таким образом, это является как индикатором "покупки" так и индикатором производства.
Однако в данном контекстемэта "корзина" позволяет вычислить именно произведённые "яйца", а не съеденные, ибо исходный элемент формулы всё же не доход населения, а ВВП, т.е. произведённый продукт. И ВВП по ППС всё же сравнивает не "объёмы желудков", а "выращенный урожай"....

Уф. Если вы задаете какие-либо вопросы, попробуйте прислушаться к ответам, а не к себе, любимому, ОК?
1. Ресторан получил 700 тугриков. Но если ресторан - иностранное юр. лицо, то эти 700 тугриков не пойдут в расчет ВВП, но пойдут в расчет потребления.
2. Чтобы оценить число "произведенных яиц", надо учитывать цены именно производимых товаров, в той же пропорции, в какой они производятся.
3. В ВВП по ППС учитываются цены потребляемых товаров.
Из пп. 2 и 3 прямо следует, что для анализа динамики производства ВВП по ППС непригоден, как и было сказано.
Примечание: про объемы желудков я ничего не утверждал, только про цены.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

233

gandalf написал(а):

Здравствуйте, Dwarf!Ну так в той же базе Всемирного банка есть такой показатель, как ВВП в постоянных ценах. Специально предназначен, как я уже говорил, для анализа экономической динамики.

Позволю себе некоторые замечания по указанному заявлению, но дабы не офтопить в новостной ветке, отвечу здесь:
1) ВВП Японии "в фиксированных ценах" с 1990-го года выросло более чем на 20% (ссылку я приводил)
ВВП России "в фиксированных ценах" с 1990-го года выросло на 10% (ссылку я так же приводил)
Казалось бы - японцы полная "круть" и "растут они в 2 раза быстрее России. НО
Если в 1990-ом ВВП по ППС России относительно Японского составлял 52%, то сейчас он составляет 76%.
И вот оказывается, что всё совсем иначе...
Таки чья экономика отстаёт? Российская или Японская??
Смотрим дальше:

gandalf написал(а):

1. Ресторан получил 700 тугриков. Но если ресторан - иностранное юр. лицо, то эти 700 тугриков не пойдут в расчет ВВП, но пойдут в расчет потребления.

Однако нет" ВВП по производству" и "ВВП по потреблению", не так ли?
А для всех "ВВП по....", "ВВП на....", "ВВП в...." в качестве базового берётся один и тот же ВВП (тот самый, базовый, без поправок). Так что в любой из вариантов "ВВП по/в/на" "ресторанные тугрики" войдут одинаково....

gandalf написал(а):

Чтобы оценить число "произведенных яиц", надо учитывать цены именно производимых товаров, в той же пропорции, в какой они производятся

Ок, не буду спорить, пропорции "съеденных" и "произведённых яиц", по типам яиц, могут различаться.  И такида, как и любой поправочный коэффициент, ППС имеет некоторую точность, и далеко не идеален. Что с того? Более того списки яиц и их стоимости от года к году меняются, поэтому просто "в лоб" поделить ВВП по ППС 2015 на 1990 - не корректно.

Однако вернёмся к Японии и России.
Доля ВВП по ППС РФ относительно Японии выросла на 25%
ВВП в фиксированных ценах у Японии выросло на 10% больше чем у РФ.
ИТОГО "разночтение" показателей 35%.

Такишо, ВВП по ППС полная лажа?
Кирилл, ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ! Я НЕ рассматриваю динамику ВВП по ППС, я говорю о ВЗАИМНОМ соотношении этого показателя разных стран!

Однако "ВВП в фиксированных ценах" считается как ВВП * дефлятор. НО дефлятор один и тот же для всего мира, а покупательная способность валют относительно друг друга со временем весьма сильно плавает. Отсюда имеем, что ВВП в фиксированных ценах так же далёк от объективности... 

P.s. теперь то что касается "спекулятивности курсов":
Когда рубль за неделю обвалился с 16 до 4 центов, это ни коим образом не отражало ни изменение экономик ни реальную покупательную способность указанных валют. Просто "некоторые условия" привели к соответствующей ситуации. Остаётся мелочь: определить какой из курсов был "кривым" - 6 руб за бакс или 24?.  А может оба?

Отредактировано Sergey (28.08.2016 21:55:48)

0

234

Из п.4 следует, что ППС никоим образом не оценивает стоимость произведенных яиц, она оценивает стоимость потребленных яиц.
Так понятнее?

Еще раз - и что полезного для себя из этой абстрактной цифры узнает рядовой житель РОССИИ, ась?

Рядовой тракторист, учитель, воспитатель детского сада, водитель маршрутки, сотрудник городской администрации, пилот самолета и министр? Я лично - че из этого узнать должен?

Че сказать хотели-то?

0

235

gandalf - не вижу у Вас возможности членораздельно излагать Ваши мысли, более того - Ваших мыслей не вижу вообще.

Изложите Ваши мысли, пожалуйста, если таковые у Вас имеются.

0

236

Кто пустил скунса в помещение?

+1

237

Небольшой тест, заодно вводящий нужные обозначения.
Пусть
qijt – выпуск i-го продукта j-й страной в момент времени t
pijt - цена i-го продукта в j-й стране в момент времени t
rj – курс j-й валюты к некой «базовой» валюте, в которой идет сравнение. Выражается в единицах «базовой» валюты за единицу j-й валюты.
Тогда ВВП по номиналу обозначается как
GDPjt=∑(i) pijt*qijt. (1) i в скобках здесь обозначает индекс суммирования*
Отношение ВВП одной страны за разные моменты времени можно выразить как ∑(i) pij1*qij1 /∑(i) pij0*qij0 (2), где 1 обозначает t конечное, а 0 - t начальное.
До сих пор понятно?

*Надстрочных и подстрочных индексов здесь нет, а переводить формулы в картинки и размещать на каком-либо ресурсе мне лень

Отредактировано gandalf (29.08.2016 12:58:52)

0

238

Здравствуйте, Сергей!
Теперь попробую ответить вам формально на языке математики, пользуясь обозначениями, которые я ввел выше (сообщение 236).
Нетрудно заметить, что на соотношение (2) влияют как количества, так и цены. Как нам их разделить? Очень просто: разделить числитель и знаменатель на ∑(i)(pij0*qij1). Тогда получим:
∑(i) (pij1*qij1) /∑(i) (pij0*qij1)*∑(i)(pij0*qij1) /∑(i) (pij0*qij0) (3)
Обратите внимание, в левой пропорции теперь постоянные количества, а в правой - постоянные цены. Соответственно, левая пропорция (3) называется индексом цен, а применительно к ВВП - дефлятором ВВП (далее - PI). Правая пропорция (3) называется индексом физического объема, а применительно к ВВП - ВВП в постоянных ценах (далее - ICP). Нетрудно заметить, что цены и в самом деле постоянные - pij0. Таким образом, если нам интересно, как производство "усредненных яиц" ((с) ваш) менялось во времени, это будет именно ВВП в постоянных ценах. Простая арифметика, как вы видели.
Теперь посмотрим на ВВП по ППС. Какую задачу решает этот показатель? Как мы видели выше (мое сообщение 232)*, ВВП по ППС по сути дела сопоставляет богатство двух стран. Для этого ВВП страны А не просто пересчитывается по курсу (в наших обозначениях домножается на ra), а дополнительно домножается на на некий индекс покупательной способности в стране A по сравнению с "эталонной" страной. Обозначим этот дополнительный множитель за Xit, тогда весь расчет индекса ВВП по ППС для страны А на момент времени 0 будет выглядеть как
∑(i) (pij0*qij0)*ra0*Xa0 (4), а соотношение этих двух индексов за разные периоды времени - как
∑(i) (pij1*qij1)*ra1*Xa1/∑(i) (pij0*qij0)/ra0/Xa0 (5). Нетрудно заметить, что (5) - результат перемножения трех отношений:
- ВВП по номиналу ∑(i) (pij1*qij1)/∑(i) (pij0*qij0)
- динамики курса валюты i-й страны к "эталонной" валюте ra1/ra0
- динамики стоимости жизни для её граждан Xa1/Xa0
Если бы Xit был дефлятором ВВП для страны i в момент t, все было бы хорошо. Но он призван соотнести стоимость жизни в i-й стране со стоимостью жизни в "эталонной стране". Посему Xit основан на корзине товаров, которые в стране i потребляются, но не обязательно в ней производятся.
Возьмем для примера "индекс Биг-Мака" - простой и наглядный расчет ППС в полном соответствии с его (расчета) методологией. Салат-латук, например, в Норвегии и в Саудовской Аравии не растет, в обеих странах он импортный. Тем не менее, он входит в состав Биг-Мака, а значит и в расчет соответствующего индекса. И в нашу корзину из 3000 товаров и услуг вполне может входить импорт - в той мере, в какой наша страна потребляет импортные товары и услуги. И пропорции товаров в корзине тоже определяются пропорциями в потреблении, а не в производстве. Мало того, смысл индекса - приравнять покупательную способность к "эталонной" стране. Если бы там не было инфляции, то все было бы хорошо. Но инфляция там тоже есть, поэтому мы меряем соотношение двух инфляций.
Итого, если мы используем ВВП по ППС в динамике, мы перемножаем три резиновых метра, каждый из которых растяжим по-своему. И на выходе мы просто обязаны получать чудеса, что в России и в Экваториальной Гвинее, которые оценивал я, что в Японии, которую оценивали вы. То есть, мы возвращаемся к моему начальному тезису: ВВП по ППС хорош для сравнительной статики, но совершенно непригоден для оценки динамики.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

*Заодно повеселим уважаемого Абдуллу-Чёрного :-)

Отредактировано gandalf (29.08.2016 14:21:40)

0

239

gandalf написал(а):

пользуясь обозначениями, которые я ввел выше (сообщение 236).

Смешно получилось.

0

240

gandalf написал(а):

Итого, если мы используем ВВП по ППС в динамике, мы перемножаем три резиновых метра, каждый из которых растяжим по-своему. И на выходе мы просто обязаны получать чудеса, что в России и в Экваториальной Гвинее, которые оценивал я, что в Японии, которую оценивали вы. То есть, мы возвращаемся к моему начальному тезису: ВВП по ППС хорош для сравнительной статики, но совершенно непригоден для оценки динамики

Кирилл, таки чья экономика развивается "круче" японская или российская?
И как тогда говорить о сравнительной статистике, если вдруг оказывается, что 50% это больше чем 75%?
Ведь ни кто не сказал, что "резиновый метр"  Гвинеи столь же резинов, как метр Японии (даже в один год). УЖ если метры "влёгкую" растягиваются в таких пределах, то о чём мы вообще говорим?
Может тогда ППС вообще "в утиль"?

Отредактировано Sergey (29.08.2016 15:00:13)

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Экономику вести - это тебе не коров за сиськи дергать-2