КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Экономику вести - это тебе не коров за сиськи дергать-2


Экономику вести - это тебе не коров за сиськи дергать-2

Сообщений 91 страница 120 из 306

91

Serge написал(а):

Да уж, конечно 
Немного поправлюсь. Двигатель таки доработали уже к 92-му году, но авиахлам скупать оказалось экономически выгоднее, благодаря мудрому руководству страны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/ПС-90А

Отредактировано Serge (Сегодня 19:22:43)

Двигатели то может и доработали,вернее создали новые под новые требования. Однако взять новый двигатель и поставить на старый самолёт нельзя. Это вам не запорожец...
Замена типа двигателя это переработка кучи документации, доработка конструкции, испытания и новая сертификация...
А потом ещё каждый самолёт надо отправить на завод для выполнения указанных доработок, которые для большинства моделей будут невозможны т.к. малошумные двигатели имеют больший диаметр (посмотрите схему таких движков)  а ТУшки и ЯКи имели двигатели встроенные в фюзеляж около хвоста...

А запад, запад просто убрал конкурентов "сравнительно честным способом". Иначе им пришлось бы делить рынок с аэрофлотом и прчими, машины которых на внутреннем рынке почти совсем не нужны стали уже к 92-му...

0

92

Sergey

А запад, запад просто убрал конкурентов "сравнительно честным способом".

Ну так молодец Запад и позор нам.
На то она и конкурентная борьба.

Кстати, а это запад заставлял наши авиакомпании выкупать наши же старые самолёты из того же Китая?

С 1995 по 2002 г. в страну было ввезено более ста самолетов из Китая, Восточной Европы и стран Балтии.

Ссылка
ПС. Там интересные подробности, как запад "гробил" программу Ил-96.

Отредактировано Синг (21.11.2015 21:31:47)

0

93

Кстати, а иностранным авиакомпаниям нормально было на новые стандарты переходить? У них соответствующие новым стандартам самолеты из волшебной палочки возникли?
Опять англичанка гадит.

0

94

Sergey написал(а):

Мари написал(а):Вы что сказать-то хотели? Что весь тот период самолёты исключительно в Европу летали?

"Скорее совсем не летали. Гляньте на график который привел мелик-2

Вот как раз на этом графике и видно, что хоть и меньше в разы, но всё равно летали. И что внутренних рейсов было таки больше, чем международных, при том, что европейское направление лишь часть международных, может даже меньше половины. Так что было куда на наших самолетах летать, основная проблема, очевидно, не в введении указанного Вами ограничения была, а скорее чисто внутренняя, сами дурью маялись и сами свою авиацию и авиастроение гробили.

0

95

Мари написал(а):

Вот как раз на этом графике и видно, что хоть и меньше в разы, но всё равно летали. И что внутренних рейсов было таки больше, чем международных, при том, что европейское направление лишь часть международных, может даже меньше половины. Так что было куда на наших самолетах летать, основная проблема, очевидно, не в введении указанного Вами ограничения была, а скорее чисто внутренняя, сами дурью маялись и сами свою авиацию и авиастроение гробили.

вот именно что потеряв внутренний рынок, который сократился в разы, на рынок развитых стран авиакомпании были не допущены и естественно стали продавать самолёты которые оказались лишними. Ещё активное их продавали авиакомпании восточной Европы.
Это лишило рынка сбыта авиапром осколков СССР.

0

96

Sergey написал(а):

Вы это серьёзно? Не,правда правда серьёзно?
Когда люди по полгода зарплату не получают внутренние авиаперевозки развивать?
Когда в домах жрать нечего, а большая часть населения выживает мотыжным земледелием?

Может вы на Марсе были эти годы?

Здравствуйте, Сергей!
Вообще-то, нарисованной вами картинки уже достаточно, чтобы загробить не только авиастроение, но и авиаперевозки. Без всякой "гадящей англичанки". Однако же перевозчики как-то выжили.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

97

Melik-2 написал(а):

Кстати, а иностранным авиакомпаниям нормально было на новые стандарты переходить? У них соответствующие новым стандартам самолеты из волшебной палочки возникли?
Опять англичанка гадит.

Прочитайте внимательное!
Самолёты западных компаний УЖЕ имели сертификаты, а потому продолжали летать.
Самолёты СССР этих, западных, сертификатов не имели, а для получения их вновь теперь уже должны были соответствовать совсем другим более жестким требованиям и (о чудо) им не удовлетворяли.
Таким образом их просто выперли с рынка.

0

98

Sergey написал(а):

Прочитайте внимательное!
Самолёты западных компаний УЖЕ имели сертификаты, а потому продолжали летать.
Самолёты СССР этих, западных, сертификатов не имели, а для получения их вновь теперь уже должны были соответствовать совсем другим более жестким требованиям и (о чудо) им не удовлетворяли.
Таким образом их просто выперли с рынка.

Вообще-то, им дали 11 лет на выполнение этих требований. И, если бы не распад СССР и последующий обвал экономик всех бывших республик, у авиастроителей была полная возможность эти требования выполнить. Хотя бы посредством кооперации с европейскими или американскими двигателестроителями, как это и вышло на SSJ-100.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (21.11.2015 22:26:29)

0

99

gandalf написал(а):

Здравствуйте, Сергей!
Вообще-то, нарисованной вами картинки уже достаточно, чтобы загробить не только авиастроение, но и авиаперевозки. Без всякой "гадящей англичанки". Однако же перевозчики как-то выжили.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Добрый вечер, Кирилл.
А авиаперевозчики по сути и издохли. Те жалкие крохи, что остались используя старье - жалкие останки былого. До сего дня до объёмов СССР ещё не поднялись.
С уважением, Сергей

0

100

Вообще, если внутренние авиаперевозки падают в 9-10 раз, как это видно на графике уважаемого Мелика, то у авиастроения в любом случае 2 варианта: либо массированная господдержка, либо кирдык. С "гадящей англичанкой" или без неё.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

101

Sergey написал(а):

Добрый вечер, Кирилл.
А авиаперевозчики по сути и издохли. Те жалкие крохи, что остались используя старье - жалкие останки былого. До сего дня до объёмов СССР ещё не поднялись.
С уважением, Сергей

Сергей, ну нельзя же так - уже в 2012 г. перевозки в одной России превысили объем авиаперевозок в СССР тынц.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

102

gandalf написал(а):

Вообще-то, им дали 11 лет на выполнение этих требований. И, если бы не распад СССР и последующий обвал экономик всех бывших республик, у авиастроителей была полная возможность эти требования выполнить. Хотя бы посредством кооперации с европейскими или американскими двигателестроителями, как это и вышло на SSJ-100.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (Сегодня 22:26:29)

Кирилл, Вы невнимательно смотрели начало разговора. Я говорю о способах устранения конкурентов с рынка.
Безусловно первопричина падения нашего авиапрома - внутренние проблемы. Но указанный закон добавил свои далеко не 5 копеек...

0

103

Sergey написал(а):

Кирилл, Вы невнимательно смотрели начало разговора. Я говорю о способах устранения конкурентов с рынка.
Безусловно первопричина падения нашего авиапрома - внутренние проблемы. Но указанный закон добавил свои далеко не 5 копеек...

Сергей,
я очень внимательно прочел весь этот разговор. И вновь обращаю ваше внимание: при сохранении объемов внутренних перевозок, у авиастроителей нашлись бы деньги на доработку самолетов. Но если перевозки падают в 9-10 раз, то местные перевозчики просто перестают покупать новые самолеты. От слова совсем. А у авиастроителей в этот момент заканчиваются деньги. От того же самого слова.
Кстати, а сколько мы в постсоветские времена продали гражданских самолетов в Китай? В Турцию? В Индию? В страны Африки и Латинской Америки? Или они тоже "устранили конкурентов с рынка"?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

104

gandalf написал(а):

Сергей, ну нельзя же так - уже в 2012 г. перевозки в одной России превысили объем авиаперевозок в СССР тынц.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Совсем недавно я видел другие цифры. Однако спасибо.
Но даже если исходить из ваших данных провал в 20 лет шапкой не накроешь.
С уважением, Сергей

0

105

Sergey написал(а):

Совсем недавно я видел другие цифры. Однако спасибо.
Но даже если исходить из ваших данных провал в 20 лет шапкой не накроешь.
С уважением, Сергей

Не накроешь. Но и слухи о смерти российских авиаперевозчиков оказались несколько преувеличенными.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

P.S. Кстати, как, исходя из "других цифр", вы объясните появление 5 новых терминалов в одном лишь Московском аэроузле?

0

106

gandalf написал(а):

Кстати, а сколько мы в постсоветские времена продали гражданских самолетов в Китай? В Турцию? В Индию? В страны Африки и Латинской Америки? Или они тоже "устранили конкурентов с рынка"?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

На рынок было выкинуто огромное к-во б.у самолётов. Как из Р.Ф. так и из прочих стран соцлагеря. Что полностью (или почти полностью) лишило зарубежных рынков сбыта наши заводы.
С уважением,  Сергей.

Отредактировано Sergey (21.11.2015 22:53:55)

0

107

gandalf написал(а):

Не накроешь. Но и слухи о смерти российских авиаперевозчиков оказались несколько преувеличенными.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

P.S. Кстати, как, исходя из "других цифр", вы объясните появление 5 новых терминалов в одном лишь Московском аэроузле?

Легко. Едва ли не 90% внутренних авиаперевозок происходят с пересадкой в мск.
Если в 80-х ежедневно было более 10 рейсов Н.Новгород - Набережные Челны то теперь нет ни одного. И долететь можно только через мск.

Отредактировано Sergey (21.11.2015 22:55:16)

0

108

Sergey написал(а):

Кирилл, Вы невнимательно смотрели начало разговора. Я говорю о способах устранения конкурентов с рынка.
Безусловно первопричина падения нашего авиапрома - внутренние проблемы. Но указанный закон добавил свои далеко не 5 копеек...

Кстати, вот тут черным по белому написано: полеты Ту-154 в Европу прекратились лишь в 2002 году. Так о каком устранении конкурентов идет речь? Или вы считаете, что не будь той сессии 1990 года, мы завалили бы Европу своими Ту-154 и Ил-86/96? При том, что Боинг-767 уже тогда жрал горючего на треть меньше, чем самый продвинутый Ил-96 при вполне сопоставимой пассажировместимости? Я уж не говорю о доле времени в полете и на земле, о 3 членах экипажа вместо 2 и прочих плюшках.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

109

Sergey написал(а):

На рынок было выкинуто огромное к-во б.у самолётов. Как из Р.Ф. так и из прочих стран соцлагеря. Что полностью (или почти полностью) лишило зарубежных рынков сбыта наши заводы.
С уважением,  Сергей.

Отредактировано Sergey (Сегодня 21:53:55)

А с чем это связано? Неужто с запретом ЕС? Или, все же, с сокращением авиаперевозок на постсоветском пространстве?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

110

Sergey написал(а):

Однако вернёмся к Украине.
Так же как в перестройку Европа чисто формально открыла для СССР своё небо, по факту оставив его закрытым, так же сейчас увеличены квоты для украинского с/х которые выбрать украинцы не смогут.  И такида, это было бы не страшно, если бы не майдан...
А в текущей реальности мы скорее всего увидим коллапс с.х. Украины уже ближайшим летом.

Сергей, насчет сельского хозяйства Украины вы, возможно, правы. Возможно, нет, я просто не в курсе. Но вот советские самолеты в небе ЕС летали до 2002 года. Как-то вот от вас не ожидал такой, извините, тупой и навязчивой пропаганды. Факты - вещь упрямая, но вы еще упрямее?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

111

gandalf написал(а):

Кстати, вот тут черным по белому написано: полеты Ту-154 в Европу прекратились лишь в 2002 году. Так о каком устранении конкурентов идет речь? Или вы считаете, что не будь той сессии 1990 года, мы завалили бы Европу своими Ту-154 и Ил-86/96? При том, что Боинг-767 уже тогда жрал горючего на треть меньше, чем самый продвинутый Ил-96 при вполне сопоставимой пассажировместимости? Я уж не говорю о доле времени в полете и на земле, о 3 членах экипажа вместо 2 и прочих плюшках.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Завалить бы, конечно, не завалили, однако провал авиации и авиапрома был бы значительно меньшим. Так же и Украина не завалит своей жратвой Европу,  но в известной мере компенсировать потерю российского рынка могла бы, но..... Требования, нормы, сертификаты и пр. делают это невозможным

Отредактировано Sergey (21.11.2015 23:27:22)

0

112

Sergey написал(а):

Завалить бы, конечно, не завалили, однако провал авиации и авиапрома был бы значительно меньшим.

Это как, простите? Авиация, если вы имеете в виду авиаперевозчиков, свободно летала в Европу на советских самолетах до 2002 года. Ссылку я вам привел, да и сам летал на Ту-154 именно в Европу.  Другое дело, что если, как вы пишете, страна выживала мотыжным земледелием, то летать в Европу было тупо не на что. И Евросоюз в этом не виноват. Что касается авиапрома, совершенно непонятно, как советские самолеты могли бы конкурировать с Боингами и Эрбасами при европейских процентных ставках и ценах на топливо.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

113

gandalf написал(а):

Это как, простите? Авиация, если вы имеете в виду авиаперевозчиков, свободно летала в Европу на советских самолетах до 2002 года. Ссылку я вам привел, да и сам летал на Ту-154 именно в Европу.  Другое дело, что если, как вы пишете, страна выживала мотыжным земледелием, то летать в Европу было тупо не на что. И Евросоюз в этом не виноват. Что касается авиапрома, совершенно непонятно, как советские самолеты могли бы конкурировать с Боингами и Эрбасами при европейских процентных ставках и ценах на топливо.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Могли, потому что амортизация ничего не стоила- у заборов стояли сотни невостребованных бортов, потому, что именно тогда цена на нефть( и топливо) упала в разы. Потому что один европейский пилот или техник зарабатывал как 20 наших.

Мари перенесите туда и это сообщение плииз

Отредактировано Sergey (21.11.2015 23:41:17)

0

114

Sergey написал(а):

Могли, потому что амортизация ничего не стоила- у заборов стояли сотни невостребованных бортов, потому, что именно тогда цена на нефть( и топливо) упала в разы. Потому что один европейский пилот или техник зарабатывал как 20 наших.

Вы опять путаете авиапром с авиаперевозками. Перевозчики летали в Европу до 2002 года.
Что касается авиапрома, посмотрите вот это любопытное сравнение. А затем прикиньте, что в Европе процентные ставки ниже (т.е. первоначальная стоимость аэроплана имеет меньшее значение), а стоимость керосина выше, чем в России. И да, если мы продаем свои самолеты европейским авиакомпаниям, пилоты и техники все равно будут европейскими и с европейскими зарплатами. Наше фирменное ТО, конечно, будет подешевле, но зато и почаще, а это плохо вдвойне - лишние платежи за ТО и меньше времени в воздухе.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

115

Sergey написал(а):

Мари написал(а):

    Вы что сказать-то хотели? Что весь тот период самолёты исключительно в Европу летали? "Вы это серьёзно?!(с) "Может вы на Марсе были эти годы?"(с)

Скорее совсем не летали.
Гляньте на график который привел мелик-2

Подпись автора

    Демократия это диктатура демократов

Почему не летали?

http://aero-club.com.ua/UserFiles/image/57_58_win_2.jpg

0

116

Sergey написал(а):

Двигатели то может и доработали,вернее создали новые под новые требования. Однако взять новый двигатель и поставить на старый самолёт нельзя. Это вам не запорожец...
Замена типа двигателя это переработка кучи документации, доработка конструкции, испытания и новая сертификация...

Ну не надо уж так сильно. Примеров когда на самолётах уже находящихся в эксплуатации заменяли двигатели Масса.
Взять хотя бы КС-135.

http://www.aircraftinformation.info/Images/KC-135_01.jpg
http://www.wallpaperup.com/uploads/wallpapers/2014/09/24/455616/37a87be5e80be52982c81b7ef2b84096.jpg

0

117

Здравствуйте, Старлей!
Угу. И не только военные самолеты - поколения Boeing-737 (а их уже 3, 4-е - в завершающей стадии разработки) отличаются друг от друга в первую очередь двигателями.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

118

шурави написал(а):

Ну не надо уж так сильно. Примеров когда на самолётах уже находящихся в эксплуатации заменяли двигатели Масса.
Взять хотя бы КС-135.

Ну уж хоть Вы то слегка подумайте, прежде чем писать!
У Вас прекрасное фото, на котором очень хорошо видно отличие новых и старых движков.
И как Вы собираетесь их ставить на Ту-154?
http://kep.cdn.index.hu/1/0/391/3910/39104/3910470_8575411db9d6b26be104da4005308211_wm.jpg
или на ЯК-40
http://telegraf.com.ua/files/2012/10/yak-40.jpg
Тут придётся хвост пластиковыми хомутами к кожуху движка привязывать...

Казалось БЫ на ТУ-134 всё проще:
http://www.airwar.ru/image/idop/other/tu134sh/tu134sh-3.jpg
НО  совершенно очевидно, что движок будет значительно тяжелее, а соответственно его установка полностью нарушит балансировку машины.
Точно тот же результат будет на ИЛ-62
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/1/1d/IL-62MCHS.jpg

И что осталось от авиапарка?
ИЛ-86 (96), и... пожалуй всё.....

Отредактировано Sergey (22.11.2015 20:52:49)

0

119

А на стратотанкере или там боинге движки, значит, просто меняются, как детальки в лего?
(наставительно) для того и существуют инженеры и конструкторы, чтобы решать задачи и получать за это деньги. Вот, например, некоторые инженеры спроектировали самолет так, чтобы спустя 30 лет другие инженеры смогли провести его ремоторизацию, получив на выходе Ил-76МД-90А.

А вообще вы преступно недооцениваете советских инженеров.

Начальная эксплуатация показала, что самолёт требует дальнейшей модернизации, поэтому уже через два года была готова к производству модификация Ту-154А, которая и стала первой пошедшей в серию — двигатели НК-8-2 были заменены на более мощные НК-8-2У.
В период с 1975 по 1981 годы самолёт модернизировался, взлётная масса была увеличена с 94 до 98 тонн. Изменения коснулись планера, крыла, состава оборудования, увеличения пассажировместимости. Новая модификация получила наименование Ту-154Б. Под эту конфигурацию впоследствии были доработаны все самолёты первых серий.
В 1984 году в серийное производство поступила модификация Ту-154М (первоначально Ту-164), созданная под руководством А. С. Шенгардта. На этой машине были установлены более экономичные двигатели конструкции ОКБ П. А. Соловьёва. Самолёты этой модификации имеют максимальную взлётную массу от 100 до 104 тонн.

3 абзаца, два новых двигателя на Ту-154...

И еще прошу подумать над таким фактом: Ту-154 запретили летать в Европу, но на внутренних рейсах он может летать свободно. Почему же его не видно (крайний раз на нем летал году в 2009 на гулянку в Ухту - он переделан был в ВИП, и это был совсем нерегулярный рейс), зато на рейсы Москва-Анапа ставят аэробусы и боинги? Не потому ли, что замечательный для плановой экономики СССР самолет элементарно оказался невыгодным в новых экономических условиях?

0

120

gandalf написал(а):

Вы опять путаете авиапром с авиаперевозками. Перевозчики летали в Европу до 2002 года.
Что касается авиапрома, посмотрите вот это любопытное сравнение. А затем прикиньте, что в Европе процентные ставки ниже (т.е. первоначальная стоимость аэроплана имеет меньшее значение), а стоимость керосина выше, чем в России. И да, если мы продаем свои самолеты европейским авиакомпаниям, пилоты и техники все равно будут европейскими и с европейскими зарплатами. Наше фирменное ТО, конечно, будет подешевле, но зато и почаще, а это плохо вдвойне - лишние платежи за ТО и меньше времени в воздухе.

Здравствуйте, Кирилл!
Я НЕ говорил о продаже ВС западным компаниям. Продать их могли только в Африку, что и сделали.
Я говорил о выходе на рынок "цивилизованных стран" авиакомпаний РФ и стран Восточной Европы. В условиях ТЕХ цен на нефть и горючку, и в условиях соотношения ТЕХ зарплат в РФ (Польше, Венгрии.....) и зарплат в ФРГ, конкуренция была возможна.

Да, к 2005-му, когда цены на горючку выросли раз в 5, эта конкуренция стала бы более чем проблематичной, НО в 92-ом всё было совсем иначе.

Теперь вернёмся к ИЛ-96 и Вашей ссылке:
В анализе постоянно упоминаются "бюллетеней на 1 списочное ВС". Вот только все ИЛ-96 по сути экспериментальные. Их всего то выпущено 28 штук, и почти все в условиях развала промышленности. А "бюллетень" это как раз и есть устранение конструктивных ошибок. То же и по двигателям, и тут же "в полный рост" видна подтасовка:

Количество съемов двигателей (по годам)
при наработке менее 2,5 тыс. ч   31  33  23  13  4  13  15  12  7  8  7

И коммент к этому

В то же время г-жа Акимова отметила, что у компании вызывает беспокойство большой удельный вес двигателей, которые снимаются с эксплуатации в ремонт, не наработав 2,5 тыс. ч. Эта цифра остается высокой (40% от количества всех снятий) и, к сожалению, не снижается.

Ну конечно же!  Это крайне важный показатель, и без него никуда!!!
правда в 95-ом в ремонт по гарантии ушло 12 движков, а в 2005-ом 2 или 3, правда в 95-ом на один съём двигателя приходилось 275 часов налёта, а в 2005-ом 1000 часов (или "всего" в 4 раза больше) но "показатель не снижается"...

ИТОГО: перед нами далеко не самый объективный анализ, а скорее всего отписка, составленная с какой то целью и явно заинтересованным лицом. И тут же становится понятной разница в экипажах на 1,4 человека...

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Экономику вести - это тебе не коров за сиськи дергать-2