КЕЛЬТХОЗ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Готов был советский человек (анмасс) пять цен отдавать? Думаю, что нет.
Подумаешь, бином невтона. Будто не было опыта в СССР объявления целой отрасли планово-убыточной. Просто у кого-то в совмине хватило ума прикинуть действительную стоимость использования и обслуживания ТУ-144.
Просто у кого-то в совмине хватило ума прикинуть действительную стоимость использования и обслуживания ТУ-144.
Это невозможно было сделать, как мы помним.
В СССР не было денег в настоящем понимании, и себестоимость чего бы то ни было - определить в принципе было невозможно.
Собственно как пассажирский вариант, на то время Ту-144 не имел будущего.
Но вот если салон вычистить до аскетизма, поставить откидные сиденья вдоль бортов, получился бы вполне востребованный транспортный, с возможностью перевозки людей самолёт для экстренных доставок.
А надобность?
0,25 вылета за 10 лет? И чего ради огород городить?
«Следует отметить, что эти бомбардировщики оказались не особенно удачными. Первым по настоящему удачным самолётом этого класса стал созданный в 1916-1918 гг. самолёт Стакена R-VI, построенный в Германии…»
Штаакен - это не конструктор, а город.
Это невозможно было сделать, как мы помним.
Это Вы помните. Я помню другое 
Вы меня извините за непочтение и личный выпад, но почему мне кажется, что Вы тоже заканчивали экономфак МГУ?
Вы меня извините за непочтение и личный выпад, но почему мне кажется, что Вы тоже заканчивали экономфак МГУ?
Не знаю, почему Вам так кажется.
Я не заканчивал экономфак красноярского университета.
Не знаю, почему Вам так кажется.
Просто я знаком с некоторыми выпускниками экономфака МГУ. Я так и не смог их убедить в том, что есть классическое понятие денег как эквивалента вложенного труда и действия рыночных механизмов. А если эквивалент назначается, исходя из неких приоритетов и кажущейся целесообразности, то результатом этого будет всё, что угодно, даже то, что в таких условиях называется деньгами 
Это Вы помните. Я помню другое
***
Вы можете определить это на примере любой продукции, ну чтобы проще было считать? НУ, скажем, как определить стоимость тонны руды, добытой, чтобы проще, открытым способом, если ее добыл один рабочий вручную и отвез на тачке на склад потребителя?
Ну и чтобы не развивать бесполезную дискуссию, могу сказать точно - раньше или позже Вы будете вынуждены признать, что базовая цена/стоимость, на которую Вы вынуждены будете опереться, будет дутой. Т.е. в принципе любой. Т.е. взятой с потолка. Как, к примеру, был взят с потолка курс доллара к рублю в СССР.
Так что пять копеек за проезд на автобусе - цифра, взятая с потолка. Так же как и 2-87 за бутылку водки. "Там, наверху", решили - пусть проезд стоит 5 копеек, а пустая бутылка - 12.
(с)
Ну а если ценообразование не рыночное, это означает, что цены берутся с потолка.
(с)
СССР денег - денег в экономическом смысле, как, в том числе, эквивалента овеществленного труда, не было.
(с)
Деньги глубоко уважаемой мною Л.Орловой имели один недостаток - они с точки зрения денег ими не были.
(с)
В связи с этим вопрос: - КАК в совмине прикинули действительную стоимость использования и обслуживания ТУ-144?
Спасибо.
Хочу напомнить - денег нет, все цены и стоимости берутся с потолка.
А надобность?
0,25 вылета за 10 лет? И чего ради огород городить?
Разве у нас мало случаев когда надо что-то, кого-то доставить на большие расстояния и быстро? Тем более, когда самолёты созданы, почему их не использовать.
В связи с этим вопрос: - КАК в совмине прикинули действительную стоимость использования и обслуживания ТУ-144
Грамотные люди прикинули, сколько "денег" надо было бы напечатать для обеспечения покрытия "планово-убыточной" отрасли, чтобы заплатить рабочим и ИТР, занятым на производстве и обслуживании этого самолета. Ведь эти цифры тоже надо было брать с потолка. Что ни в коей мере не умаляет достижений науки и техники СССР.
В общем, мне добавить к сказанному нечего. Мне, конечно, приятно быть в числе цитированных, но лучше бы Вам, если интересно, заняться , если не согласны, опровержением моих постулатов, пользуясь определениями хоть советской, хоть российской, хоть любой мировой экономической мысли, желательно, без грубостей и обвинений в предательстве Родины
Добавлю, что приведенные Вами мои высказывания полностью подтверждают мною высказанное:
Будто не было опыта в СССР объявления целой отрасли планово-убыточной.
- при очень немалой, хоть и значительно отличающейся по регионам и месторождениям, "зарплате" шахтеров.
Отредактировано Nestor (28.12.2018 16:12:57)
А львиная доля времени - дорога в аэропорт, регистрация, досмотр, рулёжка и прочая хня. Да и на режим СЗ самолёт выходит не сразу. Набрать высоту, снизиться...
Там всей экономии-то по времени - шиш, да кумыш.
Когда-то с этим было проще.
На форуме Авиа.ру в ветке про Ан-10 кто-то вспоминал, как летали со всяких северов на южные курорты: подъезжало такси к трапу, пассажир поднимался по трапу, снимал пальто и скидывал его на руки провожавшим.
Т.е. можно было приехать к самолёту за 10 - 15 минут до отправления рейса и нормально попасть на борт.
Аэропорты, опять же, были в городе или достаточно близко от города.
И если лететь 10 часов, а на сверхзвуке - 4, то 5 - 6 часов в дороге против 11 - 12 - это одно дело, а вот 9 - 10 вместо 15 - 16 уже не так ощущаются как "экономия".
И ещё.
Авиация - вид транспорта всё-таки метеозависимый. И хотя научная и конструкторская мысль всё время работает над тем, чтобы эту зависимость уменьшить, всё ж остаётся некоторая область таких погодных условий, когда летать нельзя (ну, в основном взлетать и садиться).
И если у самолёта вообще на дальних маршрутах есть преимущество, не съедаемое никакими метеозадержками (ну, пусть задержали рейс Москва - Хабаровск хоть даже и на сутки - всё быстрей долетишь, чем неделю в поезде ехать), то преимущество сверхзвукового самолёта перед скоростным дозвуковым исчисляется часами, на которые как раз рейс может быть задержан.
Вот так купишь билет в Хабаровск на Ту-144, приедешь в аэропорт - а там объявление: рейс задерживается на 4 часа, ибо на момент его прибытия в аэропорту назначения ожидается метель, пурга, шквалистый ветер, часов через 8 успокоится. Но при этом - на Ил-62, туда же летящий, посадка идёт и уже заканчивается, он сейчас отправится - ему 9 часов лететь, к моменту его прилёта там всё успокоится. И - стоило покупать дорогой "скоростной" билет? 
Разве у нас мало случаев когда надо что-то, кого-то доставить на большие расстояния и быстро?
1. Не знаю.
Не представляю, если честно, что это за случай, когда 2 часа играют решающую роль.
Что это за дело такое, ради которого на Ту-154 нельзя вылететь.
Напомню, речь о городах, способных принимать и обслуживать такие самолёты. То есть даже если создать аппарат, способный долететь из Москвы до Красноярска за 1 час, то в Туруханске от этого никому не легче.
2. Допустим, - случился вдруг такой случай. Понадобилось. А до этого 10 лет не было нужды.
И что... на всякий случай держать парк Ту-144? А как экипажи тренировать? И на что экипажи будут жить эти 10 лет? Сколько это будет стоить? Сколько топлива (39 т/час) сожгут?
А сколько стоит поддержание всей этой техники в состоянии минутной готовности?
А в каком городе держать такой самолёт (ы)?
Допустим, понадобилось нам кого-то экстренно доставить из Магадана. А Ту-144 как на грех - один в Москве, другой в Берлине, а третий - в Куйбышеве.
В каждом городе держать такой самолёт на полных парах (напомню - решают минуты!) ?
Тем более, когда самолёты созданы, почему их не использовать.
1. См. соображения выше. Они всё так же актуальны и для этого варианта
2. Так это тройная глупость.
Неужели заказчикам и конструкторам не пришло в голову, что пассажирский Ту-144 не имеет перспективы в СССР...на самой ранней стадии?
Для того, чтобы это понять...нужно было изготовить самолёты и начать выполнять регулярные рейсы в Алма-Ату?
А потом вытаскивать кресла, увольнять стюардессу Ларису Ивановну, и строгать деревянные откидные сиденья вдоль бортов на всякий случай?
Отредактировано Скептик (29.12.2018 06:05:50)
Грамотные люди прикинули, сколько "денег" надо было бы напечатать для обеспечения покрытия "планово-убыточной" отрасли, чтобы заплатить рабочим и ИТР, занятым на производстве и обслуживании этого самолета.
Денег в СССР не было, напомню. Это исходная гипотеза. Если она верна, то, соответственно, и понятий "дорого" и "дёшево" не было.
Внеочередной пленум мог объявить всё, что угодно.
Напечатать "денег"? Не вопрос. Всё равно это были не деньги (в настоящем смысле). Какие проблемы? Напечатали бы.
Когда-то с этим было проще.
На форуме Авиа.ру в ветке про Ан-10 кто-то вспоминал, как летали со всяких северов на южные курорты: подъезжало такси к трапу, пассажир поднимался по трапу, снимал пальто и скидывал его на руки провожавшим.
Т.е. можно было приехать к самолёту за 10 - 15 минут до отправления рейса и нормально попасть на борт.
Я и сам так летал. На Ан-2. С земляных аэродромов, на которых коровы паслись.
Экипаж Ту-144 в белоснежных кителях и с Ларисой Ивановной на шпильках такие аэродромы только в кино про войну (гражданскую) видел.
Нет-нет! Дорога в аэропорт, регистрация, досмотр, пристегните, прослушайте, раздача рыгальных пакетиков, рулёжка, выход на сверхзвук, набор 20 км высоты (ниже нельзя, внизу люди живут).
Потом... в обратном порядке + бодяга с получением багажа (по памяти - часа по полтора-два иногда).
Гораздо умнее сделать в обычном самолёте место пассажира более комфортным. Чтобы ночной перелёт был равнозначен ночи в купе поезда по ощущениям.
Ну прилечу я на 2-3 часа быстрее в узеньком кресле с коленями в районе подмышек (на сверхзвуке за пять цен).
Толку-то? Потом всё равно в гостинице отсыпаться.
Отредактировано Скептик (29.12.2018 07:05:59)
Ту-144 впервые полетел 31 декабря 1968 года. Послезавтра 50 лет.
1. Не знаю.
Не представляю, если честно, что это за случай, когда 2 часа играют решающую роль.
Что это за дело такое, ради которого на Ту-154 нельзя вылететь.Напомню, речь о городах, способных принимать и обслуживать такие самолёты. То есть даже если создать аппарат, способный долететь из Москвы до Красноярска за 1 час, то в Туруханске от этого никому не легче.
2. Допустим, - случился вдруг такой случай. Понадобилось. А до этого 10 лет не было нужды.
И что... на всякий случай держать парк Ту-144? А как экипажи тренировать? И на что экипажи будут жить эти 10 лет? Сколько это будет стоить? Сколько топлива (39 т/час) сожгут?
А сколько стоит поддержание всей этой техники в состоянии минутной готовности?
Я где-то говорил, что его следовало повесить на ГВФ?
Прекрасно нашлось бы место в ВТА, или нечто подобному нынешней МЧС.
Ведб куда более дорогостоящий парк стратегтческих бомбардировщиков содержим и ничего. А ВТА, так почти на самоокупаемости.
2. Так это тройная глупость.
Неужели заказчикам и конструкторам не пришло в голову, что пассажирский Ту-144 не имеет перспективы в СССР...на самой ранней стадии?Для того, чтобы это понять...нужно было изготовить самолёты и начать выполнять регулярные рейсы в Алма-Ату?
Конструкторам поставили задачу сделать, они сделали. Заказчик получил, но потом отказался. Не первый случай, не то что в истории СССР, человечества, когда отказывались от весьма перспективных, но, как любят говорить, преждевременных проектов.
Ту-144 появился во времена, когда 800-900 км/ч обычного реактивного лайнера, казались всё ещё фантастикой. А дальнейшие предложения увеличения скорости в массовом сознании упирались в вопрос, - А зачем? Зачем лететь с той же Москвы до Читы два часа, когда и шесть часов, это очень быстро для такого расстояния.
В своё время было же, - Зачем мне этот капризный автомобиль, когда у меня капризные лошади.
А когда ещё вылезли некоторые неприятные особенности сверхзвуковых самолётов, проект закрыли.
А потом вытаскивать кресла, увольнять стюардессу Ларису Ивановну, и строгать деревянные откидные сиденья вдоль бортов на всякий случай?
Её и так вытащили. А переоборудовать салон не так уж сложно.
Я где-то говорил, что его следовало повесить на ГВФ?
Прекрасно нашлось бы место в ВТА, или нечто подобному нынешней МЧС.
Ведб куда более дорогостоящий парк стратегтческих бомбардировщиков содержим и ничего. А ВТА, так почти на самоокупаемости.
ОК, допустим. А где держать такой самолёт(ы)? Я так понимаю - где-то под Свердловском (ну, чтобы примерно равноудалённо)
Допустим, случилось то самое Событие. И нужно срочно доставить 50 человек из Магадана в Москву. Или из Москвы в Магадан.
И как это будет? Летим сначала в одну сторону, грузимся, потом летим (с промежуточной посадкой) в другую?
И где тут выигрыш во времени?
Отредактировано Скептик (29.12.2018 11:24:46)
шурави написал(а):
Я где-то говорил, что его следовало повесить на ГВФ?
Прекрасно нашлось бы место в ВТА, или нечто подобному нынешней МЧС.
Ведб куда более дорогостоящий парк стратегтческих бомбардировщиков содержим и ничего. А ВТА, так почти на самоокупаемости.ОК, допустим. А где держать такой самолёт(ы)? Я так понимаю - где-то под Свердловском (ну, чтобы примерно равноудалённо)
Допустим, случилось то самое Событие. И нужно срочно доставить 50 человек из Магадана в Москву. Или из Москвы в Магадан.
И как это будет? Летим сначала в одну сторону, грузимся, потом летим (с промежуточной посадкой) в другую?
И где тут выигрыш во времени?
Отредактировано Скептик (Сегодня 08:24:46)
Подпись автора
- А сало...русское едят.
Это довольно просто. Они вылетят на обычном реактивном самолёте в нужном направлении, Ту-144 навстречу. Далее выбирается оптимальный аэродром перегрузки, после чего Ту-144 берёт курс на Москву.
Но самое простое, это просто организовать так, чтобы в том же Магадане, Владивостоке, Свердловске всегда находилось по два самолёта, остальные шесть в Москве.
Это довольно просто. Они вылетят на обычном реактивном самолёте в нужном направлении, Ту-144 навстречу. Далее выбирается оптимальный аэродром перегрузки, после чего Ту-144 берёт курс на Москву.
Но самое простое, это просто организовать так, чтобы в том же Магадане, Владивостоке, Свердловске всегда находилось по два самолёта, остальные шесть в Москве.
То есть либо очень дорого, либо в нужный момент Манька дома - Ваньки нет.
Я один думаю примерно следующее:
- Вашу мамашу, ну почему при таком размахе и грандиозе...у нас в сельпо кур битых не было? 
?
Напечатать "денег"? Не вопрос. Всё равно это были не деньги (в настоящем смысле). Какие проблемы? Напечатали бы.
Слишком много пришлось бы печатать
А не проще тогда держать по 50 человек в Москве, Новосибирске и Владивостоке, а при них Ил-72?
Или брежневский СССР был настолько беден кадрами, что не мог найти три раза по пятьдесят человек какой-то специальности?
А Ту-144 с деревянными скамейками вдоль бортов - это вообще какой-то сон разума. Зачем на другом конце СССР вдруг срочно 100 человек понадобится, чтобы ради пары часов экономии времени содержать парк дорогущих машин?
шурави написал(а):
Это довольно просто. Они вылетят на обычном реактивном самолёте в нужном направлении, Ту-144 навстречу. Далее выбирается оптимальный аэродром перегрузки, после чего Ту-144 берёт курс на Москву.
Но самое простое, это просто организовать так, чтобы в том же Магадане, Владивостоке, Свердловске всегда находилось по два самолёта, остальные шесть в Москве.
То есть либо очень дорого, либо в нужный момент Манька дома - Ваньки нет.
Подпись автора
- А сало...русское едят.
Ну понятно, возразить нечего. Просто это не ваша тема.
А не проще тогда держать по 50 человек в Москве, Новосибирске и Владивостоке, а при них Ил-72?
Или брежневский СССР был настолько беден кадрами, что не мог найти три раза по пятьдесят человек какой-то специальности?
Точно, надо вообще транспортную авиацию отменить. 
Только транспортный самолёт, это не только личный состав, но ещё и грузы.
А Ту-144 с деревянными скамейками вдоль бортов - это вообще какой-то сон разума. Зачем на другом конце СССР вдруг срочно 100 человек понадобится, чтобы ради пары часов экономии времени содержать парк дорогущих машин?
Подпись автора
Si eos in latrina invenerimus (ignoscatis mihi), ibidem madefaciemus. Causa dicta est
Так летают транспортные машины с откидными скамейками. И ничего, кошерность не страдает.
Точно, надо вообще транспортную авиацию отменить.
Только транспортный самолёт, это не только личный состав, но ещё и грузы.
А много грузов в Ту-144 поместится-то? Грузовая аппарель там гиде? Максимальные габариты?
Вот Ил-76 я понимаю. Целый госпиталь, например, можно перекинуть. Конечно, не за 4 часа до Владивостока, а 8 часов лететь будет, но зато в полном комплекте, с палатками, операционными и генераторами.
Ну и так, к слову.
Мало взлететь. Надо бы еще и как-то приземлиться. А в википедии написано: Ту-144 мог садиться и взлетать в 18 аэропортах СССР.
Зуб даю, эти аэропорты по союзным стлицам расположены. И что, в шаговой доступности от Киева не нашлось бы специалистов, которые есть только в Москве (Владивостоке, Свердловске)?
Кстати, а в Магадане был аэродром, способный принимать Ту-144?