КЕЛЬТХОЗ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » Другие интернеты » Открыто.ру и его альт-форумы - 4
я полагала, что представление об этих событиях сформировано у всех читателей с такой ясностью
Когда сформировано мировоззрение, остальное становится уже неважным.
Какие-такие факты? Есть же Символ веры.
Тут трижды судимый Олег Валерьович. замеченный в совращении несовершеннолетних, во что он там долбится по народному мнению со взрослыми, это не осуждаю, в общем. исчерпывающе всё сказал.
Отредактировано fleur (13.12.2014 20:44:50)
Жеско.
Но справедливо.
Петровичу респект и уважуха! Пора говорить открытым текстом.
Категорически не согласен.
Надо и говорить, и объяснять, и слушать оппонента.
Неумение это делать и привело Украину к гражданской войне.
.. Стали бы тот Моторолла и Купол друг с другом воевать, в нормальной-то ситуации? Да ни в жисть. Но поскольку те, кто умеет говорить и формулирует смыслы, решили, что переубеждать собеседника не надо, а надо его убить, то и настал час простых мужиков с автоматами.
Отредактировано Norman (13.12.2014 20:39:08)
есть совсем не нулевая вероятность поиметь войну большую и очень горячую.
У нас даже тема Война имеется. Но людям интереснее колбаса и устрицы, а не завтрашний день. Се ля ви. 
fleur написал(а):
я полагала, что представление об этих событиях сформировано у всех читателей с такой ясностью
Когда сформировано мировоззрение, остальное становится уже неважным.
Какие-такие факты? Есть же Символ веры.Подпись автора
"Воины Света, Воины Добра.
В дебрях Интернета бьются до утра".
Надеюсь, вы понимаете, что это вы и о себе сейчас сказали, и об Эле? 
18 страниц. Надеюсь, кому-ндь потерпеливее пригодятся духовно обогатиться. Начали на сообщении 414.
Norman
2. Гиркин не был в Луганске, а был в Славянске
Точно. Ну, в Славянске же не было 40 заживо сожженных или забитых насмерть людей, когда туда пришел Гиркин, правда? Не было бы ГИркина - не началась бы война. Причем, заметьте, в соседних городах и селах, где Гиркина не было, война так и не началась. А там, откуда он ушел, люди живут мирно и даже не пытаются вести партизанскую войну или что-то в этом роде. По-моему, даже сквозь устоявшийся символ веры должно пробиться сомнение в стихийности выступлений народных масс и в их обусловленности невыносимыми условиями жизни. А то странно получается - в Славянске условия жизни невыносимые, а в соседнем городе - вполне терпеть можно. В Одессе 40 человек заживо сожгли или насмерть забили, но одесситы как-то перетерпели и теперь дальше мирно живут, ограничиваясь словесным выражением недовольства.
3. Гиркина не было на Майдане, а Небесная сотня была
Там были другие провокаторы. Начинаете понимать помаленьку? Есть провокаторы - есть война и человеческие жертвы в большом количестве. Нет провокаторов - есть более-менее мирные выступления и минимальные жертвы.
4. Гражданская война началась в Киеве
Не желаете подкрепить доказательствами это удивительное заявление? Расскажите о линии фронта, которая проходит через город, о ежедневных обстрелах киевских кварталах, о том, как брат идет на брата и сосед на соседа... Ежели чувствуете, что не сможете доказать, тогда не надо тупого агитпропа, попробуйте работать тоньше.
5. Людей начали убивать и избивать сразу после захвата власти на Майдане - к примеру, не все активисты Антимайдана доехали живыми до Крыма
И чего? Да, были нападения, были драки между политическими противниками, были даже убийства. В Одессе вот 40 человек убили, НО ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА ТАМ НЕ НАЧАЛАСЬ. Были отдельные эксцессы в отдельных городах, но война началась только там, где были провокаторы из России.
6. 2 мая в Одессе это тот день, когда был убит мирный протест - зверски убит, под аплодисменты нацистов, и молчаливое одобрение новой киевской власти
А военных действий как не было, так и нет. К чему бы это?
И так далее.
Извините, Терра, зачем Вы пытаетесь рассуждать о ситуации, когда не помните ни фактов, ни дат, путаете географию, последовательность действий, взаимосвязь событий и так далее? Полагаете, обладание единственно верной идеологией заменяет знакомство с матчастью?
Я вот у вас не спрашиваю, почему вы пытаетесь рассуждать - высшая нервная деятельность еще трепыхается и дает о себе знать. Но попытки эти, как правило, ничем путевым не заканчиваются - вы факты знаете, но связи между ними рассмотреть не можете, даже если она написана огненными буквами.
Отредактировано Терра (13.12.2014 21:31:37)
Надеюсь, вы понимаете, что это вы и о себе сейчас сказали, и об Эле?
Ну конечно же. Именно мы с Элей путаем даты, факты, события, и брезгуем хоть какими-то проверяемыми аргументами
А военных действий как не было, так и нет. К чему бы это? )
Ну дайте подумать.. слова "террор", "репрессии", "штурмовики", СБУ, "доносы", убийства, избиения Вам что-нибудь говорят?
Я вот у вас не спрашиваю, почему вы пытаетесь рассуждать - высшая нервная деятельность еще трепыхается и дает о себе знать. Но попытки эти, как правило, ничем путевым не заканчиваются - вы факты знаете, но связи между ними рассмотреть не можете, даже если она написана огненными буквами.
Не понимаю зачем тратить столько букв. Напишите "сам дурак". Столь же убедительно и информативно.
А там, откуда он ушел, люди живут мирно и даже не пытаются вести партизанскую войну или что-то в этом роде.
Удивительное дело, особенно с учетом того, что все местные ополченцы ушли из Славянска с семьями, а доносительство в СБУ на несогласных активно поощряется
Терра написал(а):
Я вот у вас не спрашиваю, почему вы пытаетесь рассуждать - высшая нервная деятельность еще трепыхается и дает о себе знать. Но попытки эти, как правило, ничем путевым не заканчиваются - вы факты знаете, но связи между ними рассмотреть не можете, даже если она написана огненными буквами.
Не понимаю зачем тратить столько букв. Напишите "сам дурак". Столь же убедительно и информативно.
Подпись автора
"Воины Света, Воины Добра.
В дебрях Интернета бьются до утра".
Это было бы жестоко по отношению к вам - вы так старались, факты собирали. Надо же вам все-таки показать, какая связь существует между этими фактами. Вот факт: в Одессе случилась ужасная трагедия - массовое убийство противников Майдана. Вы упорно именуете это убийство гражданской войной, что наводит на мысль - вы понятия не имеете, что такое гражданская война. В качестве гуманитарной помощи: сравните то, что происходит в Донецке с тем, как сейчас живет Одесса. Подсказка: в Одессе был ужасный эксцесс, который закончился. В Донецке такого ужасного эксцесса не было, зато там длится и длится гражданская война. И жертвы среди мирных жителей и комбатантов уже в сотни раз превысили число жертв в Одесском Доме профсоюзов. Надеюсь, теперь вы поняли разницу между эксцессом и гражданской войной? Или я чрезмерно оптимистично настроена относительно типичного представителя кремлевской аудитории?
Терра написал(а):
А там, откуда он ушел, люди живут мирно и даже не пытаются вести партизанскую войну или что-то в этом роде.
Удивительное дело, особенно с учетом того, что все местные ополченцы ушли из Славянска с семьями, а доносительство в СБУ на несогласных активно поощряется
Подпись автора
"Воины Света, Воины Добра.
В дебрях Интернета бьются до утра".
Именно так: ополченцы ушли, а тем, кто остались, их идеи нафиг не нужны. Еще эти идеи нафиг не нужны десяткам тысяч здоровых мужиков призывного возраста, которые, вместо чтобы воевать за Новороссию, уехали в Россию или куда-нибудь позападнее родных пенатов. Неужели даже соотношение численности ополченцев и беженцев не наводит вас на подозрение, что идея Новороссии популярна в довольно узком слое населения?
Терра написал(а):
А там, откуда он ушел, люди живут мирно и даже не пытаются вести партизанскую войну или что-то в этом роде.
Удивительное дело, особенно с учетом того, что все местные ополченцы ушли из Славянска с семьями, а доносительство в СБУ на несогласных активно поощряется
Подпись автора
"Воины Света, Воины Добра.
В дебрях Интернета бьются до утра".
Если учесть, что доносительство на несогласных поощряется и у ополченцев, неудивительно, почему в сотни раз больше народу сбежало из СБУ, чем приняло участие в военных действиях. Попробуй-ка вырази недовольство действиями ополченцев на территории, которые ополченцы контролируют - либо подвал, либо расстрел. Вот люди либо помалкивают, либо бегут оттуда...
Юль... Открыто открыто.
Терра
Не желаете подкрепить доказательствами это удивительное заявление? Расскажите о линии фронта, которая проходит через город, о ежедневных обстрелах киевских кварталах, о том, как брат идет на брата и сосед на соседа... Ежели чувствуете, что не сможете доказать, тогда не надо тупого агитпропа, попробуйте работать тоньше.
Именно этим вы и занимаетесь. Ну, вы хоть факты выстроили в рядок, правда, что с ними дальше делать, не знаете. Ну а Эля просто трудолюбиво доводит до всех желающих точку зрения пу и его репродукторов...
Юль... Открыто открыто.
Меня туда не пущают, так что не дождетесь
Вы упорно именуете это убийство гражданской войной, что наводит на мысль - вы понятия не имеете, что такое гражданская война.
ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА - организованная вооруж. борьба за гос. власть между классами и социальными группами внутри страны (определение).
На Украине она началась в момент свержения законной власти. Первыми жертвами войны стали "небесная сотня" и милиционеры, пытавшиеся спасти страну от гибели. Потом, после победы "майдановцев", гражданская война начала расползаться по стране - убийства, обстрелы, террор. Поскольку новая власть не желала слушать противников и идти на компромиссы, то масштабное вооруженное восстание против новой украинской власти началось в ряде регионов Юго-Востока Украины. Сначала относительно мирное.. Но потом, после трагедии в Одессе и начало войсковой операции против восставших - масштабное и кровопролитное.
Действительно, Вв части регионов это восстание было зверски, с нарушениями всех возможных законов, правил и прочего подавлено, но на приграничных к России территориях этого сделать не удалось. Поэтому на эти территории съехались, в том числе, и не убитые и не арестованные активисты из иных регионов страны. Например, знаменитый Мозговой - одессит. Это не значит, что в тех регионах, где видимое сопротивление подавлено, ничего не происходит - взрывы в Одессе и Харькове гремят, к примеру, почти каждую неделю.
А Вы думали, видимо, что гражданская война - это тысячные лавы Буденного, что ли? Нет, начинается гражданская война с того, что патруль юнкеров обстреливает подозрительного вида рабочих, а те отвечают им из случайно оказавшейся под рукой берданки. Всё, процесс пошел. Дальше - куда вывезет кривая.
ЗЫ Разумеется, если одна из сторон гражданской войны терпит решительное поражение или капитулирует, то мирная жизнь восстанавливается. И чем быстрее это поражение состоялось - тем меньше жертв и разрушений.
Отредактировано Norman (13.12.2014 22:05:37)
Не желаете подкрепить доказательствами это удивительное заявление? Расскажите о линии фронта, которая проходит через город, о ежедневных обстрелах киевских кварталах, о том, как брат идет на брата и сосед на соседа...
Если ополчение дойдет до Киева - то всё будет, как Вы хотите.
Пока эта вся радость в Донецке и Луганске, хотя особого "брат на брата" там нет.
Попробуй-ка вырази недовольство действиями ополченцев на территории, которые ополченцы контролируют - либо подвал, либо расстрел. Вот люди либо помалкивают, либо бегут оттуда...
Странно, а откуда же тогда берутся все эти репортажи журналистов, в которых люди высказывают свое недовольство тем же ДНР? На ю-тубе этих роликов - десятки, а то и больше. Из подвалов, видимо, вещают. Вчера расстрелянные.
Аналогичных с "украинской" территории, кстати, тоже хватает.
А бегут люди не от ополченцев, а от обстрелов ГРАДАМи, которые практикует украинская армия.
Стоило установиться хоть какому-то перемирию, как поток беженцев потянулся назад.
Кстати, в находящемся под ополченцами Луганске тепло в этом году дали раньше, чем в Киеве.
Показательная такая мелочь.
Но и объясняющая почему немалая часть жителей Мариуполя готова встречать танки ДНР с цветами.
Отредактировано Norman (13.12.2014 22:13:02)
даже соотношение численности ополченцев и беженцев не наводит вас на подозрение, что идея Новороссии популярна в довольно узком слое населения?
Ну, а то, что Украина устраивает уже четвертую мобилизацию, сумев набрать со всей 40-миллионной страны армию, которая по численности превышает ополчение Новороссии раза эдак в 2-3, не наводит вас на подозрение, что идея защиты Украины путем войны со своими же соседями крайне непопулярна в стране? Другое дело, что открытое высказывание своей точки зрения на этот счет может закончиться, реально, уголовным делом, и это в лучшем случае.
Оторвитесь уже от Фейсбука. Почитайте украинские сайты, комментарии на оных. Посмотрите на статистику - цифры и процент голосовавших, данные по мобилизационным призывам, оцените размах и достоверность пропаганды.. Подключите голову, может увидите, наконец, реальную картину.
Norman
На Украине она началась в момент свержения законной власти. Первыми жертвами войны стали "небесная сотня" и милиционеры, пытавшиеся спасти страну от гибели. Потом, после победы "майдановцев", гражданская война начала расползаться по стране - убийства, обстрелы, террор. Поскольку новая власть не желала слушать противников и идти на компромиссы, то масштабное вооруженное восстание против новой украинской власти началось в ряде регионов Юго-Востока Украины. Сначала относительно мирное.. Но потом, после трагедии в Одессе и начало войсковой операции против восставших - масштабное и кровопролитное.
Ну вот зачем вы врете насчет гражданской войны, которая распространялась по стране? Война захватила небольшую часть ЮВУ - настолько небольшую, что даже в воюющих областях одно село воюет, другое только по слухам знает об этой войне. И восстание против власти началось только в той части регионов, где засветились провокаторы или как их назвать из России типа Безлера и Гиркина. И трагедия в Одессе так и осталась единичным трагическим эксцессом - вас не удивляет, почему в Одессе не идет никаких боевых действий? Вы, конечно, можете назвать убийство в Доме профсоюзом двухдневной гражданской войной, в которой победили майдановцы, но даже для зомби это будет чересчур - скорее, находка для пропагандиста-агитатора...
А Вы думали, видимо, что гражданская война - это тысячные лавы Буденного, что ли?
Нет, я думаю, что гражданская война - это то, что происходит в некоторых районах Донецкой области. В остальных городах были единичные эксцессы, которые, к счастью, закончились. А вот вам очень хочется двухдневную трагедию в Одессе назвать молниеносной гражданской войной, да?
ЗЫ Разумеется, если одна из сторон гражданской войны терпит решительное поражение или капитулирует, то мирная жизнь восстанавливается. И чем быстрее это поражение состоялось - тем меньше жертв и разрушений.
В таком случае, Одессе здорово повезло, что гражданская война закончилась там, еще не начавшись, как бы вам ни хотелось обратного. И не надо строить обиженку - вам очень хочется гражданской войны на всей Украине, вот вы и пихаете всякое лыко в строку, лишь бы получить желательную для вас картинку.
Если ополчение дойдет до Киева - то всё будет, как Вы хотите.
Этого хотите вы, это вам нужна картинка в телевизоре для подтверждения вашей идеи о гражданской войне на ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ Украины. Но не дождетесь - не дойдет туда ополчение. Придется вам мечтать о другом сценарии гражданской войны...
Странно, а откуда же тогда берутся все эти репортажи журналистов, в которых люди высказывают свое недовольство тем же ДНР? На ю-тубе этих роликов - десятки, а то и больше. Из подвалов, видимо, вещают. Вчера расстрелянные.
Например, с территорий, занятых украинскими военными. Или из лагерей беженцев. Или постановочные кадры. Вариантов может быть сколько угодно.
А бегут люди не от ополченцев, а от обстрелов ГРАДАМи, которые практикует украинская армия.
Стоило установиться хоть какому-то перемирию, как поток беженцев потянулся назад.
Добрый вечер, кэп В том-то и дело, что не нужна людям Новороссия такой ценой -если вообще нужна. И война за Новороссию им не нужна, поэтому война идет в очень отдельных районах, а вовсе не по всей стране, как вы тут намечтали.
Ну, а то, что Украина устраивает уже четвертую мобилизацию, сумев набрать со всей 40-миллионной страны армию, которая по численности превышает ополчение Новороссии раза эдак в 2-3, не наводит вас на подозрение, что идея защиты Украины путем войны со своими же соседями крайне непопулярна в стране?
Вы вот сейчас ничего такого не почувствовали - некоего импульса в головном мозгу? С одной стороны, война расширяется на всю территорию Украины, с другой стороны, такие малочисленные войска участвуют в этой войне... Это, понимаете ли, 2 взаимоисключающих заявления.
Вернемся к сабжу.
Как раз по украинской тематике на открытке была замечена аналогичная фигня http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showto … ;p=1533908
Я с этим лично сталкивался, причём общаясь с достаточно образованным и далеко не глупым человеком ***. И факты просто не замечаются - их как бы нет!
Здесь явно аналогичный случай. Дама просто очень сильно уверовала....***Простейший пример: Мой друг заявляет
- эти коротышки (Ленин и Сталин) мстили всем за свой комплекс неполноценности - малый рост"
- мне кажется их рост средний- говорю я. Лезем в гугль - рост Сталина 174, Ленина 165.
- Я же говорю коротышки - рост ниже среднего - заявляет друг.
- Стоп! Средний рост в начале 20-го века был меньше чем сейчас! - опять Гугль - в начале 20-го века средний рост мужчин в России был 160 - 170 см (от местности)...
- Мда - говорит друг... И продолжает:
- "Так вот эти коротышки..... "Это сообщение отредактировал sergey - 13.12.2014 - 00:15
Ну конечно же. Именно мы с Элей путаем даты, факты, события, и брезгуем хоть какими-то проверяемыми аргументами
Во всяком случае, Ваша подзащитная уж точно брезгует. Вернее, и не думает проверять свои протухшие "аргументы", коих я при беглом просмотре 2-3 страниц насчитала как минимум три.
Как Вы там сказали? "Какие-такие факты? Есть же Символ веры."
Во-во.
Во всяком случае, Ваша подзащитная уж точно брезгует. Вернее, и не думает проверять свои протухшие "аргументы", коих я при беглом просмотре 2-3 страниц насчитала как минимум три.
У меня тут нет подзащитных. Просто раз уж одинаковая претензия была предъявлена сразу двум пользователям, то я и счел возможным ответить за двоих.
Теперь про аргументы.
Они бывают, действительно, разного качества, разной степени убедительности, их можно попытаться опровергнуть и так далее.
Но опровергаться аргументы могут лишь контраргументами, а не заявлениями в стиле "я так думаю" или "я говорила".
Вот и всё. Тот фрагмент, на который вы отреагировали, это замечание именно по методам спора.
Ну вот зачем вы врете насчет гражданской войны, которая распространялась по стране? Война захватила небольшую часть ЮВУ - настолько небольшую, что даже в воюющих областях одно село воюет, другое только по слухам знает об этой войне. И восстание против власти началось только в той части регионов, где засветились провокаторы или как их назвать из России типа Безлера и Гиркина. И трагедия в Одессе так и осталась единичным трагическим эксцессом - вас не удивляет, почему в Одессе не идет никаких боевых действий?
Если Вы вспомните гражданскую войну в России, то убедитесь, что очень часто линия фронта затрагивала весьма небольшие области, тогда как в иных регионах страны про войну знали только по слухам. Ну, к примеру, напомните, когда линия фронта проходила через Москву или Санкт-Петербург? Да никогда, с момента захвата власти большевиками.
90% населения бывшей Российской империи также в гражданской войне лично участие не принимали.
В 1918-1919 годах силы белогвардейцев и красногвардейцев исчислялись десятками тысяч штыков, хорошо если сотней. На всю Россию, вместе с Белоруссией и Украиной.
И, я уверен, основная масса жителей страны никакой такой войны не хотела, а хотела одного - чтобы это всё побыстрее закончилось, и пришла хоть какая-то власть.
То есть, по предложенной Вами методике, выходит, что гражданской войны в России не было.
Это настоящее открытие в исторической науке.
Далее, еще раз напомню про восстание в Луганске (Гиркина там не было, и Безлера не было). Про многотысячные демонстрации в Харькове. Про Одессу опять-таки напомню, где на этой неделе взорвали очередной объект.
И в Киеве, когда граждане одного и того же государства убивали друг друга в борьбе за власть - не было ни Гиркина, ни Безлера.
И да, мне не хочется гражданской войны на Украине.
Я вообще плохо различаю русских и украинцев, вот такой я империалист.
Отредактировано Norman (14.12.2014 12:40:24)
вам очень хочется
вам очень хочетсяЭтого хотите вы,
как вы тут намечтали. .
Терра, а может Вы, в принципе, поговорите сами с собой? Ну раз лучше меня знаете, чего я хочу и о чем мечтаю. У вас, по сути и так монолог идет именно в этом формате. Сами дурь придумываете - и сами её гневно опровергаете и высмеиваете.
Отредактировано Norman (14.12.2014 12:41:08)
С одной стороны, война расширяется на всю территорию Украины, с другой стороны, такие малочисленные войска участвуют в этой войне...
Гражданская война в Финляндии, 1918 год.
Силы сторон: 80-90 тысяч с "белой" стороны, плюс 15 немцев и пара тысяч шведов. И столько же с "красной" стороны
Война проходила на территории меньшей, чем нынешние ДНР и ЛНР
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E0 … D%E4%E8%E8
Карта гражданской войны
Гражданская война в Испании, 1936-1939 годы
Силы сторон: до подключения держав ОСИ, СССР и добровольцев со всего света, во внутрииспанском конфликте участвовало порядка 70-80 тысяч с той и другой стороны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E0 … 0%ED%E8%E8
Гражданская война в Венгрии, 1918-1919
Силы сторон - так вообще на круг тысяч 20 вышло, если мне память не изменяет.. Боевые действия опять-таки крайне локальны
Гражданская война в Грузии 1991-1993 годы, полагаю, уважаемая синьора уточнит по цифрам, но вряд ли это были даже десятки тысяч участников
И так далее.
Примерное соотношение тех, кто участвует в боях и остального населения страны установить можно.
Непосредственную вовлеченность - тоже.
Принцип развития войны всегда один - чем дольше она длится, и чем больше в ней начинает участвовать "третьих сил", тем более ожесточенной и масштабной она становится, и тем большую территорию охватывает. Начинается же практически всегда с локальных стычек.
Отредактировано Norman (14.12.2014 13:00:44)
У меня тут нет подзащитных. Просто раз уж одинаковая претензия была предъявлена сразу двум пользователям, то я и счел возможным ответить за двоих.
Теперь про аргументы.Они бывают, действительно, разного качества, разной степени убедительности, их можно попытаться опровергнуть и так далее.
Но опровергаться аргументы могут лишь контраргументами, а не заявлениями в стиле "я так думаю" или "я говорила".Вот и всё. Тот фрагмент, на который вы отреагировали, это замечание именно по методам спора.
Да и я, собственно, о методах и стиле.
Ну вот это что?
Заодно вспомнила от прослушивания при уборке передачи, Юль, а что вот, Горби? Почему он открыто говорит, что его обманули с расширением НАТО и нынешняя реакция России правомерна?!? Дедушка старый, ему всё равно (ц), дети-внуки вполне могли бы в Штатах быть в самом шоколаде, очень любимую супругу он уже похоронил, обратной дороги в Кремль нету, да и ушел он сам, чего ему Путина бояться уже теперь?
Отредактировано fleur (Вчера 15:41:37)
Прослушивая передачи при уборке (кстати, какой кому интерес, чем занимается прослушиватель передач параллельно их прослушиванию -- чисткой газовой плиты, мытьем окон или сидением в ватерклозете, спрашивается?))
Важнее,, как именно обстояли дела, не? Можно ж поинтересоваться в промежутке между этими полезными для домашнего хозяйства делами, прежде чем транслировать догмы Святой веры.
Горбачев: НАТО не обещало отказ от расширения на восток
Бывший президент СССР Михаил Горбачев опроверг миф о том, что ему во время переговоров об объединении Германии в 1990 году было обещан отказ от расширения НАТО на восток.
"Варшавский договор еще существовал и этот вопрос в то время не стоял", — сказал Горбачев.
По его словам, в договоре "два плюс четыре" от 1990 года речь шла о территории бывшей ГДР. В нем оговаривалось, что там не могут "размещаться атомное оружие и войска НАТО". Кроме того, в течение нескольких лет должна была сократиться численность бундесвера.
"Это все было сделано", — отметил Горбачев.
На прямой вопрос: стоит ли считать мифом утверждения о том, что он был обманут западными партнерами по переговорам, экс-президент СССР ответил: "Да, на самом деле это миф. К нему приложила руку пресса".
http://www.rosbalt.ru/main/2014/11/09/1335664.html
Синьора Кукурулла
Не слушайте росс. ТВ, если нет времени смотреть хотя бы украинские и европейские.
Говорили и немецкие политики и Горбачеву напомнили в той же германии недавно вот про это
Горбачёв: «Коль, министр иностранных дел США Джеймс Бейкер и другие меня заверили, что НАТО ни на сантиметр не продвинется на восток. Американцы этого обещания не выполнили, а немцы проявили безразличность. Может быть, даже потирали руки, как, мол, ловко провели русских. Но что нам это дало? Только то, что русские больше не верят заверениям Запада».
Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » Другие интернеты » Открыто.ру и его альт-форумы - 4