keltishe написал(а):Потому как быстро только кiшки родяццо, а франки при Каролингах только с ёлки слезли.
Да ладно - прямо так вот и слезли с елки? В те времена уже все было не так плачевно. Кроме того, христианами были уже и поздние римляне, а также византийцы. Они-то точно не с елки слезли. Ну и как им помогло христианство? Да никак, есть даже версия, что оно-то Древний Рим и погубило.
Европейцы ещё полыщи лет по инерции считали, что Римская империя никуда не делась, но культурных в римском и нашем понимании граждан (вроде тех невероятных ребят, что создали Утрехтскую Псалтырь) было по пальцам сосчитать - а что было в голове у остальных, можно восстановить, скажем,по Салической Правде, которая регулировала их отношения...
Потому что не выжили культурные, невзирая на христианство. Грубая сила одолела. А почему? Невозможно представить, чтобы масаи уничтожили Британскую империю и разрушили Лондон. А вот "слезшие с елки" готы, вандалы и прочие франки - смогли подобного добиться, хотя римляне уже были христианами. Более того - многие готы тогда тоже уже были христианами, или арианами.
Если дальше на север, то там христианизация-то завершилась веку к XIV, нравы и производственные отношения были соответственные. А в тех краях, где потеплее - вполне себе сохранялся ещё колонат (римское наследство, помимо культурки). Поместья были изрядные, но прогрессу оно не способствовало никак ваще.
На север - это в Англию? Какой же там XIV-й век? Если про будущую Норвегию и прочие Швеции - они большого значения тогда не имели, да и потом тоже, разве что у Швеции был период великодержавия, пока Петр с этим не покончил.
Ну вот из этой жопы потихоньку и начали выбираться. Сначала нахлобучили культурных арабов, потом остановили культурных турок, в XIII веке в Ганзе уже было 80 городов, в XIV ушлые ломбардцы запилили первые кредитные союзы - и с мясом, с чавком, с ржавым скрипом всё заверте...
И ничего не заверте... "Культурных турок" кое-как, с превеликим скрипом, удалось остановить только Яну Собескому - а это уже на пороге XVIII-го века! При этом культурные турки, на минуточку, уничтожили насовсем Византию - а это была, еще раз, христианская держава! Последующий упадок Турции, что характерно, очень напоминает деградацию Испании - вполне христианской державы, которая долгое время была самой мощной в Европе. И Турция, и Испания, что называется, "переели" - при том, что в одной стране было христианство, а в другой ислам.
Конечно, недостаточно - желать нахлобучить ближнего к вящей славе Господней - не тождественно христианской добродетели. Авторитет Римского престола, конечно, был в том мире выше крыши, особенно во время Авиньонского пленения, когда этого престола было аж три комплекта... А насыщение христианскими ценностями произошло ко времени Реформации/Контрреформации, когда гражданам стало важно, а что там в этой Библии написано, на каком языке её поп читает, и как бы научиться это всё читать самому и не потырил ли наш бургомистр мостовой сбор...
Кто чего потырил - это к христианству не относится. Воровство никем и никогда не приветствовалось. Что до остального - обычно человеку достаточно жизни, чтобы либо стать христианином, либо не стать. А в Вашей версии предварительная подготовка к принятию христианских ценностей длится полтора тысячелетия. Времена Реформации - это интересно, конечно, но только подавляющему большинству участников религиозных войн было до лампочки богословие и содержание Библии. Если благородный де Бюсси из "Графини де Монсоро" использовал Варфоломеевскую ночь со вполне утилитарными целями - расправился со своими кредиторами (с католиками в том числе), что говорить о рядовых участниках событий. Это не "гражданам стало важно", это стало важно единицам, которые запустили процесс войны - а война развивалась затем вполне самостоятельно, и к концу ее никто уже о Библии не вспоминал. "Париж стоит мессы" - и этим сказано все. Не за содержание Библии сражался Генрих IV - даже он.
То, что не потеряли - сохранила Церковь. Исламская учёность гикнулась с Кордовой (про тимуридов не будем, там рэзали друг дружку с таким энтузиазмом, что обсерватория Улугбека в этом мясе погоды не делает; кстати, Гурганский зидж западные варвары оперативно перевели на латынь и активно юзали, что характеризует степень их дремучести, наверно). Так вот, сельджуки писаниями аверроэсов и и аль-фарабьёв жопу вытирали - теми, что после монгольских задниц уцелели - и всё, что сохранилось - сохранили гнусные христианские обскуранты. Гнобили науку - так они и были наукой, тот же Коперник - каноник, то бишь на наш лад - кафедральный протопоп с обязательной учёной степенью. Кабы не Церковь, хрен бы он имел возможность в королевстве Польском заниматься астрономией, предварительно неспешно получив образование в университетах Болоньи и Падуи и докторскую степень в Ферраре. Чот я за пределами христианского мира таких научных возможностей на пятьсот лет в обе стороны не вижу...
В Китае такая возможность, между прочим, была. А про "сохранение ценностей" лучше всего написал Анатоль Франс:
Все искусства погибли. Среди всеобщего невежества монахи под сенью монастырей предавались ученым трудам и с неутомимым рвением переписывали Священное писание. Так как пергамент был редок, они соскабливали старые рукописи, чтобы запечатлевать вместо них слово божье. И по всей пингвинской земле расцветали Библии, подобно кустам роз.
Один монах ордена св. Бенедикта, по имени Эрмольд Пингвин, собственноручно соскоблил четыре тысячи греческих и латинских рукописей, чтобы переписать четыре тысячи раз Евангелие св. Иоанна. Так было уничтожено большое количество лучших произведений античной поэзии и красноречия. По единодушному признанию историков, пингвинские монастыри были в средние века убежищами просвещения.
Что касается Коперника - то у него просто не было выбора. Да, университеты создавались при церкви. И поэтому там столетиями изучали богословие и всякий откровенный бред, и за успехи в изучении этого бреда давали докторские звания. Заниматься реальной наукой можно было разве что в паузах. Примечательно, к примеру, развитие медицины и дичайшие методики лечения, процветавшие вплоть до XIX-го века. То же было и с биологией.
Чтобы построить цивилизацию на ликстричестве, надо, чтобы цивилизация к ликстричеству была готова. Нужна промышленность и рынок, города и свободы. Христианство это обеспечило.
Простите, я как-то не понял, каким образом связаны "свободы" и "рынок" с электричеством. Что до остального - тут было в точности наоборот - вначале были открытия, вначале были работы Вольты, Фарадея, Гальвани, Кулона, Эрстеда, Петрова - а потом уже, совсем не сразу, возникло нечто практическое. Ведь долгое время не было ничего, кроме лейденских банок. И когда появилась практическая отдача - тогда и стала развиваться промышленность в нынешнем понимании. Без электричества ее не было бы. Но самое главное - каким образом христианство обеспечило города, промышленность, рынок и свободы? Где тут связь-то? Нет ее, даже близко не просматривается. Христианству не нужны ни города, ни промышленность. Для веры и служения Христу этого не требуется никак. Вспомните хоть про старообрядцев. А уж про "свободы" - это вообще. Свобода совести, стало быть, Вами свободой не считается. Только христианство, только хардкор. Кто не с нами, тот с елки.
У Вас странные представление о Возрождении - из-за того, что на холстах начали рисовать голых баб, Вам кажется, что всё христианство тогда в Европе и кончилось... Ага... Ну представьте тады появление Вольтера и энциклопедистов в нехристианском мире - в царстве Корё, например =)
Строго говоря, голых баб даже Гойя все еще рисовал подпольно - при том, что жил в XVIII-XIX веках, а расцвет Возрождения - это начало XVI-го века. Нет, христианство не "кончилось", но канон был расшатан.
Потому как современные понятия о справедливости, равенстве, достоинстве и свободе имеют христианское происхождение. Я не могу представить альтернативную калибровку, в которой появился бы самородный буддистский или исламский либерализм. Греко-римский мог бы родиться, но античное сознание слишком жёстко делило людей по сортам говна, слишком чётко указывало сверчкам на шестки - можно было бы десять тысяч лет собирать антикерские механизмы, и каждый раз приходил бы божественный Гелиогабал и сношал бы собирателя в жопу - и никогда не наступил бы тот момент, когда толпа собирателей собрала паровоз и на ём Гелиогабала переехала.
Весьма спорные утверждения, прямо скажем. Все эти понятия были известны и до христианства, и параллельно христианству. Вы не представляете себе исламского либерализма - но ведь ислам и появился гораздо позднее. Откуда Вы можете знать, что появится в исламе спустя несколько столетий? Я уже не говорю о том, что "первородный" либерализм предназначался не для всех и в этом смысле был очень схож с древнегреческими представлениями о демократии, а нынешний с его "толерантностью превыше всего" выглядит все более и более сомнительным, а также и не отвечающим христианским представлениям.
Ни черта прогресс не замедлился, и за уличной модой Вы следите невнимательно =)
Так проверьте - кино посмотрите. Чем джинсовый костюм Марти 1985-го года отличается от нынешней одежды? Да ничем. Такой человек прошел бы по улице - Вы бы не заметили. А вот его же наряд в 1955-м году выглядит, прямо скажем, странно, и выглядел странным и в 1985-м. Да, "остромодные" тенденции сменились. Но "остромодное" - не есть типичное.
