КЕЛЬТХОЗ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Перенесено из ветки "Открыто.ру и другие альт-форумы-2" по просьбе участников.
Председатель.
Терра
Был один идеальный Человек, но Его распяли..
Если Иисус Христос (речь о нём, няп?) - реально существовавший человек, то (возвращаясь к нашему с Вами разговору на ФНЛ) христианство - не что иное, как "культ личности".
А вся его история - это нескончаемые "репрессии в рамках культа личности".
QED.
Отредактировано keltishe (28.06.2014 13:25:27)
Терра
Был один идеальный Человек, но Его распяли..
Если Иисус Христос (речь о нём, няп?) - реально существовавший человек, то (возвращаясь к нашему с Вами разговору на ФНЛ) христианство - не что иное, как "культ личности".
А вся его история - это нескончаемые "репрессии в рамках культа личности".
QED.Подпись автора
Баба с возу - потехе час!
Христос - не просто человек, Он- одна из ипостасей Бога. Ну, знаете, как Дух Святой - не просто птичка, а ипостась...
Христос - не просто человек, Он- одна из ипостасей Бога. Ну, знаете, как Дух Святой - не просто птичка, а ипостась...
Ипостась - это предмет веры. Есть ипостась или нет - неизвестно.
Можно и у Ким Ир Сена и у Джона Леннона кучу ипостасей разглядеть/придумать.
Тем не менее - это люди из мяса и костей.
Христос - это живой человек, которого нарекли богом и называют идеальным.
И 2000 лет поклоняются.
То есть - культ личности в чистом виде.
То есть - культ личности в чистом виде.
Можно развернуть мысль?
Ну, допустим, христианство - культ Божественной личности св. Троицы, включающей человеческую идентичность Иисуса из Назарета.
Ислам и иудаизм - культы личности Творца
Доказательств бытийности земной жизни Христа нам по условиям задачи не светит - так что в этом смысле культ Его личности проще приравнять к культу личности трансцендентного Отца, чем к культу личности какого-нибудь Ким Чен Ына, которого можно палкой потрогать, а опосля смерти положат в мавзолей и "лопух из него вырастет".
И?
keltishe
Можно развернуть мысль?
Ну, допустим, христианство - культ Божественной личности св. Троицы, включающей человеческую идентичность Иисуса из Назарета.
Ислам и иудаизм - культы личности Творца
Я, как Вы догадываетесь, не богослов и не религиовед.
Но полагаю, что, например, ислам - это и культ пророка Муххамеда.
Который тоже был живым человеком (из мяса и костей).
И никто в исламе не называет его "ипостасью бога" (няп?).
Доказательств бытийности земной жизни Христа нам по условиям задачи не светит
Если мы ставим под сомнение "бытийность земной жизни Христа", то...об чём вообще говорить?
От христианства в этом случае вообще ничего не остаётся.
Нет, так далеко я не захожу и отрекаться от существования Христа оппонентов не прошу.
Исходим из того, что Иисус существовал, ел, пил, дышал, ходил по земле, и так далее.
так что в этом смысле культ Его личности проще приравнять к культу личности трансцендентного Отца
Давайте определимся уже.
Иисус существовал...ну...как объект материального мира (см. предыдущий абзац)?
Он был младенцем, юношей, мужчиной?
чем к культу личности какого-нибудь Ким Чен Ына, которого можно палкой потрогать, а опосля смерти положат в мавзолей и "лопух из него вырастет".
Простите, но человек Иисус умер достаточно давно.
И "лопух, который из него вырос" - потрогать не представляется возможным в силу естественных причин.
А те люди, которые могли его "потрогать палкой", хотя и умерли тоже достаточно давно, оставили довольно многочисленные свидетельства о земном бытии Иисуса.
Кстати, никаких оснований утверждать, что Ким Чен Ын не воскреснет и не вознесётся на небо, когда ему придёт кирдык - не имеется.
Отредактировано Гордон Шамуэй (26.06.2014 14:38:17)
Я, как Вы догадываетесь, не богослов и не религиовед.
Но полагаю, что, например, ислам - это и культ пророка Муххамеда.
Который тоже был живым человеком (из мяса и костей).
И никто в исламе не называет его "ипостасью бога" (няп?).
Ну дык культ Христа в христианстве (более-менее традиционном, за всех протестантов не скажу) тем и отличается от культов святых и пророков, что подразумевается, что Христос существовал, как личность до момента зачатия Его Девой Марией в пятом примерно году до нашей эры (а существовал даже и до сотворения мира и самого времени), и после распятия лопух из Него не вырос в силу того, что Он, будучи существом онтологически иного порядка, кратковременным пребыванием в умершем статусе девальвировал сам институт смерти и пересмотрел итоги приватизации грехопадения.
Если мы ставим под сомнение "бытийность земной жизни Христа", то...об чём вообще говорить?
От христианства в этом случае вообще ничего не остаётся.
Нет, так далеко я не захожу и отрекаться от существования Христа оппонентов не прошу.
Исходим из того, что Иисус существовал, ел, пил, дышал, ходил по земле, и так далее.
В рамках христианской парадигмы - безусловно. Блажен, кто не видел, и веровал. Мне просто показалось, что мы начали разговор о христианстве с описания его признаков, видимых _снаружи_ - культ и т.п.. Вот с этой т.з. вопрос истинности и историчности Евангелия вторичен, т.к. мы в первую очередь имеем дело не с самим Христом, а с тем, что считается Его земным наследием на данный момент.
Давайте определимся уже.
Иисус существовал...ну...как объект материального мира (см. предыдущий абзац)?
Он был младенцем, юношей, мужчиной?
Как христианин, скажу - верую - в воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася; распятаго же за ны при Понтистем Пилате, и страдавша и погребена...
Как историк, могу сказать только, что уже как-то излагал на ФНЛ на эту тему: точно известно лишь, что Пилат при Тиберии был римским префектом в Иудее, Ирод Антипа царствовал, а упоминание в пол-абзаца у Флавия секты христиан и казнённого Иисуса не является средневековой вставкой (точнее, в классическом тексте - является, но в позже найденных арабском и древнерусском переводах этот кусок тоже есть, но в несколько другом виде). Фсё. Примерно там и примерно тогда зародилось христианство, и через сто лет христиане свою историю рассказывали именно таким вот образом, как изложено в Евангелии. Остальное - вопрос личной веры.
keltishe
В рамках христианской парадигмы - безусловно. Блажен, кто не видел, и веровал. Мне просто показалось, что мы начали разговор о христианстве с описания его признаков, видимых _снаружи_ - культ и т.п.. Вот с этой т.з. вопрос истинности и историчности Евангелия вторичен, т.к. мы в первую очередь имеем дело не с самим Христом, а с тем, что считается Его земным наследием на данный момент.
ОК, спустимся на 1-2 этажа.
Дева Мария, апостолы, святые рангом поменьше - люди, или тоже "ипостаси" и "существовали даже и до сотворения мира и самого времени"?
Ипостась - это предмет веры. Есть ипостась или нет - неизвестно.
...
То есть - культ личности в чистом виде.
С личностями бывают такие случаи, которые без "ипостаси" трудно объяснить сколько-нибудь вразумительно. Вот Жанна д'Арк, к примеру. Безродная девушка в 17 лет приходит к королю. Король дает ей армию - почему?.. Опытные воины подчиняются 17-летней девушке из ниоткуда. И она с этой армией разбивает англичан, причем это вносит решающий перелом во всю Столетнюю войну. Как это объяснить без "ипостаси" - не знаю.
С личностями бывают такие случаи, которые без "ипостаси" трудно объяснить сколько-нибудь вразумительно. Вот Жанна д'Арк, к примеру. Безродная девушка в 17 лет приходит к королю. Король дает ей армию - почему?.. Опытные воины подчиняются 17-летней девушке из ниоткуда. И она с этой армией разбивает англичан, причем это вносит решающий перелом во всю Столетнюю войну. Как это объяснить без "ипостаси" - не знаю.
Объяснить это можно следующим образом - всё это нам известно из позднейших "постов" победителей их потомков.
Как там оно было "всамделишно" - б-г весть.
При соответствующем тому времени развитии грамотности, образования и средств коммуникации - и победа в ВОВ прекрасно могла быть объяснена Провидением, коснувшимся своим крылом Зои Космодемьянской.
А позднейшие придворные историки рассказывали бы, как Сталин доверил ей командовать войсками Западного фронта.
Божественное Вмешательство хорошо тем, что с его помощью можно объяснить практически всё.
А плохо оно тем, что всё можно точно так же объяснить и... отсутствием Божественного Вмешательства.
ОК, спустимся на 1-2 этажа.
Дева Мария, апостолы, святые рангом поменьше - люди, или тоже "ипостаси" и "существовали даже и до сотворения мира и самого времени"?
Что до онтологического статуса - то, безусловно, люди. (Христос, по догматике - "в том числе и человек тоже", в спорах о том, как именно технически в Нём соединены статусы Бога и человека, столько богословов друг друга перегрызло, что я сейчас в ети тонкости без особой необходимости не полезу).
Что до историчности Девы Марии и апостолов - то я, как христианин, в неё верю. Как историк же скажу, что через сто лет после предполагаемых событий лет христиане рассказывали эту историю именно так - т.е. по меньшей мере, имеем _культурологический_ факт, а какая там была фактура - _точно_ мы не узнаем в этой жизни. Более-менее верифицируемая историчность христианства касательно персоналий начинается где-то с конца II века Н.Э.
Отредактировано keltishe (26.06.2014 16:23:44)
Объяснить это можно следующим образом - всё это нам известно из позднейших "постов" победителей их потомков.
Как там оно было "всамделишно" - б-г весть.
Ну, не скажите. То были уже не столь дикие времена, и сохранилось много вполне документальных свидетельств, в том числе и благодаря следствию инквизиции. К тому же о Жанне вспоминали не только победители, но и побежденные, которые ее реально боялись. Во всяком случае, никто не оспаривает то, что Жанна командовала войсками - а это само по себе поразительно.
keltishe, так, мб, и спорить не о чем?
Итак можно, по-Вашему, говорить, что "культ личности" свойственен и т. н. "западным цивилизациям" (христианство - исключительно в качестве примера), а не только тоталитарным советско-азиатским режимам?
Ведь если "объявить человека Богом, поклоняться (в самом буквальном смысле) его изображениям, с именем его ложиться и с именем его вставать (можете продолжить перечисление сами) - это НЕ культ личности, то ЧТО же тогда такое - культ личности?
Тем более, что в том же христианстве - и целый вагон культов калибром поменьше.
Ну, как "культ Кагановича", например.
Я, собственно, именно об этом на ФНЛ с Террой поспорил.
Отредактировано Гордон Шамуэй (26.06.2014 16:43:03)
Гм - ну, я ващет имел в виду. что "культ личности" - больно широкое понятие, надо бы сузить для предметного разговора. Если Кельтище жену свою любит, срезанные цветы ей жертвует и т.п. - это культ ея личности или нет?
Во всяком случае, никто не оспаривает то, что Жанна командовала войсками - а это само по себе поразительно.
При правильной раскрутке, да за 500 лет - из этого можно очень недурной мыльный пузырь выдуть.
К примеру, не так много времени понадобилось, чтобы в официальных, и художественных источниках была ярко и выпукло показана роль "политрабочего" Л. И. Брежнева в Победе в ВМВ.
Маршал Жуков в его советах нуждался, знаете ли!
Ордена, маршальские звёзды, золотое оружие, мемуары, батальные полотна и эпические блокбастеры - с нашим удовольствием.
При куда более критично настроенном и куда более образованном населении, заметьте.
Не говоря уже о предельно сжатых сроках.
Отредактировано Гордон Шамуэй (26.06.2014 17:05:19)
Гм - ну, я ващет имел в виду. что "культ личности" - больно широкое понятие, надо бы сузить для предметного разговора. Если Кельтище жену свою любит, срезанные цветы ей жертвует и т.п. - это культ ея личности или нет?
А, ну, собственно, сабж:
Терра:
Вы не верите в культ личности, массовые репрессии, внесудебные казни?
Мну:
Зачем верить? Я знаю, что всё это было. А личных дел держал в руках мб и поболее, чем некоторые присутствующие - художественных книжек.
Но:1."Культ личности" - говорит скорее о мерзавстве сотворителей культа, чем о мерзавстве предмета культа.
Если вечер памяти Пушкина начинается и заканчивается выкриком "Да здравствует Сталин!", то я уверен, что кричал не Сталин.
И 10 минут аплодировал после этих выкриков тоже вовсе не Сталин.2. Сам по себе культ личности - явление, в той или иной степени свойственное обществу.
Например, культ личности Иисуса Христа Вас сильно напрягает?
А, ну, если в таком контексте, то о личностях можно судить и по влиянию культов оных личностей на окружающий мир, по плодам, тык-скыть: христианство в качестве побочного продукта породило современную глобальную цивилизацию со всеми плюшками, а культ усатого вождя позволил ценой надрыва пупа русского народа сварганить проскрипевшую полвека сверхдержаву. Таки есть разница.
keltishe
христианство в качестве побочного продукта породило современную глобальную цивилизацию со всеми плюшками
А из чего сие следует?
Почему не наоборот - цивилизация породила христианство?
И почему "глобальную цивилизацию со всеми плюшками" не породили "ложки для обуви"?
Как только ложки появились обувные - цивилизация в гору и пошла.
а культ усатого вождя позволил ценой надрыва пупа русского народа сварганить проскрипевшую полвека сверхдержаву.
А это...точно Вы написали? 
А из чего сие следует?
Почему не наоборот - цивилизация породила христианство?
И почему "глобальную цивилизацию со всеми плюшками" не породили "ложки для обуви"?
Как только ложки появились обувные - цивилизация в гору и пошла.
Следует из того, что христианские народы к моменту своего перехода в пост-христианскую стадию затолкали под шконку все нехристианские, контрольные, так сказать, цивилизации. Цивилизация с обувными ложками пошла в гору почему-то из Европы, а не из Бангладеш.
А это...точно Вы написали?
Э, а что - в этой моей фразе что-то не вяжется с Вашим обо мне представлением?
Отредактировано keltishe (26.06.2014 17:36:04)
keltishe
Следует из того, что христианские народы к моменту своего перехода в пост-христианскую стадию затолкали под шконку все нехристианские, контрольные, так сказать, цивилизации.
Это понятно. Не понятно - причём тут христианство.
Почему это произошло благодаря ему, а не вопреки, например, или безо всякого его влияния?
И кого затолкали под шконку христианские Грузия, Греция, Сербия, Латвия, Болгария, Армения? Скорее уж - они всю дорогу под шконкой.
Э, а что - в этой моей фразе что-то не вяжется с Вашим обо мне представлением?
Ну...в принципе...если Вы претендовали на комодерство на ФНЛ - вполне цельная картина 
культ усатого вождя позволил ценой надрыва пупа русского народа сварганить проскрипевшую полвека сверхдержаву
А он был этот знаменитый "культ"? Говорят, его Никитка за рюмкой чая придумал. 
Это понятно. Не понятно - причём тут христианство.
Почему это произошло благодаря ему, а не вопреки, например, или безо всякого его влияния?
Эт долгий разговор - о НТП, университетах, аксиоматике научного мировоззрения. Вкратце - христианство создало _плато_ для возможности _стабильного_ развития. Аналогов в мировой истории нет - поэтому вопрос альтернативы не закроется никогда - но и останется всего лишь упражнением на сослагательное наклонение.
И кого затолкали под шконку христианские Грузия, Греция, Сербия, Латвия, Болгария, Армения? Скорее уж - они всю дорогу под шконкой.
Ну, Армения (Киликия точнее) под шконку в одно время половину Малой Азии загнала, а если серьёзно - после христианизации ВСЕ эти народы, до самых плюгавых включительно, умудрились сохранить свою субъектность в том или ином виде. Если смотреть на этногенез Африки или Азии за последние полторы тыщи лет, то 3/4 промелькнувших на сцене канули в Лету к чортям собачьим.
А он был этот знаменитый "культ"? Говорят, его Никитка за рюмкой чая придумал.
Местами был, бороцца приходилось: батя рассказывал, когда помер усатый, матушка его, Марья Николавна, начала было в голос рыдать, а тётка её, бабка Наталка, вытянула племянницу черезседельником поперёк спины, мол, подбери сопли, чего ты, трам-тарарам, от него видела... на том культ в отдельно взятой семье и закончилсо =)
Отредактировано keltishe (26.06.2014 18:38:38)
keltishe
Вкратце - христианство создало _плато_ для возможности _стабильного_ развития
Или белый цвет кожи.
Или пигмент, отвечающий за рыжий цвет волос.
Или ложки для обуви.
Утверждение - "раз было христианство и были Великие Успехи, то значит - Великие Успехи были благодаря христианству" кажется мне, безусловно, заслуживающим внимания.
Но доказательств я пока не увидел.
Местами был, бороцца приходилось
Я так понял на истфаке вам советскую пургу про "культ" навешивали.
Гордону
Я ж говорю, это долгий разговор, а мне работу работать надо... Считаете мою корреляцию ложной - ОК, приведите мне пример Великих Успехов, т.е. не (пост)христианской НТР какого-нибудь человечества в промежутке с неолита до наших дней. Набросайте системный альтернативный генезис естественных и гуманитарных наук, океанского мореплавания, двойного бухучёта и книгоиздательства в части мира, не ведавшей о Христе. При этом ни бледнолицесть, ни индоевропейскость за наименьший общий делитель не покатят - какие-нибудь бледнолицые индоевропейцы буруши или калаши, до которых христианизация не дошла, так и сидят в неолитической заднице, хорошо хоть живы остались.
keltishe написал(а):
Местами был, бороцца приходилось
Я так понял на истфаке вам советскую пургу про "культ" навешивали.
В смысле, мне на истфаке навешивали пургу про родную бабку и её тётку?
про родную бабку и её тётку
Не. Я про понятие, возникшее ниоткуда в 1956г от РХ.
keltishe
Считаете мою корреляцию ложной - ОК, приведите мне пример Великих Успехов
1. Я не считаю ложной Вашу корреляцию. Я хочу увидеть доказательства Вашего утверждения.
2. Если я не приведу такого примера - это не означает, что Ваша корреляция истинна.
т.е. не (пост)христианской НТР
А отчего такие искусственные ограничения?
То есть Япония, например, не катит? А почему?
Если люди произошли от обезьян, то почему сейчас обезьяны в людей не превращаются? христианство даёт преимущества в развитии, то оно даёт их всегда и везде.
Почему в 19 веке христианин - это круто, а в 21 веке - несчитова?
Набросайте системный альтернативный генезис естественных и гуманитарных наук, океанского мореплавания, двойного бухучёта и книгоиздательства в части мира, не ведавшей о Христе
Китай подойдёт...или не то?
Не. Я про понятие, возникшее ниоткуда в 1956г от РХ.
А! Адекватное понятие - тоталитаризм. Культ личности - опциональный внешний признак. Сталиносрач мне совсем неинтересен, тут, пожалуй, уточню свою позицию в разговоре с Гордоном - сверхдержава возникла не как именно продукт культа личности именно Сталина, а как апофеоз попытки создания нехристианской тотальной цивилизации на постхристианском базисе - а культовая система, включающая одно время культ личности Сталина, была одной из основных движущих сил проекта и основой его субъектности. В отличие от христианства, для которого цивилизация, тащем-та, побочный продукт, христианство не об этом и не за этим, потому в последние века четыре христианство и цивилизация спокойно расстыковались по основным узлам и более-менее мирно сосуществуют дальше. А вот совецка власть с гражданской религией своей так сделать не могла в силу проектной ограниченности - вернее, сделать-то сделала, но тут же утратила цивилизационную субъектность.
keltishe
1. Я не считаю ложной Вашу корреляцию. Я хочу увидеть доказательства Вашего утверждения.
А что сочтёте за доказательство? Хорошо составленный силлогизм? В исторической-то науке главная-то засада и есть, что не вырастишь в чашке Петри для предъявления общественности ни орден бернардинцев, ни франко-прусскую войну...
2. Если я не приведу такого примера - это не означает, что Ваша корреляция истинна.
Зато если приведёте, она станет фальсифицуруема по Попперу - т.е. можно будетт обсуждать мою корреляцию, как полноценную научную гипотезу.
А отчего такие искусственные ограничения?
То есть Япония, например, не катит? А почему?
Если люди произошли от обезьян, то почему сейчас обезьяны в людей не превращаются? христианство даёт преимущества в развитии, то оно даёт их всегда и везде.
Почему в 19 веке христианин - это круто, а в 21 веке - несчитова?
Э, я такой фигни не говорил! =) Христианство по факту оказалось первым и единственным движком, способным совершить индустриальную революцию в неиндустриальном мире - как пускач запускает большие дизеля. До этого и параллельно во всех уголках земшара всю камасутру перепробовали - и ни клепа не вышло. Я не говорил, что стартёр - лучший двигатель, наоборот, я говорил, что сам запуск и дальнейшая поездка в данном случае - побочный продукт работы стартёра, бо создали сие устройство в данном случае совсем не для этого - ну вот так вышло... Япония, "азиатские тигры" и Китай - нынешний - прекрасный пример догоняющего развития. Если не лепить карго-самолёты из палок, говна и пакли, а аккуратно скопипастить большую часть чертежей, уже существующей и обкатанной технологии, то завести это можно будет и без стартёра, с толкача. Не факт, что не заглохнет, но... Если бы начиная с Мейдзи не Япония копипастила бы целые институты - парламент, полицию, адвокатуру, образование с Запада - а Запад, блюя от напряжения, пытался бы угнаться за Японией - вот тогда бы про Японию и был разговор.
Китай подойдёт...или не то?
Исторический, с порохом, компасом и бумагою? Не, не подойдёт. Какая при династии Мин была ставка рефинансирования? Условий для массового и системного изменения производственных, экономических, правовых и прочих отношений там не возникло, пока канонерки не приплыли... Вот если бы вы для альтернативы античный Рим взяли - эт было бы похоже на возражение, потому как для движка нынешней цивилизации добрая треть деталей взята из антикерского механизма греко-римского мира - право, аристотелева логика, начала естественных наук, да и само христианство вспыхнуло именно там - а уж отдельные достижения были не хуже Китая - зубные мосты, товарное производство фиалок, стокилометровый водовод на плато Эйфеля с уклоном 0,1 градуса без лазерных нивелиров, GPS и топографических карт... Но в том и фишка, что именно для _массового_ рывка в будущее Рим был ни хрена не готов. Для нас греко-римская античность - это неразделимый сплав фундаментальных для нынешней глобальной цивилизации институтов с адским архаичным п****цом. Понадобились Тёмные Века, феодализм и абсолютизм - чтобы христианские ценности, овладев массами, создали среду для _человеческого_ функционирования этих разработанных чорти когда до нашей эры институтов.