КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Марксизм-ленинизм, неоколониализми и/или подгонка под него и проч.


Марксизм-ленинизм, неоколониализми и/или подгонка под него и проч.

Сообщений 1 страница 30 из 225

1

A_Safin2 написал(а):

История КПСС преподавалась скорее как часть общесоветской истории. А вот на политэкономию я, например, пожаловаться не могу - её преподавали не как религию, а вполне добросовестно, рассказывая, в частности, как именно работает это всё при капитализме. И это в техническом ВУЗе, не в экономическом или "гуманитарном". Другое дело, что изучали эту дисциплину спустя рукава и с пренебрежением - мы же все "знали", что это полная фигня. Ну и кто тут виноват, кроме нас самих, ленивых и нелюбопытных?

Позволю себе 2 вопроса-теста (не на проверку вас, Александр, разумеется, а на проверку, наука или религия):
1. Почему стоимость товара определяет только труд, каким образом это было установлено?
2. Когда Ленин в своей работе 1916 года писал про "монополистический капитализм" и "капиталистические монополии", он был не далек от истины. В конце концов, реальная монополия (единственный продавец на рынке) Standard Oil была расформирована только в 1911 году и было далеко не очевидно, что её осколки действительно конкурируют друг с другом. Опять же, General Electric в США, AEG в Германии, угольный синдикат в той же Германии действительно занимали в соответствующих отраслях положение, близкое к монопольному. Но о каких монополиях шла речь в 1980-е годы, когда вы изучали эту самую политэкономию? А ведь "капиталистическая монополия" так и осталась повсеместным клише.
Ну, а про политэкономию социализма и вовсе смешно. Вот как "планомерность и пропорциональность" (основной экономический закон социализма согласно ВПУМЭЛС) совмещаются с повсеместным дефицитом, позвольте спросить?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (11.12.2018 13:54:26)

+2

2

gandalf написал(а):

Позволю себе 2 вопроса-теста (не на проверку вас, Александр, разумеется, а на проверку, наука или религия):
1. Почему стоимость товара определяет только труд, каким образом это было установлено?
2. Когда Ленин в своей работе 1916 года писал про "монополистический капитализм" и "капиталистические монополии", он был не далек от истины. В конце концов, реальная монополия (единственный продавец на рынке) Standard Oil была расформирована только в 1911 году и было далеко не очевидно, что её осколки действительно конкурируют друг с другом. Опять же, General Electric в США, AEG в Германии, угольный синдикат в той же Германии действительно занимали в соответствующих отраслях положение, близкое к монопольному. Но о каких монополиях шла речь в 1980-е годы, когда вы изучали эту самую политэкономию? А ведь "капиталистическая монополия" так и осталась повсеместным клише.
Ну, а про политэкономию социализма и вовсе смешно. Вот как "планомерность и пропорциональность" (основной экономический закон социализма согласно ВПУМЭЛС) совмещаются с повсеместным дефицитом, позвольте спросить?

Если Вы хотите теоретического спора о постулатах марксизма, то я к нему в данный момент не готов. Да, я могу согласиться с утверждением о том, что теория плохо развивалась, работы Маркса и Ленина использовались как догмы. Однако монополизм не пропал, он просто принял иные формы. Что важнее, никуда не делось мировое разделение труда. В нем для нашей страны, а также и для всех других республик СССР предусмотрено то самое место, которое обозначила Новодворская - у параши. И меня удивляют люди, которые с упорством, достойным лучшего применения, вновь и вновь приглашают нас это место занять. Изменить такое положение дел, оставаясь в рамках системы капитализма, можно только одним путем - путем новой мировой войны, со всеми вытекающими из этого последствиями. К ней мы и движемся, или уже в ней находимся.

Но говорил-то я изначально о другом - о том, что никакими рассуждениями о стоимости товара и политэкономии социализма люди 80-х в любом случае не заморачивались. Их потом и агитировали за капитализм соответствующими способами - показывали магазин, в котором 200 сортов колбасы. Грубо говоря, общество купилось на блестящую обертку. То, что под этой оберткой было много всякого дерьма, не то что даже не замечалось, а втупую игнорировалось. Над советской пропагандой, которая всё-таки вполне правдиво эту гниль показывала, смеялись. В лучшем случае - понимали умом, что действительно есть безработица, к примеру, но именно только умом, а на себя вообще не проецировали.

Не понимали главного - того, что при капитализме неизбежно расслоение. Смотрели на ту самую Америку, "где я не буду никогда". А США, хотя и самая яркая, самая могучая капиталистическая страна - но это только одна страна. А чего было не посмотреть на Нигерию? Это ведь наше реальное будущее при капитализме.

О "дефиците". Ныне эти тогдашние проблемы выглядят смешными. Особенно если сравнить украинскую пенсию с  украинской же коммуналкой. Можно что угодно говорить про "равенство в нищете", но в 50-е годы советские люди жили лучше, чем в 40-е, в 60-е - намного лучше, чем в 50-е, а в 70-е - опять же лучше, чем в 60-е. Все люди, а не "средний класс"  и  1% самых богатых.  Почувствуйте разницу. А вот потом случился застой. Это же не просто пропагандистское клише времен перестройки, это реальность. Застой был во всем, не только в экономике, но даже в "повседневной эстетике". Одни ежегодные концерты ко дню милиции с непременным участием Хазанова чего стоят. Разумеется, "застой" не случаен и не представляет собой результат какого-то заговора. Но из этого не следовало еще, что надо уничтожать систему, привозить Солженицына и читать его бредни про земства.

+1

3

A_Safin2 написал(а):

Если Вы хотите теоретического спора о постулатах марксизма, то я к нему в данный момент не готов.

Дело не в теоретическом споре, дело в том, как нам давали эту самую политэкономию. Вы ведь хорошо знаете теорию, если бы этот ответ был там в готовом виде, вы бы легко его привели. Я его тоже не знаю (хотя учил обе политэкономии и научный коммунизм достаточно серьезно). А вы говорите - наука. :-)

Да, я могу согласиться с утверждением о том, что теория плохо развивалась, работы Маркса и Ленина использовались как догмы.

Уже неплохо.

Однако монополизм не пропал, он просто принял иные формы.


Еще раз медленно: монополия - это не любая крупная фирма, это один продавец на рынке. ОДИН, понимаете? Поэтому ваши слова "монополизм принял иные формы" - это оксюморон per se. Либо покажите пальчиком хотя бы одну свободную от регулирования капиталистическую монополию*, подобную тем, которые обсуждал В.И.Ленин.

Что важнее, никуда не делось мировое разделение труда. В нем для нашей страны, а также и для всех других республик СССР предусмотрено то самое место, которое обозначила Новодворская - у параши. И меня удивляют люди, которые с упорством, достойным лучшего применения, вновь и вновь приглашают нас это место занять.

Вообще-то, "предусмотренное разделение труда" - это еще одна марксистская догма, противоречащая очевидным фактам. Достаточно вспомнить Японию, Корею, Тайвань, Сингапур, Китай, которые изменили свое место в мировом разделении труда радикально уже во второй половине 20 века (Китай задел 21-й). И еще десятка 3 стран (Бразилия, Малайзия, Таиланд, Индия, Чили и другие), которые меняют его существенно прямо сейчас. Другое дело, что изменение места в мировом разделении труда происходит непросто и не безболезненно, к тому же, оно требует согласованных усилий государства, бизнеса и граждан. Но и в СССР эти изменения шли непросто и не безболезненно, а среди других соц. стран это место менялось в разные стороны, иногда - к худшему (как у Чехии, например).

Изменить такое положение дел, оставаясь в рамках системы капитализма, можно только одним путем - путем новой мировой войны, со всеми вытекающими из этого последствиями.

Еще одна догма. Вот какая мировая война помогла вышеперечисленным странам?

К ней мы и движемся, или уже в ней находимся.

А вот это утверждение по-настоящему интересно. Оно показывает, как наука превращается в религию. Один из распространенных путей - размывание терминов. Пока термины строго определены, любое утверждение можно так или иначе проверить, чаще всего - эмпирически. Если же термины размыть, то можно любую сову натянуть на любой глобус и, соответственно, "доказать" любое утверждение. В данном случае вы старательно размываете понятия "войны" и "мировой войны".

Но говорил-то я изначально о другом - о том, что никакими рассуждениями о стоимости товара и политэкономии социализма люди 80-х в любом случае не заморачивались. Их потом и агитировали за капитализм соответствующими способами - показывали магазин, в котором 200 сортов колбасы. Грубо говоря, общество купилось на блестящую обертку. То, что под этой оберткой было много всякого дерьма, не то что даже не замечалось, а втупую игнорировалось.

Ну да. Для того, чтобы в этом во всём что-то понимать, требовались знания, а их не было. Была религия ВПУМЭЛС, но настоящей истовой веры граждан в неё к началу 1980-х тоже не было.

Над советской пропагандой, которая всё-таки вполне правдиво эту гниль показывала, смеялись.

Еще бы. Она правдиво показывала только одну сторону. И когда пропала вера во ВПУМЭЛС, над этой полуправдивой пропагандой, естественно, стали смеяться.

В лучшем случае - понимали умом, что действительно есть безработица, к примеру, но именно только умом, а на себя вообще не проецировали.

Ну да. Ведь та же пропаганда все время рассказывала нам, какие мы крутые и замечательные. Поскольку эта часть пропаганды была гораздо приятнее предыдущей, ей, естественно, верили - таково уж свойство человеческой психики. Некоторые и сегодня верят в то, что СССР был самой передовой страной на свете. А если мы такие замечательные, то в условиях капитализма мы всех переконкурируем, разумеется.

Не понимали главного - того, что при капитализме неизбежно расслоение. Смотрели на ту самую Америку, "где я не буду никогда". А США, хотя и самая яркая, самая могучая капиталистическая страна - но это только одна страна. А чего было не посмотреть на Нигерию? Это ведь наше реальное будущее при капитализме.

Америкой, конечно, нам в обозримом будущем не стать. А вот станем ли мы Нигерией - это во многом зависит от нас. На нынешней нашей траектории можем вполне. В следующем поколении или через.

О "дефиците". Ныне эти тогдашние проблемы выглядят смешными. Особенно если сравнить украинскую пенсию с  украинской же коммуналкой. Можно что угодно говорить про "равенство в нищете", но в 50-е годы советские люди жили лучше, чем в 40-е, в 60-е - намного лучше, чем в 50-е, а в 70-е - опять же лучше, чем в 60-е. Все люди, а не "средний класс"  и  1% самых богатых.  Почувствуйте разницу. А вот потом случился застой. Это же не просто пропагандистское клише времен перестройки, это реальность. Застой был во всем, не только в экономике, но даже в "повседневной эстетике". Одни ежегодные концерты ко дню милиции с непременным участием Хазанова чего стоят. Разумеется, "застой" не случаен и не представляет собой результат какого-то заговора. Но из этого не следовало еще, что надо уничтожать систему, привозить Солженицына и читать его бредни про земства.

Про дефицит я говорил с точки зрения догмы, а не ужос-ужос-ужоса. Дело в том, что та самая политэкономия социализма систематический воспроизводящийся дефицит не объясняла никак, да и вообще предпочитала о нём не распространяться лишний раз. Поэтому по мере нарастания дефицита веры ей становилось все меньше, пока в период "застоя" эта вера не упала до нуля. Собственно, к середине 1980-х это был не застой, а уже полноценный системный кризис, сквозь зубы признанный еще Андроповым. И для выхода из этого кризиса требовались знания, которых не было. И программа или хотя бы видение выхода из кризиса на пути социализма, которых тоже как-то не случилось. А если социализм не показывает выхода из кризиса, если сам Генсек говорит, что "перестройка - это революция"**, то да, революция таки случится.

*В современной экономической теории и в практике гос. регулирования есть понятие "естественная монополия": это ситуация, в которой экономически эффективный объем производства сопоставим с общим масштабом рынка. Например, Amtrak, который в США пользуется практической монополией на пассажирские перевозки между штатами. Но цены и прибыли таких компаний жестко регулируются государством
**Вспоминается анекдот про прораба, подмахнувшего наряд на собственное повешение

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (11.12.2018 23:45:11)

+3

4

gandalf написал(а):

А если социализм не показывает выхода из кризиса, если сам Генсек говорит, что "перестройка - это революция"**, то да, революция таки случится.

**Вспоминается анекдот про прораба, подмахнувшего наряд на собственное повешение

Насчёт анекдота про прораба: Генсек-то, говоря о революции, имел в виду революцию под своим собственным предводительством, а не ту, которая его же и сметёт.

0

5

pg написал(а):

Насчёт анекдота про прораба: Генсек-то, говоря о революции, имел в виду революцию под своим собственным предводительством, а не ту, которая его же и сметёт.

Здравствуйте, pg!
революция (revolutione) в переводе с божественной латыни означает не что иное как "переворот". Иными словами, "мятеж, который кончился удачей" (перефразируя Роберта Бёрнса). Поскольку Горбачев уже был наверху, то в результате такого "переворота" он мог оказаться только внизу. Другое дело, что, будучи человеком не слишком образованным, он этого не понимал. Тем не менее, в действительности произошло именно это, в полном соответствии с обещаниями "дорогого Михаила Сергеевича".
edit>Между прочим, знаменитая книга Коперника "Об обращениях небесных сфер" в оригинале называлась De revolutionibus orbium coelestium. Revolutionibus - это грамматическая форма, единственное число именительный падеж - revolutione.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (11.12.2018 20:33:44)

0

6

gandalf написал(а):

Дело не в теоретическом споре, дело в том, как нам давали эту самую политэкономию. Вы ведь хорошо знаете теорию, если бы этот ответ был там в готовом виде, вы бы легко его привели. Я его тоже не знаю (хотя учил обе политэкономии и научный коммунизм достаточно серьезно). А вы говорите - наука.

Наука часто не дает готовых ответов, зато она ставит вопросы. Ответы, причем абсолютные, дает именно догма.

Еще раз медленно: монополия - это не любая крупная фирма, это один продавец на рынке. ОДИН, понимаете? Поэтому ваши слова "монополизм принял иные формы" - это оксюморон per se. Либо покажите пальчиком хотя бы одну свободную от регулирования капиталистическую монополию*, подобную тем, которые обсуждал В.И.Ленин.

Вообще-то даже во времена Ленина примеров такой сферической в вакууме монополии не было. Был Standard Oil, но эту компанию всё равно нельзя было назвать единственной в мире в своей отрасли. Классической монополией во вполне ленинском стиле остаётся De Beers. Но вообще современный вариант монополизма иной.

Вообще-то, "предусмотренное разделение труда" - это еще одна марксистская догма, противоречащая очевидным фактам. Достаточно вспомнить Японию, Корею, Тайвань, Сингапур, Китай, которые изменили свое место в мировом разделении труда радикально уже во второй половине 20 века (Китай задел 21-й). И еще десятка 3 стран (Бразилия, Малайзия, Таиланд, Индия, Чили и другие), которые меняют его существенно прямо сейчас.

Это не догма, это всего лишь правда. Ваши "очевидные факты" - обычная манипуляция. Во-первых, Япония, Корея, Тайвань - это вообще не страны в полном смысле слова. Это американские протектораты, современные варианты Цизальпинской республики. Свое место они изменяют строго в рамках дозволенного. И стоит США нахмурить брови - сразу же "азиатские тигры" превращаются в бумажных. Был, правда, момент, когда развитие Японии реально напугало американцев, но это был напрасный испуг - находясь в рамках Pax Americana, перескочить через голову протектора невозможно точно так же, как вытянуть себя за волосы из болота. Для США эти страны, как и населяющие их люди - что-то вроде талантливых обезьянок. Можно похвастаться их успехами, но за равных их держать дрессировщик никогда не будет, точнее, даже сама эта мысль в его голову не войдет.

Во-вторых, Бразилия и Чили - это для США "задний двор", просто Анчурия. Как только что-то не так, например, бананы на три цента подорожали - всегда можно включить "борьбу с коррупцией" (вот уж где пчелы против меда) и совершить госпереворот в свою пользу. А Сомос и Пиночетов у США хватит на всех подопечных, если что.   

А Индия - ну давайте не будем мы говорить о том, что Вы вообще не знаете.

Единственный реальный пример - это Китай, и сейчас хорошо заметно, как всё более мирно проходит его партнерство с США. Отличный пример встраивания в мировое разделение - прямо грозят дать звездно-полосатым веслом по голове.

Еще одна догма. Вот какая мировая война помогла вышеперечисленным странам?

Холодная, Gandalf, холодная. Слышали о ней что-нибудь? А о Второй Мировой, которая превратила Японию и Германию в подчиненные США территории?

А вот это утверждение по-настоящему интересно. Оно показывает, как наука превращается в религию. Один из распространенных путей - размывание терминов. Пока термины строго определены, любое утверждение можно так или иначе проверить, чаще всего - эмпирически. Если же термины размыть, то можно любую сову натянуть на любой глобус и, соответственно, "доказать" любое утверждение. В данном случае вы старательно размываете понятия "войны" и "мировой войны".

Я размываю?! Это по меньшей мере странно. А кто ввел термины "холодная война", "гибридная война"? Я, или всё-таки "коллективный Запад"? Вы говорите про превращение науки в религию, не замечая, что религией (и весьма догматичной) стал как раз экономический либерализм - когда действительно вопреки очевидным фактам твердят про приватизацию, как универсальный рецепт и про удивительную эффективность частного собственника. Что вот это такое, если не религия:

https://inosmi.ru/politic/20181211/244212580.html

Да, в 2018 году мир стал лучше, чем когда бы то ни было. Он дал человечеству непревзойденное благополучие и относительный мир, поскольку сегодня нет крупных войн, как в 20 веке. Благодаря в основном американскому капитализму, наш мир получает выгоды и преимущества от постоянно развивающихся технологий, которые делают нашу жизнь более счастливой и здоровой.
...
Трамп прав, поддерживая тесные взаимоотношения с Саудовской Аравией, несмотря на то, что мы против худших позывов Салмана. Американская безопасность, региональная стабильность, облегчение страданий йеменцев — все это придает вес праведному реализму США. Сочетание таких меняющихся интересов делает американскую политику в Саудовской Аравии высоконравственным выбором.

 

Является ли нынешнее состояние дел уже войной - не знаю. Я этого, заметьте, вовсе не утверждал однозначно. Тем не менее, санкции по поводу того, что завтра четверг, выпускание на нас задиристых британских петушков, систематическая травля во всех СМИ, военная пропаганда, направленная на граждан западных стран, постоянное стремление приблизиться к нашим границам, учения, в ходе которых отрабатывается захват русскоязычных населенных пунктов и делаются попытки приучить американских морпехов к холодной погоде - это всё признаки войны. Да, проклятый Берия и кровожадный тиран Сталин обеспечили нас атомными бомбами - в противном случае нас бы ждала судьба Сербии или Ливии, тут можно не сомневаться. Но в один прекрасный момент они всё же могут решиться нанести удар. Своими или чужими руками - но нанесут.

+1

7

Здравствуйте, Александр!

A_Safin2 написал(а):

Наука часто не дает готовых ответов, зато она ставит вопросы. Ответы, причем абсолютные, дает именно догма

Спасибо, кэп. Некоторая пичалька состоит в том, что трудовая теория стоимости для марксизма - краеугольный камень, что-то вроде законов сохранения в физике. Напомню, что теория прибавочной стоимости выводится именно из трудового монизма*, а все прочие свои результаты Маркс выводит из теории прибавочной стоимости. Короче говоря, нет трудового монизма - нет марксистской экономической теории.

Вообще-то даже во времена Ленина примеров такой сферической в вакууме монополии не было. Был Standard Oil, но эту компанию всё равно нельзя было назвать единственной в мире в своей отрасли. Классической монополией во вполне ленинском стиле остаётся De Beers.

Во времена Ленина транспортные издержки не позволяли иностранным конкурентам проникать на американский рынок, а конкуренты собственно американские были слишком малы, чтобы повлиять на цены и прибыли Standard Oil. Соответственно, в первом приближении Standard Oil могла игнорировать конкурентов. Что касается монополии на рынке ювелирных алмазов**, этого вполне достаточно, чтобы назвать современный капитализм "монополистическим", вы не находите?

Но вообще современный вариант монополизма иной.

Монополизм без монополий - это круто. На мой взгляд, корректнее говорить о рыночной власти: она действительно имеет количественное выражение в отличие от. И если монополия - это, несомненно, рыночная власть, то не всякая рыночная власть ведет к монополии.

Это не догма, это всего лишь правда. Ваши "очевидные факты" - обычная манипуляция. Во-первых, Япония, Корея, Тайвань - это вообще не страны в полном смысле слова. Это американские протектораты, современные варианты Цизальпинской республики. Свое место они изменяют строго в рамках дозволенного.

Вы утверждаете, что у них нет политического суверенитета? Не буду спорить. Но из истории мы прекрасно знаем, что изменение своего положения в международном разделении труда, даже завоевание центрального положения в этом разделении вполне возможны и при полном отсутствии политического суверенитета. Венеция под властью Византии, Нидерланды под властью Габсбургов, североамериканские колонии под властью Британской империи - вот лишь некоторые наиболее наглядные и известные примеры. Соответственно, ваши стенания по поводу "протектората" и "Цизальпинской республики" к вопросу изменения места в международном разделении труда не имеют ровно никакого отношения.

И стоит США нахмурить брови - сразу же "азиатские тигры" превращаются в бумажных.

Угу. Возьмем недавний пример: "протекторатская" Samsung побивает саму Intel на рынке процессоров тынц, она же побивает белых сагибов на рынке мобильных устройств. И что, США нахмурили брови? Или им недосуг брови хмурить? Или потеря лидерства в области микропроцессоров их не волнует?

Был, правда, момент, когда развитие Японии реально напугало американцев, но это был напрасный испуг - находясь в рамках Pax Americana, перескочить через голову протектора невозможно точно так же, как вытянуть себя за волосы из болота. Для США эти страны, как и населяющие их люди - что-то вроде талантливых обезьянок. Можно похвастаться их успехами, но за равных их держать дрессировщик никогда не будет, точнее, даже сама эта мысль в его голову не войдет.

Это еще одна догма, которая уже по счету. Я не говорю о том, что американцы "сдали" "талантливым обезьянкам" свое автомобилестроение, свою потребительскую электронику, свою офисную технику и многое другое. Теперь вот процессоры сдают (см. выше). Я не говорю о том, что на международных координационных площадках типа Бильдербергского клуба (если придавать им то значение, которое им придают многие левые) японцы выступают вполне на равных с Европой и США. Речь о другом: сколько бы ни хмурил брови Трамп (а у него это хорошо получается), машиностроение, автомобилестроение, вычислительная и офисная техника, потребительская электроника, микропроцессоры и т.д. и т.п. в этих странах уже никуда не денутся. Как и активная торговля этой своей продукцией. А это и есть изменение места в международном разделении труда в самом чистом виде.

Во-вторых, Бразилия и Чили - это для США "задний двор", просто Анчурия. Как только что-то не так, например, бананы на три цента подорожали - всегда можно включить "борьбу с коррупцией" (вот уж где пчелы против меда) и совершить госпереворот в свою пользу. А Сомос и Пиночетов у США хватит на всех подопечных, если что.   

Читал "Короли и капуста" вдоль и поперек много раз, очень люблю эту книгу и хорошо её помню. Но что-то я не припомню, чтобы Анчурия производила самолеты, автомобили, сталь и машины. Между тем, все перечисленное входит в число ведущих позиций бразильского экспорта тынц. Причем, еще 50 лет тому назад всего этого не было и близко, так что и здесь изменение места в международном разделении труда налицо.

А Индия - ну давайте не будем мы говорить о том, что Вы вообще не знаете.

А я всё же поговорю, простите великодушно. Всё про то же: в число ведущих статей экспорта Индии сегодня входят машины и оборудование, включая компьютеры (3-я позиция), автомобили (4-я позиция), лекарства (6-я позиция). То есть, и здесь изменение положения в международном разделении труда налицо. Просто факт такой. Он может нравится вам или нет, это совершенно неважно: он просто есть. Отношение к нему - ваша проблема, а не проблема Индии. :-)

Единственный реальный пример - это Китай, и сейчас хорошо заметно, как всё более мирно проходит его партнерство с США. Отличный пример встраивания в мировое разделение - прямо грозят дать звездно-полосатым веслом по голове.

Допустим, дадут. И что, триллионная китайская промышленность от этого исчезнет в одночасье? Помножится на ноль? А вот ни фига подобного. Следовательно, и здесь изменение места в международном разделении труда - совершившийся факт.

Холодная, Gandalf, холодная. Слышали о ней что-нибудь?

О холодной войне слышал, разумеется. Но это - клише  политиков и журналистов, в действительности это время по напряженности блокового противостояния ничем не отличалось от мирного времени 1900-1913. Кстати, и локальные конфликты в это время были, те же балканские войны или война Италии в Ливии.

А о Второй Мировой, которая превратила Японию и Германию в подчиненные США территории?

Забавно, как упорно вы соскакиваете с вами же поднятого вопроса об изменении места в международном разделении труда. Прямо мастерски переобуваетесь в прыжке, мысленно я вам аплодирую. В действительности место Германии в результате второй мировой войны особых изменений не претерпело (хотя могло), а Японию в буквальном смысле "вбомбили в каменный век", причем, никакого плана Маршалла ей не досталось.

Я размываю?! Это по меньшей мере странно. А кто ввел термины "холодная война", "гибридная война"? Я, или всё-таки "коллективный Запад"?

Про холодную войну - см. выше. Что касается "гибридной войны", это еще один ярлык для старых, как мир, действий.

Вы говорите про превращение науки в религию, не замечая, что религией (и весьма догматичной) стал как раз экономический либерализм - когда действительно вопреки очевидным фактам твердят про приватизацию, как универсальный рецепт и про удивительную эффективность частного собственника

Готов согласиться с вами, что так называемый "неоклассический синтез" имени товарищей Самуэльсона, Фридмана, Ромера, Лукаса, Модильяни*** и др. стал такой же квази-религией, как и марксизм. Но давайте уточним несколько обстоятельств:
1. Эта школа (в действительности несколько разных близких под духу школ) никогда не имела монополии. Были кейнсианцы (неокейнсианцы), институционалисты, НИЭТ и др.
2. Уж тем более эта школа не имела административно поддерживаемой монополии.
3. Как только случился кризис, поставивший под сомнение основания этой школы, все конкуренты от кейнсианцев до НИЭТ немедленно пустились в рост.
Так что особых аналогий с ВПУМЭЛС не просматривается.

Что вот это такое, если не религия:

https://inosmi.ru/politic/20181211/244212580.html

Вполне себе религия. Но эта религия даже не претендует на науку. В отличие от.

Является ли нынешнее состояние дел уже войной - не знаю. Я этого, заметьте, вовсе не утверждал однозначно. Тем не менее, санкции по поводу того, что завтра четверг, выпускание на нас задиристых британских петушков, систематическая травля во всех СМИ, военная пропаганда, направленная на граждан западных стран, постоянное стремление приблизиться к нашим границам, учения, в ходе которых отрабатывается захват русскоязычных населенных пунктов и делаются попытки приучить американских морпехов к холодной погоде - это всё признаки войны.

Давайте уточним: это признаки подготовки к войне. В прошлый раз 40 лет готовились, но без глобальной войны вполне себе обошлось.

Да, проклятый Берия и кровожадный тиран Сталин обеспечили нас атомными бомбами - в противном случае нас бы ждала судьба Сербии или Ливии, тут можно не сомневаться. Но в один прекрасный момент они всё же могут решиться нанести удар. Своими или чужими руками - но нанесут.

Возможность - не то же самое, что неизбежность. Не так ли?

*Монизм - сведение некоторого явления к одному-единственному фактору. В данном случае стоимость сводится к (абстрактному) труду
**Напомню, что на рынке технических алмазов искусственные алмазы вполне конкурентоспособны, так что никакой монополии De Beers там нет
***Между перечисленными экономистами довольно много различий. Объединяют их два параметра: 1) почти все они (кроме Ромера ЕМНИП) - нобелевские лауреаты, 2) все они (без почти) следовали модели Homo economicus - абсолютно рационального и полностью информированного экономического агента, занятого исключительно максимизацией "полезности"

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (12.12.2018 16:06:23)

+3

8

Уважаемый gandalf, я как-то упустила, видимо, когда Вы где-то объясняли значение/расшифровку аббревиатуры "ВПУМЭЛС", поэтому надеюсь Вас не сильно затруднит повторить эту информацию?

0

9

Мари написал(а):

Уважаемый gandalf, я как-то упустила, видимо, когда Вы где-то объясняли значение/расшифровку аббревиатуры "ВПУМЭЛС", поэтому надеюсь Вас не сильно затруднит повторить эту информацию?

Здравствуйте, Мари!
Без проблем. Я давно говорил о "марксизЬме-ленинизЬме" как о квази-религии и специально оговаривал: большие мягкие знаки вставлены именно для того, чтобы отличить эту квази-религию от вполне научных теорий Маркса и (с оговорками) Ленина. Тем не менее, уважаемого Александра Сафина это словоупотребление корёжит. А зачем мне корёжить хорошего человека, даже если я с ним не согласен? Поэтому я предложил ВсеПобеждающее Учение Маркса - Энгельса - Ленина - Сталина, короче говоря, ВПУМЭЛС. Которое всесильно, потому что верно. :-) Александра, вроде, устроило.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (12.12.2018 16:39:28)

+2

10

Спасибо, ясно.  :)

0

11

gandalf написал(а):

Без проблем. Я давно говорил о "марксизЬме-ленинизЬме" как о квази-религии и специально оговаривал: большие мягкие знаки вставлены именно для того, чтобы отличить эту квази-религию от вполне научных теорий Маркса и (с оговорками) Ленина. Тем не менее, уважаемого Александра Сафина это словоупотребление корёжит. А зачем мне корёжить хорошего человека, даже если я с ним не согласен? Поэтому я предложил ВсеПобеждающее Учение Маркса - Энгельса - Ленина - Сталина, короче говоря, ВПУМЭЛС. Которое всесильно, потому что верно.  Александра, вроде, устроило.

Знаете, меня уже не удивляет Ваша склонность к идиотским остротам по поводу марксизма, который так просто ведь называть именно марксизмом. Видимо, индивидуальная непереносимость проявляется. Хочется уже самой терминологией оскорбить. Ржачно, да? Добавляйте еще гы-гы, а то я не пойму, я же тупой.

Меня удивляет другое -  что эти идиотские остроты еще кто-то и плюсует, подгавкивает, так сказать.

+1

12

gandalf написал(а):

Что касается монополии на рынке ювелирных алмазов**, этого вполне достаточно, чтобы назвать современный капитализм "монополистическим", вы не находите?

Вы просили показать пальцем на монополию. Я на неё показал - теперь Вам этого недостаточно. Когда джентльмены, играя по правилам, проигрывают - они меняют правила - так, что ли?

Вы утверждаете, что у них нет политического суверенитета? Не буду спорить. Но из истории мы прекрасно знаем, что изменение своего положения в международном разделении труда, даже завоевание центрального положения в этом разделении вполне возможны и при полном отсутствии политического суверенитета.

Отсутствие политического суверенитета делает любые успехи, в том числе и в деле "перераспределения труда" эфемерными. Какая разница, добилась экономического прогресса Цизальпинская республика, или не добилась, если она навсегда исчезла сразу после низвержения Наполеона? А она могла исчезнуть и раньше - если бы только Наполеон этого почему-нибудь пожелал.

Угу. Возьмем недавний пример: "протекторатская" Samsung побивает саму Intel на рынке процессоров тынц, она же побивает белых сагибов на рынке мобильных устройств. И что, США нахмурили брови? Или им недосуг брови хмурить? Или потеря лидерства в области микропроцессоров их не волнует?

Не побивает она Intel. Она просто количественно делает бОльшее количество процессоров - но разработаны они по факту в США, технологии куплены. Да, возможно что-то доработано, но не более. Поэтому такая "потеря лидерства" не волнует США.

Формально чипы делаются и в Китае, однако самый серьезный пока что удар в рамках американских санкций против этой страны был нанесен после введения ограничений на экспорт микропроцессоров и прочей элементной базы из США. Китай не в состоянии заменить эти поставки в настоящий момент. Ситуация в какой-то мере напоминает то, что произошло в Японии в начале 90-х.

Речь о другом: сколько бы ни хмурил брови Трамп (а у него это хорошо получается), машиностроение, автомобилестроение, вычислительная и офисная техника, потребительская электроника, микропроцессоры и т.д. и т.п. в этих странах уже никуда не денутся. Как и активная торговля этой своей продукцией. А это и есть изменение места в международном разделении труда в самом чистом виде.

Вы про пустые города в Китае слышали? Вот это то, что вполне может произойти и с промышленным наследием бума "нулевых". У нас вот тоже много чего было - быстро уничтожили.

Читал "Короли и капуста" вдоль и поперек много раз, очень люблю эту книгу и хорошо её помню. Но что-то я не припомню, чтобы Анчурия производила самолеты, автомобили, сталь и машины. Между тем, все перечисленное входит в число ведущих позиций бразильского экспорта тынц. Причем, еще 50 лет тому назад всего этого не было и близко, так что и здесь изменение места в международном разделении труда налицо.

Нет абсолютно никакой разницы, что именно производит Анчурия. Важно, что она производит то, что ей позволяют. Относительно того, что было 50 лет назад - если бы Вы чуть внимательнее читали те статьи, которые я приводил во время обсуждения еще на "ОТКРЫТО" (по поводу Пиночета), то Вы бы помнили, что как раз в то время в Южной Америке был период благополучия, там люди жили богаче и благополучнее, чем в Европе. Потом кейнсианство, как считается, себя исчерпало, или, что тоже возможно, кто-то в США решил, что хватит скучать - и разослал по латиноамериканским странам чикагских мальчиков. 

О холодной войне слышал, разумеется. Но это - клише  политиков и журналистов, в действительности это время по напряженности блокового противостояния ничем не отличалось от мирного времени 1900-1913. Кстати, и локальные конфликты в это время были, те же балканские войны или война Италии в Ливии.

Клише, ага. А где, в какой стране с 1900 по 1913 год убивали людей миллионами, как в Корее или Вьетнаме во время этой самой холодной войны? Напомню, на ДРВ сбросили больше бомб, чем на все страны, участвовавшие во Второй Мировой.

Забавно, как упорно вы соскакиваете с вами же поднятого вопроса об изменении места в международном разделении труда. Прямо мастерски переобуваетесь в прыжке, мысленно я вам аплодирую. В действительности место Германии в результате второй мировой войны особых изменений не претерпело (хотя могло), а Японию в буквальном смысле "вбомбили в каменный век", причем, никакого плана Маршалла ей не досталось.

Никуда я не соскакиваю. Холодная война привела к тому, что США завели себе вассалов и полувассалов, некоторых - в принудительном порядке. От этого и место в распределении труда у этих вассалов переменилось. Это элементарно, вообще-то.

+1

13

gandalf написал(а):

А я всё же поговорю, простите великодушно. Всё про то же: в число ведущих статей экспорта Индии сегодня входят машины и оборудование, включая компьютеры (3-я позиция), автомобили (4-я позиция), лекарства (6-я позиция). То есть, и здесь изменение положения в международном разделении труда налицо. Просто факт такой. Он может нравится вам или нет, это совершенно неважно: он просто есть. Отношение к нему - ваша проблема, а не проблема Индии.

Наберите в гугле "смог в Дели". Сначала поищите новости на эту тему. Отыщется статья за ноябрь, в которой написано, что в городе нечем дышать, даже хотели отменить какой-то там женский чемпионат. В некоторых районах "курить полезнее, чем дышать". Потом сделайте простой поиск по той же фразе. Увидите, что Дели тонул в ужасающем смоге и год назад. А также и в ноябре 2016 года. И в ноябре 2015.

Почему это происходит - наверное, из-за промышленного бума, обеспечившего потрясающие успехи Индии и изменение её места в мировом распределении труда? Так вот нет. Просто в ноябре в Индии собирают урожай. После этого фермеры сжигают на своих полях "отходы производства", а поскольку Дели окружен огромными полями, его и затягивает дымом. Делается это не с целью утилизации отходов и не для того, чтобы напакостить горожанам. Просто это единственный доступный способ повышения урожайности в будущем году. Не очень новый аграрный прием, мягко говоря. На нормальные удобрения у фермеров нет денег. Еще в этот же период (ноябрь-начало декабря) индийские фермеры традиционно сводят счеты с жизнью, часто делая это также при помощи огня (не в знак особого протеста, а просто традиция такая). Подводят итоги за сезон - и принимают решение. Иногда сразу всей семьей. Все в долгах по уши - и никакой надежды из них вылезти.

В сельском хозяйстве занято при этом свыше 60% населения страны. Когда были в последний раз выборы премьер-министра, Нарендра Моди обратил на фермеров особое внимание. Один из них удостоился личного общения с будущим главой государства, сразу же став телезнаменитостью. В результате крестьяне обеспечили правящую партию голосами. Так вот этот самый знаменитый фермер покончил с собой в ноябре прошлого года. Семью убивать не стал, о чем его жена, на которую повесили все долги покойного, очень сожалела.

Ну что, есть желание побалакать об экспорте индийских автомобилей? Вы обычный неоколониализм, эксплуатацию сверхдешевой рабочей силы, выдаете за успехи и "изменение места в мировом разделении труда". На самом же деле просто китайцы уже за такие гроши не работают - приходится переключиться на индийцев.

+1

14

Мари написал(а):

У левых почти всегда так: "есть моё мнение и неправильное, носителей неправильного надо травить и уничтожать, если живы и поливать грязью, если умерли."

o.O  o.O  o.O

В сторону: ...только я в этом месте подавился яблочной кожурой?

Особенно доставило "поливать грязью, если умерли"  :rofl:

Хотя и инициативы Льва Шлосберга припомнились. В части архиважно-первостепенного введения уголовной ответственности за инакомыслие.

Мари написал(а):

Потому, что все, с чем он не согласен - однозначно "бредни".

Поиск по юзеру Мари с фильтром "бред" выдаёт 6 (шесть) страниц сообщений.
Просто факт такой.

Отредактировано Скептик (13.12.2018 07:10:01)

0

15

A_Safin2 написал(а):

Знаете, меня уже не удивляет Ваша склонность к идиотским остротам по поводу марксизма, который так просто ведь называть именно марксизмом. Видимо, индивидуальная непереносимость проявляется. Хочется уже самой терминологией оскорбить. Ржачно, да? Добавляйте еще гы-гы, а то я не пойму, я же тупой.

Меня удивляет другое -  что эти идиотские остроты еще кто-то и плюсует, подгавкивает, так сказать.

Гы-гы.

В целом же интернетная практика показывает, что левые "почти всегда" дают оппонентам возможность с ними спорить,

0

16

Скептик написал(а):

Заметьте, вовсе не "левого".

У левых позиция ничуть не терпимее, только к другому. И это доказано их практикой, очень ярко и убедительно доказано в период наличия у них полной власти в стране.

Кстати, все перехлесты и извращения на нынешнем Западе - результаты не либерализма и капитализма, а прихода там к власти и нынешнего повсеместного многолетнего доминирования там именно левых - социал-демокатов и т.п. Это они умудрились извратить и довести ИМХО до маразма толерантность и прочие, до этого вполне полезные и правильные явления и термины.

0

17

Мари написал(а):

У левых позиция ничуть не терпимее, только к другому.

Судя по форумам - гораздо терпимее. Просто факт такой.

0

18

Скептик написал(а):

Судя по форумам - гораздо терпимее. Просто факт такой.

Я сужу по этому форуму, и вынужден с Вами не согласиться :rolleyes:

+1

19

Скептик написал(а):

Судя по форумам - гораздо терпимее. Просто факт такой.

Нет. Сама на форуме КПРФ не бывала, но от многих слышала, что их там за гораздо меньшее, чем мы на Яблочном просто наказываем, вообще навсегда забанивали. Стали ли эти форумы сейчас терпимее - не знаю и проверять не буду. Можете сами и это сделать, Вы подобное вообще-то любите. Но раньше мы были несравнимо терпимей к инакомыслящим, чем они.

0

20

Nestor написал(а):

Я сужу по этому форуму, и вынужден с Вами не согласиться

Да уж.

Я тут одна такая эмоциональная, но я таки женщина, к тому же пожилая, ИМХО могу себе позволить и несколько отпустить тормоза.
А когда почище меня истерят и кипят ненавистью мужчины, несколько сразу или по очереди, причем некоторые заметно моложе меня, то это очень показательно с точки зрения терпимости в среднем.
Хотя - да, есть тут на форуме  еще эмоциональные женщины - флер и Ира, ну так они чисто левые, так что...

0

21

Nestor написал(а):

Судя по форумам - гораздо терпимее. Просто факт такой.

Я сужу по этому форуму, и вынужден с Вами не согласиться

Судя по этому форуму?

Ну и скольких тут забанил админ левых взглядов? Ну, чтобы сравнить корректно.

Итак, скольких тут забанил коммунист-администратор?

0

22

Мари написал(а):

Нет. Сама на форуме КПРФ не бывала, но от многих слышала, что их там за гораздо меньшее, чем мы на Яблочном просто наказываем, вообще навсегда забанивали. Стали ли эти форумы сейчас терпимее - не знаю и проверять не буду. Можете сами и это сделать, Вы подобное вообще-то любите. Но раньше мы были несравнимо терпимей к инакомыслящим, чем они.

Понятно.

- Вы неправы. Наверняка где-то есть русофобы-сталинисты. Искать их мне решительно не хочется, поэтому я предлагаю Вам самому найти опровержение Вашего утверждения.
А пока я засчитаю себе победу в нашем диспуте.

0

23

Мари написал(а):

А когда почище меня истерят и кипят ненавистью мужчины, несколько сразу или по очереди, причем некоторые заметно моложе меня, то это очень показательно с точки зрения терпимости в среднем.

"Истерить" и "административно истерить" - это разные вещи.

0

24

Скептик написал(а):

Ну и скольких тут забанил админ левых взглядов? Ну, чтобы сравнить корректно.
            Итак, скольких тут забанил коммунист-администратор?

Речь не шла о роли модерации, а о реакции "левых"  на инакомыслие.

0

25

Nestor написал(а):

Речь не шла о роли модерации, а о реакции "левых"  на инакомыслие.

О воображаемой Вами реакции левых на инакомыслие.
Потому как НИ ОДНОГО примера ни Вы ни Мари не привели.
Более того, было заявление "на форуме КПРФ не была"

Отредактировано Sergey (14.12.2018 12:04:20)

0

26

Скептик написал(а):

Судя по этому форуму?

Ну и скольких тут забанил админ левых взглядов? Ну, чтобы сравнить корректно.

Итак, скольких тут забанил коммунист-администратор?

А он был или есть? Нет? Тогда как он мог кого-то забанить?

Поскольку выбор модераторов зависел от меня, то модератор с левыми взглядами на форуме совершенно адекватен и к истерикам абсолютно не склонен, как и к расправам и ненависти вообще. Респект ему и уважуха!
Будь будь Админами ёси или вшеп - думаю либералов на форуме заметно поубавилось бы. Проверять не буду, а без этого - это пустой треп как с моей, так и с Вашей стороны.

0

27

Мари написал(а):

Будь будь Админами ёси или вшеп - думаю либералов на форуме заметно поубавилось бы.

Ключевое слово "будь" и "я думаю".

А по факту обоих Вы выпилили, а они Вас...нет  :rofl:

0

28

Скептик написал(а):

Ключевое слово "будь" и "я думаю".

А по факту обоих Вы выпилили, а они Вас...нет

По факту Вы преступников сажаете, а они Вас - нет.

ёси сделал максимум чтобы мое терпение кончилось и всё это было чистым хамством, а никакой не идеологией. Вшеп идет по тому же пути, но забанен временно, скоро, послезавтра, вернется.

А вот будь у них возможность, то ни меня, ни Нестора (наиболее ненавистные им объекты нападок) на форуме бы уже не было. Но этим бодливым коровам рогов не досталось, так уж сложилось.

0

29

Мари написал(а):

ёси сделал максимум чтобы мое терпение кончилось и всё это было чистым хамством, а никакой не идеологией. Вшеп идет по тому же пути, но забанен временно, скоро, послезавтра.

Если это было чистым хамством, а не идеологией, то при чём тут их... левизна?

Мари написал(а):

А вот будь у них возможность, то ни меня, ни Нестора (наиболее ненавистные им объекты нападок) на форуме бы уже не было.

А вот это допущение. Домыслы, проще говоря.

Мари написал(а):

. Но этим бодливым коровам рогов не досталось, так уж сложилось.

:blush:  :blush:  :blush:

0

30

Мари написал(а):

Поскольку выбор модераторов зависел от меня,

Вот эта ДЕМОКРАТИЯ мне нравится!   :cool:

(В сторону) И почему яблочники так плюются по поводу "троек НКВД". Там всего то  выбор судей зависел от..

Отредактировано Sergey (14.12.2018 13:59:21)

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Марксизм-ленинизм, неоколониализми и/или подгонка под него и проч.