КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Сталин


Сталин

Сообщений 31 страница 60 из 335

31

Думаю, что повышенная (мягко говоря) смертность заключённых в 1942-43  гг. объясняется ещё и теми же самыми причинами, по которым позднее в одном сельмаге было днём с огнём не найти товара А при избытке товара Б, а в другом сельмаге залежи товара А в нагрузку впихивали тем, кто имеет наглость просить продать хоть немножко товара Б.

Где-то подмахнули бумажку, мол, стране надо, сдюжим, повышенные обязательства берём – жрать меньше, работать больше.
Бюрократическая машина сработала, колёса завертелись – и вот такой вот побочный эффект «неожиданно» проявился.

+1

32

Господи, ну когда же вы начнете учить матчасть до того, как бросаться в бой?

Sergey написал(а):

Кроме того стоит отметить - по тем временам высылка серьёзным нарушением прав во всём мире не считалась. К примеру  Штаты всех японцев в концлагеря согнали, и ни кто о нарушении прав не вякает...

Почему же? "Вякает", как вы изволите выражаться. В 1978 году Лига американских граждан японского происхождения начала кампанию по возмещению ущерба от депортаций. В 1980 году Конгресс создал соответствующую комиссию. Вот результат:

Wiki написал(а):

On February 24, 1983, the commission issued a report entitled Personal Justice Denied, condemning the internment as unjust and motivated by racism and xenophobic ideas rather than factual military necessity.[202]

24 февраля 1983 года комиссия выпустила отчет, озаглавленный "Отмена личного правосудия", признающий, что интернирование было несправедливым и мотивированным расистскими и ксенофобскими идеями, а не действительной военной необходимостью.

Дошло дело и до компенсаций:

Wiki написал(а):

On August 10, 1988, U.S. President Ronald Reagan signed the Civil Liberties Act of 1988, which had been sponsored by Representative Norman Mineta and Senator Alan K. Simpson, who had met while Mineta was interned at Heart Mountain Relocation Center in Wyoming. It provided financial redress of $20,000 for each surviving detainee, totaling $1.2 billion.

Перевод написал(а):

10 августа 1988 года президент США Рональд Рейган подписал Акт о гражданских свободах 1988 года, внесенный в Конгресс членом палаты представителей Норманом Минетой и сенатором Аланом Симпсоном, которые встретились во времена интернирования Минеты в Вайоминге. Акт обеспечивал финансовое возмещение в $20K для каждого выжившего интернированного, в общей сложности $1,2 ярда

Так что, говоря вашими словам, "вякают". Платят. Каются.

Отредактировано gandalf (15.10.2018 11:32:38)

+1

33

Скептик написал(а):

Думаю, что повышенная (мягко говоря) смертность заключённых в 1942-43  гг. объясняется ещё и теми же самыми причинами, по которым позднее в одном сельмаге было днём с огнём не найти товара А при избытке товара Б, а в другом сельмаге залежи товара А в нагрузку впихивали тем, кто имеет наглость просить продать хоть немножко товара Б.

Где-то подмахнули бумажку, мол, стране надо, сдюжим, повышенные обязательства берём – жрать меньше, работать больше.
Бюрократическая машина сработала, колёса завертелись – и вот такой вот побочный эффект «неожиданно» проявился.

Здравствуйте, Скептик!
Дык здесь-то мы с вами совпадаем. Я ведь сразу написал: "Не волей какого-то конкретного людоеда вроде Гитлера, а властию вещей."
И да, это как раз и означает, что система получилась свирепой и людоедской. Вне зависимости от воли и желания конкретных творцов и исполнителей.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+1

34

gandalf написал(а):

Скептик, а у моего деда, расстрелянного в 1938 году по 58-й статье (есть свидетельства и документы), в свидетельстве о смерти тоже стояла "пневмония". И даже, если у Вавилова она была, напомню, что у голодающего человека иммунитет резко снижается и любая простуда может перейти в пневмонию, которая в этой ситуации практически смертельна.


То, что в 1938 в свидетельстве о смерти написали "пневмония" вместо "расстрел" - я могу понять.
Я не понимаю - почему в Википедии* сейчас про смерть от голода не написано.
Кого бояться/стесняться?

________________________
* - да и вообще нигде, кроме всяких жж-шечек, посятщих один и тот же текст без каких бы то ни было источников.

0

35

gandalf написал(а):

ак что, говоря вашими словам, "вякают". Платят. Каются.

- Много смолоду было бито-граблено. Пора душу спасать  :blush: (с)

0

36

Скептик написал(а):

То, что в 1938 в свидетельстве о смерти написали "пневмония" вместо "расстрел" - я могу понять.
Я не понимаю - почему в Википедии* сейчас про смерть от голода не написано.
Кого бояться/стесняться?

Может, там тоже решили сменить ориентиры и направления. Одно дело -"никто специально не хотел, просто так вышло", другое дело - "Во всем мире так, а тут еще судьба страны решается!".

кроме всяких жж-шечек, посятщих один и тот же текст без каких бы то ни было источников.

Более того, даже те источники, которые были для меня доступными, сейчас почему-то не открываются. Ну где-то так:
Портал «Архивы России» временно функционирует в тестовом режиме после проведенной модернизации.

К сожалению, запрашиваемая Вами страница с адресом «http://rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/1932_44.shtml» отсутствует на сервере, либо ее адрес изменился.
Попробуйте найти необходимый материал с помощью карты сайта или воспользуйтесь поиском по Порталу.
Благодарим за понимание.
Служба поддержки Портала «Архивы России».
Если Вы не нашли нужную информацию, пожалуйста, напишите нам, мы постараемся помочь: support@archives.ru.

Существует и такая точка зрения, может, она повлияла на позицию -

Ибо основной причиной голода называют всё же плохой урожай, а не какие-то козни властей. Кроме того, многие отмечали что голод больше всего прошёлся по семьям тех, где самогоночку попивать любили и не жаждали себя каким либо трудом напрягать.

На "яблочном саде" дама есть, так она утверждает, что тот, кто работал - тот не голодал.
А Вы говорите - "не понимаю"....

Отредактировано Nestor (15.10.2018 11:55:02)

0

37

Nestor написал(а):

Может, там тоже решили сменить ориентиры и направления. Одно дело -"никто специально не хотел, просто так вышло", другое дело - "Во всем мире так, а тут еще судьба страны решается!".

Где "там"? В Википедии? Ну-ну.

Чтобы говорить, что Вавилов умер от голода, нужно же хоть какой-то источник привести. Желательно - не просто мнение из "Огонька" или "Новой".
Почему от голода? Почему не от удара током, например, или в результате утопления?

ЗЫ.
Вы бы не могли всё же как-то конкретизировать Вашу мысль?
А то складывается полное ощущение, что Вы что-то сказать хотите, но предпочитаете "отшучиваться" многозначными намёками - "Так получилось", "не специально", "само", и так далее.

0

38

тридевятый написал(а):

А почему при царской власти не было массовых высылок при наличии тех же самых соседей? Почему петровы массово не "капали" на "сидоровых"?

Да нешто судопроизводство нагружать по каждой кляузе? Выпороли на съезжей  - всего и делов-то.

А и высылали. Я в таком месте живу - все сплошь потомки этих самых высланных. Сибирь называется.

Отредактировано Скептик (15.10.2018 12:54:10)

+1

39

Nestor написал(а):

На "яблочном саде" дама есть, так она утверждает, что тот, кто работал - тот не голодал.

Это точно на Яблочном, а не тутошняя Лау-не?

0

40

gandalf написал(а):

Почему же? "Вякает", как вы изволите выражаться. В 1978 году Лига американских граждан японского происхождения начала кампанию по возмещению ущерба от депортаций. В 1980 году Конгресс создал соответствующую комиссию. Вот результат:

А теперь покажите плииз, где покаяние пытаются сделать национальной идеей. Ну к примеру как Вы тут втираете про сталинские депортации - дескать это и причина еврейской резни, и "батальонов СС", и дезертирства "прибалтийских" частей.

0

41

Скептик написал(а):

Где "там"? В Википедии? Ну-ну.

А почему нет? Там же люди работают...

А то складывается полное ощущение, что Вы что-то сказать хотите, но предпочитаете "отшучиваться" многозначными намёками - "Так получилось", "не специально", "само", и так далее.

Всё, что я хотел сказать - я сказал. И никаких намеков, или Вы будете утверждать, что голод 32-33 года был организован специально? Или специально была предусмотрена смертность при депортациях и в исправительно-трудовых лагерях? Или катастрофа 41-42 года была создана специально? А может, этого ничего не было? Или всё это было вызвано объективной необходимостью и ничего страшного поскольку это уже было в других странах?  Всё это прямое следствие проводимой политики СССР, точнее, побочные эффекты такой политики. И уж очень странно приписывать мне "отшучивание".

Чтобы говорить, что Вавилов умер от голода

- это не ко мне.

0

42

pg написал(а):

завтра на РГГУшном семинаре «Фольклор и постфольклор: структура, типология, семиотика» будет доклад под названием "«Это не Сталин, а председатель колхоза!»: «нарратив об ошибке» и другие способы нормализации отношений с Советской властью среди потомков репрессированных" (докладчики А.С.Архипова и А.А.Кирзюк).

Планируете присутствовать?

0

43

Мари написал(а):

Это точно на Яблочном, а не тутошняя Лау-не?

Про Лау-не не помню, а что на Яблочном - точно :rolleyes:  Не хочется указывать, поскольку фраза-то была, в прямом смысле, но автор может упереться - это могло не относиться к голоду.

0

44

Sergey написал(а):

как Вы тут втираете про сталинские депортации - дескать это и причина еврейской резни, и "батальонов СС", и дезертирства "прибалтийских" частей.

Ваши обвинения высосаны из пальца и к высказываниям gandalfа не имеют никакого отношения. Если нет, достаточно привести ссылку, где это говорится.

0

45

Клюв написал(а):

Планируете присутствовать?

Увы, нет.
Очень бы хотелось, вообще говоря... ибо по заявленной аннотации - есть, в принципе, что сказать в обсуждении.
Но - не получится, к сожалению.
Мне с работы надо было б подрываться в пять... а я только в два досюда доехал :). И много чего надо делать - здесь.

0

46

Лучше сходите на мемориальское мероприятие,  там еще потерпят психически нездоровых выскочек в свете трудного социального положения НКО. В ИВГИ такой проблемы не встает и там не.

0

47

fleur написал(а):

Лучше сходите на мемориальское мероприятие,  там еще потерпят психически нездоровых выскочек в свете трудного социального положения НКО. В ИВГИ такой проблемы не встает и там не.

Вот видите, Скептик,  еще один аргумент :rolleyes:

Отредактировано Nestor (15.10.2018 16:38:54)

0

48

Sergey написал(а):

А теперь покажите плииз, где покаяние пытаются сделать национальной идеей.

Сейчас мнекаж нигде. Да и никто из этого "национальную идею" не делал. Это несколько иное по-любому.

А в прошлом как минимум дважды: немцы после 2МВ и мы после краха СССР. Немцы дольше продержались, Шакти-Ирена любила чуть ли не все их успехи на это списывать, но сейчас и у них это в прошлом.

Хотя вот еще два прецедента: американцы в США одно время активно каялись перед афроамериканцами и индейцами за былые грехи перед ними и у французов тоже был период, когда они за свои колониальные владения каялись, тогда же на волне раскаяния дали всем приезжим оттуда неграм французское гражданство автоматом, теперь расхлебывают...

Ну к примеру как Вы тут втираете про сталинские депортации - дескать это и причина еврейской резни, и "батальонов СС", и дезертирства "прибалтийских" частей.

Не он, а Вы это втираете, возможно еще Сафин, который именно про расправу с евреями тему поднял зачем-то.

0

49

Sergey написал(а):

давайте не будем считать его дураком - он то в браваду о быстрой войне явно не верил...

А почему - явно не верил? :question:

0

50

Лёлик написал(а):

Sergey написал(а):

    давайте не будем считать его дураком - он то в браваду о быстрой войне явно не верил...

А почему - явно не верил? :question:

А вы посмотрите как готовились к войне.

0

51

Nestor написал(а):

Вот видите, Скептик,  еще один аргумент

Вижу. Но не понял  :dontknow:

0

52

Лёлик написал(а):

А почему - явно не верил?

По косвенным признакам:
К примеру вдоль границы оборонные предприятия не располагались, что в случае "быстрой войны" совершенно лишнее - война будет вестись только накопленным вооружением и на чужой территории.

0

53

Sergey написал(а):

По косвенным признакам:
К примеру вдоль границы оборонные предприятия не располагались, что в случае "быстрой войны" совершенно лишнее - война будет вестись только накопленным вооружением и на чужой территории.


ИМХО, в случае войны затяжной и изматывающей - тем более не следует располагать оборонные предприятия вдоль границы.
Да и если погуглить "промышленность Ленинграда" (например), то и Ваш исходный тезис слабовато выглядит.

0

54

Мари написал(а):

Не он, а Вы это втираете, возможно еще Сафин, который именно про расправу с евреями тему поднял зачем-то

Мари, ЛИЧНО ВЫ заявили о "возможном росте озлобленности" из за депортации "уважаемых людей" (тех самых прибалтийских нацистов, межпрочим)
ЛИЧНО ВЫ не можете даже ДОПУСТИТЬ УПОМИНАНИЯ, что сокращение численности отморозков на данной территории ведёт там к "оздоровлению климата". ЛИЧНО ВЫ все такие заявления пытаетесь перевернуть на "озлобленность населения" и "репрессии по формальным признакам". И ЛИЧНО ВЫ старательно игнорируете факт, что членство в нацистской партии ни разу не формальный признак.
Швондер даже  пытался спрятать этот факт за депортацией бывших чиновников и крупных промышленников*** - типа их то по формальному признаку депортировали.
И что после этого заявлять "я не я и лошадь не моя"?
Конечно, Вы сейчас броситесь утверждать что такового "и в мыслях не было". Однако Ваши заявления показывают обратное. И ЕСЛИ у Вас этого действительно "и в мыслях не было" то всё еще хуже - Вы целиком на подсознании готовы обвинить "ненавистных коммунистов" во всём, даже в "похождениях" того отморозка с ломиком . Именно ОБВИНИТЬ, потому как вопрос о "росте озлобленности" как причине резни поднимался "демократами" данной тусовки на столько регулярно, что говорить о чём либо другом просто смешно.
И сколько бы Скептик ни указывал на "странность" Ваших утверждений его слова старательно игнорируется.

*** чиновников и промышленников (контролировавших правительство), которые вообще то и вскормили этот националистический угар.  И такие же чиновники вскармливают аналогичный националистический угар сегодня. Правда теперь в моде пинать не евреев, а "москалей".

P.s. Заметьте, Вы НЕ строили вопроса "не знаю помогли ли депортации отморозков уменьшить к-во убитых евреев", Вы сразу начали вести разговор о росте озлобленности. И ВСЕ "демократы" форума очень старательно "давят" именно на рост озлобленности, полностью отметая борьбу с нацистами троебалтии...

Отредактировано Sergey (16.10.2018 10:41:19)

0

55

Скептик написал(а):

ИМХО, в случае войны затяжной и изматывающей - тем более не следует располагать оборонные предприятия вдоль границы.
Да и если погуглить "промышленность Ленинграда" (например), то и Ваш исходный тезис слабовато выглядит.

"Промышленность Ленинграда" была создана за долго до коммунистов. И долгие переговоры с финнами, последующая Финская война, и "раздел Польши" и присоединение троебалтов как раз и говорит: цель отодвинуть границу от промышленных центров является одной из основных задач решавшихся Сталиным накануне войны.
Особо показательна финская "история". Идёт длительный торг со страной "3-го порядка" за 40 км вокруг Питера, после чего начинаются военные действия
Согласитесь - весьма странный постулат при подготовке к "быстрой войне на чужой территории". Что, Сталин боялся что пока он "укатывает" за пару недель Германию финны возьмут Питер? Или что Германия имея наши танки под Берлином быстро-быстро договорится с Финляндией и молниеносным обходным манёвром вдарит по "колыбели революции"?

0

56

Мари написал(а):

Не он, а Вы это втираете, возможно еще Сафин, который именно про расправу с евреями тему поднял зачем-то.


Почему "зачем-то"?

Оппоненты поставлены перед трудным выбором - нужно, с одной стороны, продолжать отстаивать тезис о том, что "прибалтийские тигры" - Невинные Жертвы Сталина и Мстящие Обиженные Европейцы из Маленьких Уютных Демократий, а с другой стороны - нужно как-то исхитриться, чтобы брызги с того самого ломика не запачкали Белых Одежд.

Впрочем, есть и третий испытанный вариант - в упор не замечать неудобного вопроса.

+1

57

Скептик написал(а):

Почему "зачем-то"?

Оппоненты поставлены перед трудным выбором - нужно, с одной стороны, продолжать отстаивать тезис о том, что "прибалтийские тигры" - Невинные Жертвы Сталина и Мстящие Обиженные Европейцы из Маленьких Уютных Демократий, а с другой стороны - нужно как-то исхитриться, чтобы брызги с того самого ломика не запачкали Белых Одежд.

Впрочем, есть и третий испытанный вариант - в упор не замечать неудобного вопроса.


Именно. Не замечать. Или делать вид, что не понимаешь элементарных вещей. Расправа над беззащитными - это то, с чего "мстители, озлобленные Советами" начали и то, в чем они более всего преуспели. Там, где попытались связаться с военными - тотальная неудача. Да и украинские "герои" из УПА и "Галичины" отличались этой же особенностью.

Оппоненты, апологеты "озлобленности" словно бы не видят современной аналогии - попыток оправдания того, что произошло в Одессе 2 мая 2014 года. И наши "либералы", и украинские "интеллектуалы" в один голос поют о том, что националистов очень обидела, унизила и обозлила "агрессия России" и "аннексия Крыма". А потому их реакция - чуть ли не естественный ответ. Капри бы сказала, что это и вовсе прекрасное событие. При этом о том, что еще задолго до "аннексии и агрессии" толпы сопляков, подогреваемые такими вот "интеллектуалами", хором орали "москаляку на гиляку" - тактично не вспоминается. Ну, обиделись националисты очень.

То, что на Украине отыскалось в 2014 году столько поганых отморозков, готовых на любое преступление, как и то, что в Литве в 1941-м отыскалось столько убийц, готовых разбивать людям головы ломом под звуки национального гимна, объясняется одним и тем же - многолетним намеренным воспитанием целых поколений националистически настроенных потенциальных погромщиков. И никакие "обиды" тут ни при чем. Тут непростительная снисходительность Советской власти налицо.

Предположим, что на Украине установилась завтра какая-то адекватная власть. Ей придется что-то делать со всеми этими "секторами", "белыми молотами", С14 и прочим дерьмом. А что с ними можно сделать? Единственный верный ответ дал матрос Чугай из "Хождения по мукам""

Значит, остается вам — загнать бандитов в овраги и кончить


А их, между прочим, десятки тысяч человек (минимально). И "кончить" вместе с ними следовало бы и всю вот эту псевдоинтеллектуальную падаль вроде главреда "Цензора" Бутусова, одесского "художника" Ройтбурда, "журналиста" Портникова и многих, многих других.

Но это же так жестоко, так негуманно. От такого конкретного предложения правоверного либерала может кондрашка хватить. Действительно, гораздо гуманнее позволить всему этому дерьму и дальше убивать беззащитных и непричастных. Вот на днях был очередной акт гуманизма - озлобленные аннексией Крыма талантливые молодые ребята, такие славные и хорошие, взяли да и убили из миномета женщину 1971 года рождения и её дочь 2001 года рождения. На них жалелки у какого-нибудь Гозмана  никогда не хватит, он лучше поплачет о репрессированных героях литовского восстания 1941 года.

0

58

A_Safin2 написал(а):

И "кончить" вместе с ними следовало бы и всю вот эту псевдоинтеллектуальную падаль вроде главреда "Цензора" Бутусова, одесского "художника" Ройтбурда, "журналиста" Портникова и многих, многих других.

И Когоутека туда же.
В принципе, можно и не кончать. Можно добрым словом обойтись. Только для этого адекватная власть должна быть оккупационной.
Со всем арсеналом испытанных средств перевоспитания.

Отредактировано Скептик (16.10.2018 12:01:41)

0

59

В 21 веке это пока невозможно. Ни по оврагам распихать, ни массово применить средства перевоспитания.
Даже те же хохлы загоняют по оврагам и перевоспитывают "испытанными средствами" более-менее точечно (десятки и сотни, а не десятки и сотни тысяч), а не массово.
А Портникову... дайте ему пайку побольше, так он за Путина будет топить сильнее любого... поймал себя на мысли, что даже не знаю, кто за Путина сейчас выступает со слезами на глазах и огнём в сердце. Но Портников будет за него прямо всей силой ораторского искусства.
И тихонечко диссилентствовать за кухне.

0

60

Мари написал(а):

Sergey написал(а):
"латентные" шовинисты НЕ могут иметь на столько крайнюю степень своей фобии, что бы ломиком"мочить" соседей, "Мочить" радостно под песни и с детьми. "Латентные" редко способны на что то кроме как тишком плюнуть в след.
Разговор же вовсе не о "латентных", а о крайней степени агрессивности, когда люди с с детьми прутся на убийства, и там радуются.
Такую "фобию" скрыть не реально.

Это по собственной инициативе не могут. А если это поощряется новыми хозяевами и сулит какие-то пряники - то запросто. Даже и не латентные, а просто равнодушные, мастерски изобразят энтузиазм, а уж латентные - так и вовсе с удовольствием.

А чтобы "мочить ломиком" надо быть просто садистом, таким вообще-то безразлично кто их жертвы, а важна возможность безнаказанно поизгаляться и удовлетворить свою извращенную жажду крови и насилия над другими.

Охренеть!
И аж 4 "плюсика" поставлено!

Еще раз, медленно разбираем сказанное:
ПО Вашему утверждению "просто равнодушные" пусть даже за "пряники" (т.е. мелкий профит) возьмут за ручку своего ребёнка, в другую руку возьмут ломик и радостно, с песнями пойдут "мочить" соседей (ну или наслаждаться зрелищем).
Т.е. весь мир готов резать соседей "запростотак", а если это еще и чуток поощрить, то сохранивших человеческое обличье вообще найти сложно будет.
Браво Мари!
Ваша вера в Человечество достойна восхищения!

P.s. особо мило на фоне этого утверждения смотрятся стенания о "кровавом сталинизме".
"Сталин-тиран", "депортации по формальным признакам", "троебалты озлобленные советской властью" и пр и пр.
Вот только о какой тирании идёт речь, если "стоит ослабить поводья" и общество само перережет всех в округе ориентируясь по форме носа, акценту, длине члена, или какому угодно другому признаку, а то и вообще без признаков?

-1


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Сталин