Да какая подлянка-то? Нехай летаютЬ, а там пазырим, какой будет % успешных запусков, какая прибыль и прочее

Между прочим, мало кто заметил, что в запуске 31 марта Маск не только успешно использовал повторно первую ступень, но и начал тестировать возврат на Землю головного обтекателя ракеты тынц. Правда, пока технология еще на ранней стадии и обтекатель, по сообщениям, возвращенный по крайней мере частично, пока не нашли. Но к повторному использованию первой ступени относились не менее скептически, а вот поди ж ты...

С уважением,
Кирилл Скрипкин

A_Safin2

Может прорыва к звездам и не будет, а вот забрать статус главного космического извозчика у Роскосмоса, вполне реально.
У которого основным источником финансирования окажется не слишком тучный бюджет.
Что в конечном счёте приведёт к стагнации космической отрасли.

Мелик, эта Ваша аргументация ни о чём. Прежде всего, речь шла исходно не о пусках вообще, а о многоразовых. Во-вторых, настроения заказчиков и их голосование рублем не сделают бизнес Маска прибыльным в том случае, если он продает свои пуски дешевле себестоимости - а это очень может быть. Демпинг - прием не новый, но в данном случае демпинг выглядит злокачественным, потому что никакого последующего возвращения к оправданным ценам не будет.

Если говорить о многоразовых носителях - довольно очевидно, что обозначенная Маском экономия за счет повторного использования ступеней - это чепуха. Ровно такая же, как заявленная им экономия электроэнергии в домашнем хозяйстве за счет применения UPS. Разница тут в том, что покрывать убытки от чудо-панели приходится её несчастным покупателям, а вот кто будет покрывать неизбежные убытки после пусков, за которые платят меньше себестоимости - это не вполне понятно. Либо это сделает американское государство, либо следующие инвесторы. Во втором случае - это же просто пирамида. Чем заканчиваются пирамиды - известно. Видимо, кто-то считает, что печатать доллары можно бесконечно. Вне зависимости от того, правда это, или нет - Роскосмос печатать доллары заведомо не сможет. И никакой "российский Маск" - тоже.

Я повторю - никаких научных открытий у Маска нет, никаких новых технологий нет, никаких прорывов ни в одном направлении нет. Используются давно известные наработки. Неужели непонятно, что при таком положении вещей ни о какой революции в космонавтике говорить не приходится? Неужели непонятно, что перед нами - афера? Голый PR, как он есть.

Что до наших проблем - они связаны с тем же самым коммерческим подходом. Не соблюдать технических требований, заменять качественные материалы и детали на подделку - это выгодно здесь и сейчас. Вы хотели, чтобы все руководствовались личной выгодой и стремлением "набить мошну"? Вот результат, кушайте и не подавитесь.

Роскосмос выживет. Или, как вариант - тоже начнет демпинговать. Это мы можем вообще-то. Другое дело, что я не исключаю и определенного давления на заказчиков внекоммерческим способом со стороны наших "партнеров". Такое тоже возможно, но если оно есть, то тут уже речь идет о вещах, не имеющих отношения к науке и технике.

Что делать - понятно. Книжки по физике почитать. О законе сохранения энергии, например. Выше я уже писал, почему это так. Ступень получается более дорогой, расход топлива существенно больше, добавляются еще и расходы на тестирование и восстановление использованной ступени. Ну можно еще многоразовые пули придумать. Постреляли - а потом собрали, восстановили и снова в гильзы вставили. Стоит оно того? Вот стрелы когда-то были же многоразовыми.

Пример полностью неудачный. Если бы до Маска вообще никто не летал в космос, никто не использовал ракетный принцип для полета, невзирая на известность этого принципа - то было бы сравнимо. А так это ерунда.

Он дешевле, потому что Маск такую цену назначил волевым решением. А какова себестоимость - мы не знаем. Об этом я написал выше. Речь идет именно о себестоимости. А сократить расходы без новых технологий и новых открытий нельзя. Вы упретесь в стену. 

Сидеть на бюджете, возможно, плохо, но это лучше, чем на займах у самого себя. Поэтому если убытки Маска покрывает правительство США (неважно, каким именно способом) - это, можно сказать, неплохо. А вот если это из "инвестиций" - то всё гораздо хуже.

Поймите, Маск это не Стеффенсон. Маск - это как если бы где-нибудь в 1899-м году некий Маск-0 купил чертежи паровоза, разработанного лет за 20 до того и даже уже бегавшего когда-то по рельсам, объявил бы этот паровоз неслыханной инновацией и снизил бы цены в два раза по сравнению с конкурентами, невзирая на себестоимость поездок и обслуживания техники.

Скептицизм был и есть не в отношении возможности повторного использования чего-бы-то-ни-было, а стоимости обслуживания этого между полетами. После экстремальных нагрузок это надо разобрать, проверить состояние, заменить негодное и собрать заново. AFAIK, Шаттл закрыли именно из-за высокой цены обслуживания.
А как все хорошо начиналось

http://kommersant.ru/doc/1610971
А реальность такова: 450 лямов баксов за запуск.

https://www.nasa.gov/centers/kennedy/ab … e_faq.html
Запуск Протона стоит 65-70 лямов. И че толку в многоразовости-то?

Да, это так.
Только конвейер, конвейерный способ производства существовали до Форда. Более того, даже автомобили так производили до него.
Поэтому ничего нового Форд не изобрел.
Но помним мы именно его, и, мне кажется, заслуженно.

НАСА платит ему за запуски по фиксированной ставке. По этим же ставкам могли бы запускать локхиды или боинги, но они по деньгами не прошли. 120 лямов за запуск, включая возвращаемый космический корабль? Хех, да это уже на уровне одноразовых запусков к МКС, только он еще и возвращать груз умеет, и с мая грозит сделать КК многоразовыми.
Я вам больше скажу. Если бы Маск не занимался многоразовостью, тратя на это свои деньги, то его прибыль была бы больше.

В смысле? Пакет заказов и даже простое количество запусков смейсХ уже сейчас не превышает количество запусков всего роскосмоса? Заказчики от роскосмоса не перебежали к Маску?
Ну, знаете, или вы на меня поклёп возводите, или пишете нам из иной реальности.

Так я же и говорю: у Форда и Стеффенсона ничего нового не было. А поди ж ты, изменили мир.

Ну, я не знаю, кому и что они там уступают, но он уже может выводить на орбиту больше, чем протон. А про ценообразование вы хорошо прошлись. Бедный Роскосмос, за что вы бюджетную государственную организацию так приложили? Да, плохо работают, ценообразование мутное, из государства деньги сосут, ракеты незастрахованные падают. Но работают люди как умеют.

До Форда был ровно один пример сборки автомобилей на конвейере - и масштабы были просто не те. Маск же не просто не первый, он не второй, не третий и не десятый. И самое основное - не видно у него не только ничего принципиально нового, но и умелого использования каких-то недооцененных наработок. Такие же ракеты, такие же двигатели.

Это лишь малая часть получаемых Маском государственных денег. Подробности (не все):

https://habrahabr.ru/post/293626/

Вот  подобные странные заявления и позволяют говорить о том, что Вы являетесь жертвой рекламы Маска. Я Вам открою страшную тайну: советские (ну и американские) космические корабли умеют возвращать груз с орбиты, начиная с 1961-го года. Иначе вокруг Земли сегодня вращалось бы множество мертвых космонавтов и астронавтов. И никто не мешает сделать тот же "Союз" многоразовым. Поменять термическое покрытие, проверить системы, заправить двигатели третьей ступени, заменить пиропатроны - и т.д. Вот только интересно, кто рискнет полететь.

Вы не знаете ничего о прибыли Маска и о динамике этой прибыли. И никто этого не знает, что характерно. Как тут не вспомнить о коррупции...

Это только заявлено  (и то не больше, а столько же). А на практике даже 10 тонн еще не запускали на Falcon. И на геопереходную орбиту эта ракета тоже не может забросить столько, сколько может Протон.

Давайте глянем на факты:
1) инфляция в США, которую весьма просто оценить по ВВП США в фиксированных ценах:

Итого: с 1991-го по 2013-ый ВВП в фиксированных ценах вырос в 1,7 раза, а "в текущих ценах" в 3 раза. Т.е. доллар "просел" почти вдвое.
НО цены на запуск "протона" как были $80 млн, так и остались, т.е. по сути упали вдвое.
Однако в 1990-ом запуск ракет США явно была дороже, иначе вот хрен бы они отдали это на откуп России, которая оставшись монополистом спокойно "драла 3 шкуры".
И никакие частные конторы ни в 1990-ом ни в 2000-ом на этот рынок не лезли.  Может их удвоенная цена не устраивала?
С тех пор никаких прорывов в сфере ракетостроения не произошло. Предпосылок к снижению стоимости в 2 раза вот совсем не наблюдается. И вдруг "нате вам" - чёртик из табакерки, типа "проведший разработку с нуля" и готовый всем "утереть нос".

2) Стоимость разработки ракеты-носителя, включая его испытания и пр, явно превышает десятки миллиардов баксов, а срок составляет около 10 лет. Весьма слабо верится в готовность какой либо коммерческой фирмы выкинуть из оборота такие средства на столь длительный срок, даже имея неплохие перспективы по прибыли.
3) Если  глянуть список запусков за 16-ый год, то что "союзы" что "протоны" что "фалконы" там в очень сильном меньшинстве. Так что на скольнить серьёзную окупаемость в ближайшей перспективе рассчитывать не приходится.

Ну и напоследок: Такая страна как США отказаться от своей тяжелой ракеты-носителя не может. Они могут играться в коммерцию или во что другое, но космос развивать всёодно будут. Кроме того сейчас идёт игра в "престижность" отсюда наезды на нашу сборную на олимпиаде, 100500 разрушенных госпиталей в Алеппо и пр. США решили еще раз заявить о некотором своем первенстве, и нанести удар по престижу РФ. Что в этом нового? Что бы не замечать как этот проект явно присосался к бюджету, надо очень постараться.

Т.е. в 1991-ом запуск ракеты реально стоил 30 млн, а производился за 100 и ни один "мерзкий капиталист" не позарился на прибыль 250%?
А сейчас при жесткой конкуренции прям валом прут!
Чудны дела твои, Господи...

Мне опять лень разбрасывать перед вами бисер.
Надеюсь, вы меня простите.

Если это действительно так, то имеем 3 варианта:
1) Несколько фирм США, никогда не разрабатывавших космические движки вдруг "снуля" разработали супер-пупер технологию позволяющую в разы сократить стоимость запуска, причем технологию недоступную всем остальным, производством ракетных движков таки занимающимся. Примечательно, что в статье заявлено о большом тендоре и выборе на нём "самых крупных производителей". Т.е. "там" это может сделать "последняя шавка"..
2) Такая технология была разработана в НАСА (или каком другом ПЯ), которую "безвозмездно тоесть даром"(с) передали нескольким фирмам и провели тендер по созданию ракеты
3) Ничего прорывного не случилось, а производится банальное финансирование из бюджета.

Согласитесь: вариант 1 - чистая фантастика.

Варианты 2 и 3 с т.з. финансов очень близки, т.к. являются вливанием бюджетных денег в частные структуры.

P.s. Ну и на счёт "не конкурент" - видимо именно поэтому в Роскосмосе "случайно" оказалась подменёна документация...
Так что наиболее вероятен вариант 3.
Ну что же  США богатая страна - они могут себе позволить вообще бесплатно лет 10 в космос ракетки пулять, да и в честной конкуренции их обвинять как то даже смешно...

Отредактировано Sergey (04.04.2017 09:20:56)

Сложилось у меня сугубо гуманитарное ощущение, что пилотируемые полёты дороги, опасны и бесперспективны.