КЕЛЬТХОЗ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
gandalf написал(а):
Господин gandalf, а сами Вы считаете "развал" Союза преступлением?
Господин Горбунков, нет, не считаю.
С уважением,
Кирилл Скрипкин
нет, не считаю.
От того, что не было решения суда или по совести?
gandalf написал(а):
От того, что не было решения суда или по совести?
По совести. Если Шалтай-Болтай наконец свалился со стены, то кто в этом виноват?
edit>Или, если ближе к нашим реалиям, кто виноват в том, что разбился губернатор Алтая Евдокимов?
С уважением,
Кирилл Скрипкин
Отредактировано gandalf (26.08.2017 22:35:46)
Горбунков написал(а):gandalf написал(а):Господин gandalf, а сами Вы считаете "развал" Союза преступлением?Господин Горбунков, нет, не считаю.
Так сложилось. Трагедии иногда случаются.
Еще бОльшая трагедия могла бы случиться, если начнут искать виновных.
Хотя мне иногда хочется спросить у желающих отмстить и наказать - а что было бы, если бы не было Беловежского соглашения? Точнее, даже если бы оно было, а Горбачев не согласился бы с ним, что ему нужно было бы делать?
Отредактировано Nestor (26.08.2017 22:43:03)
Здравствуйте, шурави!
То есть, методом исключения, они не считали преступлением развал СССР? А почему, если социализм был таким замечательным строем (как нас тут уверяют столь многие и вы в том числе)?
Давайте вы не будете перекручивать.
Ибо по факту, людям врали и про "плохой" социализм, как и про то, что со сменой формации они станут жить лучше.
По совести. Если Шалтай-Болтай наконец свалился со стены, то кто в этом виноват?
А нет начальных условий задачи. Тут как предложит исследователь. Вы устранились.
Или, если ближе к нашим реалиям, кто виноват в том, что разбился губернатор Алтая Евдокимов?
Вы знаете от чего по "дорогам" Алтайского края можно летать?
Так сложилось. Трагедии иногда случаются.
Только не все эти трагедии за жирную пайку идеологически обставляют...
Давайте вы не будете перекручивать.
Давайте и вы. Смена формации и развал СССР - разные предметные области, с разными причинами и разными последствиями.
Вы сколько лет сознательной жизни жили при социализме, шурави? Сознательной - это когда нужно было заботиться о семье, еде и кастрюлях, колясках, пеленках и детских шубках? Просто количество лет можете указать, чтобы без бла-бла-бла?
Отредактировано Nestor (26.08.2017 22:47:52)
Давайте вы не будете перекручивать.
"Врачу, исцелись сам!" (с)
Ибо по факту, людям врали и про "плохой" социализм, как и про то, что со сменой формации они станут жить лучше.
А давайте вспомним, так ли был хорош горбачевский социализм? С его противоречивыми решениями, пустыми полками и явным падением жизненного уровня. А дальше давайте вспомним, какие были политические силы, альтернативные Горбачеву и какие у них были программы совершенствования социализма. Можете назвать хоть одну?
С уважением,
Кирилл Скрипкин
А давайте вспомним, так ли был хорош горбачевский социализм?
Можно подумать, что "догорбачевский" был нежен и прекрасен, а потом пришел Михаил Сергеевич и всё опошлил....
gandalf написал(а):
А нет начальных условий задачи. Тут как предложит исследователь. Вы устранились.
Вы задали вопрос - я ответил. Вы задали уточняющий вопрос - я ответил и на него. От чего я устранился?
Вы знаете от чего по "дорогам" Алтайского края можно летать?
Не уверен, что понял ваш вопрос. Но я знаю, что если летать по "дорогам" Алтайского края, то катастрофа a la Евдокимов - дело времени и не слишком долгого. С социализмом, на мой взгляд, была похожая история.
С уважением,
Кирилл Скрипкин
gandalf написал(а):
Можно подумать, что "догорбачевский" был нежен и прекрасен, а потом пришел Михаил Сергеевич и всё опошлил....
Здравствуйте, Нестор!
Он не то, что был нежен и прекрасен, но при Горбачеве впервые в мирное время было нарастающее ухудшение положения дел*. Такое, что к концу 1991 люди были согласны хоть на чёрта лысого, лишь бы не Горби.
*Конечно, в 1929-33 такое тоже было. Но тогдашний социализм это как-то пережил, а для горбачевских времен это уже было "преданием старины глубокой"
С уважением,
Кирилл Скрипкин
Отредактировано gandalf (26.08.2017 23:04:26)
Но для горбачевских времен это уже было "преданием старины глубокой"
Я даже не про те "укромные, теперь почти былинные". Я про те, в которые мне в Тулу и Суворов приходилось мясо возить 
Сейчас пытаюсь вспомнить, но мне кажется, что в конце 80-х я предпочитал за мясом в Тулу ездить
От чего я устранился?
От признания развала СССР преступлением Не оправдали, значит, надежд.
А давайте вспомним, так ли был хорош горбачевский социализм? С его противоречивыми решениями, пустыми полками и явным падением жизненного уровня. А дальше давайте вспомним, какие были политические силы, альтернативные Горбачеву и какие у них были программы совершенствования социализма. Можете назвать хоть одну?
А то сиё великая тайна почему так было плохо при горбачёвском "социализме". Когда под видом "перестройки, ускорения, хозрасчёта" шёл целенаправленный развал экономики.
Но только речь не об этом шла. Едва вам прищемили нос, вы сразу завиляли в сторону.
Так что там с враньём апологетами рынка?
Кто ни будь честно говорил что:
- плодами приватизации воспользуются от силы 5% населения
- что начать собственное дело также смогут единицы, остальные будут пахать на хозяина
- что социальная система полетит к чертям
- что многие попросту лишаться работы
- произойдёт резкое обнищание большинства граждан
И список можно продолжать.
Но только речь не об этом шла. Едва вам прищемили нос, вы сразу завиляли в сторону.
Так что там с враньём апологетами рынка?
Кто ни будь честно говорил что:
- плодами приватизации воспользуются от силы 5% населения
- что начать собственное дело также смогут единицы, остальные будут пахать на хозяина
- что социальная система полетит к чертям
- что многие попросту лишаться работы
- произойдёт резкое обнищание большинства граждан
И список можно продолжать.
И?. Что в очередной раз будет "сон про несон2?
Вы задали вопрос - я ответил. Вы задали уточняющий вопрос - я ответил и на него. От чего я устранился?
От ответа на вопрос - подталкивание яйца, находящегося в неустойчивом равновесии есть преступление или как?
Но я знаю, что если летать по "дорогам" Алтайского края, то катастрофа a la Евдокимов - дело времени и не слишком долгого.
И никто про это не знал?
С социализмом, на мой взгляд, была похожая история.
От клоуна за рулём всё образовалось.
подталкивание яйца, находящегося в неустойчивом равновесии есть преступление или как
Тут два вопроса - если равновесие неустойчивое, могло ли яйцо упасть само? Как следствие - а неустойчивость была присуща изначально или явилась следствием порока развития?
И второй - нужно иметь очень развитое воображение, чтобы допустить влияние одного человека на такую огромную страну, держащуюся только силой.
Очень легко решить, что дело лишь во врагах народа. Уж сколько лет таким образом пытались решить все проблемы.
Другое дело, что Горбачев зря завел разговор про гласность. Вот это действительно повлияло. А не завел бы - так и до сих пор читали бы в газетах на последней странице официальных сообщений об очередном съезде КПСС - "аплодисменты, переходящие в овацию. Все встают".
А может, и нет.
Отредактировано Nestor (26.08.2017 23:51:10)
Тут два вопроса - если равновесие неустойчивое, могло ли яйцо упасть само?..
Тут два вопроса. Вы реально учились в институте? Что такое "неустойчивое равновесие" сможете сформулировать?
Тут два вопроса. Вы реально учились в институте?
Только в конющне от конюха.
Что такое "неустойчивое равновесие" сможете сформулировать?
Конечно, нет. Но мне кажется, это тот случай, когда нечто вышло из устойчивого состояния и перешло в другое. А потом опять. И еще опять. Пока не вернется в устойчивое. А что?
Ну как на базаре, когда рэкетиры отошли, и цена то подскочит, когда народ прибывает, то падает, когда народу меньше.
Отредактировано Nestor (27.08.2017 00:03:38)
И второй - нужно иметь очень развитое воображение, чтобы допустить влияние одного человека на такую огромную страну, держащуюся только силой.
Но мне кажется...
Тогда креститесь.
Nestor написал(а):Но мне кажется...Тогда креститесь.
Фуууу....И это всё?
А где вы еще, кроме Можайки, не учились?
Здравствуйте, Семён Семёнович!
От ответа на вопрос - подталкивание яйца, находящегося в неустойчивом равновесии есть преступление или как?
Гляньте на эту таблицу. Где вы там на 8 декабря 1991 года (дата подписания Беловежских соглашений) видите нашего Шалтая-Болтая в "неустойчивом равновесии"? По-моему, он уже лежал на земле, далеко не одним куском. Правда, вот ни конницы, ни рати почему-то никто не прислал. Посему Ельцин, Кравчук и Шушкевич сказали: давайте признаем эту реальность и договоримся, как жить дальше. Такое вот преступление, ага.
И никто про это не знал?
Почему же? Кое-кто знал. Но их расстреливали, сажали, высылали за границу. Не любили в социализме гуманитарное знание, ох, не любили.
От клоуна за рулём всё образовалось.
Если принять вашу версию (что не факт), то как клоун попал за руль? И еще 15 других, которые по мнению уважаемого Dwarf'а стали "князьками, развалившими СССР".
С уважением,
Кирилл Скрипкин
Отредактировано gandalf (27.08.2017 11:29:35)
Другое дело, что Горбачев зря завел разговор про гласность. Вот это действительно повлияло. А не завел бы - так и до сих пор читали бы в газетах на последней странице официальных сообщений об очередном съезде КПСС - "аплодисменты, переходящие в овацию. Все встают".
А может, и нет.
Здравствуйте, Нестор!
Ну да. Вспоминается анекдот.
Александр Македонский, Юлий Цезарь и Наполеон Бонапарт смотрят парад на Красной площади.
Юлий Цезарь: Если бы у меня были такие орудия, ух как я бы наподдал германцам!
Александр Македонский: Если бы у меня были такие танки, меня бы никто не остановил!
Наполеон Бонапарт: Это что! Если бы у меня была газета "Правда", Париж до сих пор не знал бы о моем поражении при Ватерлоо!
С уважением,
Кирилл Скрипкин
Здравствуйте, шурави!
gandalf написал(а):
А то сиё великая тайна почему так было плохо при горбачёвском "социализме". Когда под видом "перестройки, ускорения, хозрасчёта" шёл целенаправленный развал экономики.
Слышал это 100500 раз, но ни разу не видел никаких подтверждений этой любопытной версии. Вы как все или исключение?
Но только речь не об этом шла. Едва вам прищемили нос, вы сразу завиляли в сторону.
Так что там с враньём апологетами рынка?
Кто ни будь честно говорил что:
- плодами приватизации воспользуются от силы 5% населения
- что начать собственное дело также смогут единицы, остальные будут пахать на хозяина
- что социальная система полетит к чертям
- что многие попросту лишаться работы
- произойдёт резкое обнищание большинства граждан
И список можно продолжать.
Это не вранье, это незнание в сочетании с крайней самоуверенностью.
Первое заблуждение было в том, что мы велики и могучи во всем, и все эти пресловутые сорта колбасы и сыра сможем легко произвести, только освободи нас от пут Госплана и Госснаба. Как я когда-то (1990 год) высмеивал эту точку зрения в стихах на капустнике:
Госплан уж очень гадок,
Когда его спихнем,
Увидите, порядок
Какой мы заведем.
Второе заблуждение было связано с многочисленными "реформами хозмеханизма" 1960-х - 1970-х гг. Тогда технари вроде вас решили, что экономика - это такой механизЬм, который надо просто хорошо спроектировать, расставив по своим местам все детали и узлы до последнего винтика. Так и проектировали до конца 1991 года, последним чертежом очередного механизЬма стали "500 дней". Вещь замечательная, жалко не работала - экономика, что в 1960-х, что в 1970-х, что в 1980-х до 1991 г. включительно, поплевывая на красивые чертежи с высокой колокольни.
Третье, самое страшное заблуждение неявно подразумевало, что капитализм - это то и только то, что мы наблюдаем в развитых странах, прежде всего, в США и Европе. Многочисленные и намного менее благостные капитализмы Латинской Америка, Африки, Южной Азии в расчет не принимались. Между тем, благостный капитализм - это хорошо скоординированные усилия всех слоев общества, от крестьян до олигархов. Вот здесь - пример того, как это делалось в "азиатской модели", которой следовали Япония, Южная Корея, Тайвань и вот теперь Китай. И суть этого процесса, как ни странно, в том, чтобы все граждане сверху донизу научились жить при новом капитализме, развитом и успешном. Но вот про это никто не думал. Кстати, я, когда готовил первую свою работу (как раз про рыночные реформы) читал много статей Шляйфера, Аслунда и других. И увидел эпик фейл тогдашней economics в том числе. Кстати, этот эпик фейл рефлексируется и до сих пор влияет на развитие экономической науки в мире.
С уважением,
Кирилл Скрипкин
экономика - это такой механизЬм, который надо просто хорошо спроектировать, расставив по своим местам все детали и узлы до последнего винтика
Мне в таких случаях представляется желание сжать руками достаточно упругий воздушный шарик в убеждении, что правильно выбранная точка приложения сжатия придаст шарику нужную форму. А шарик, не зная об этом желании (точнее, глубоко на это желание наплевав) послушно прогибается под точкой приложения и, перейдя в "неравновесное состояние" ( ), показывает грыжу совсем с другой стороны.
И всё бы ничего - ну подумаешь, выперло в неожиданном месте. Однако окружающие в обязательном порядке ищут тех, кто указал шарику, куда надо было выпереть, с целью ошельмовать давившего и вызвать к нему недоверие....
Отредактировано Nestor (27.08.2017 11:41:10)
И всё бы ничего - ну подумаешь, выперло в неожиданном месте. Однако окружающие в обязательном порядке ищут тех, кто указал шарику, куда надо было выпереть, с целью ошельмовать давившего и вызвать к нему недоверие....
+100500!!!
Очень метко замечено!
Nestor написал(а):
И всё бы ничего - ну подумаешь, выперло в неожиданном месте. Однако окружающие в обязательном порядке ищут тех, кто указал шарику, куда надо было выпереть, с целью ошельмовать давившего и вызвать к нему недоверие....
+100500!!!
Очень метко замечено!
Всё это было-бы правильно, кроме одного - фундамент под наши "рыночные преобразования " был подведён гнилейший, и именно поэтому выгодоприобретатели типа економистов с бывшимим, меликами и марями до сих пор вынуждены лепетать всякий бред, но сидеть им и их потомкам на пороховой бочке до скончания веку...))))
Всё это было-бы правильно, кроме одного - фундамент под наши "рыночные преобразования " был подведён гнилейший, и именно поэтому выгодоприобретатели типа економистов с бывшимим, меликами и марями до сих пор вынуждены лепетать всякий бред, но сидеть им и их потомкам на пороховой бочке до скончания веку...))))
Как говорит иногда одна моя знакомая, "но я буду верещать!"