Ну да.
Лет триста назад это же явление объясняли еще проще: промыслом Божьим.
Не удивительно, что вы предпочитаете историков той же 300-летней давности.

Спасибо, с пассионарностью мне всё ясно.

Отредактировано Melik-2 (02.08.2017 10:30:32)

Спорьте не со мной, а с Сафиным и камазом:

Сафин.
Камаз

Сокровенное сказание монголов -- НЕ эпос, это письменный памятник прозой с обширными поэтическими вставками из эпоса и иных жанров. Записано было в 13-м веке китайской иероглификой.  Монгольский эпос в принципе другой, как уже писала, там гиперболы всякие и ммм монументальная экспрессивность, а здесь такое наивное правдоподобие срендневекового рассказа про род, похожее на саги об исландцах.

Личная трусость Темучжина проявляется  во всех коллизиях его борьбы за единоличную власть.

В параграфаз 79-м-80-м, после братоубийства первый раз. Доступный перевод не привычный мне Козина, Козина искать не буду.

В параграфе 102-103-м, когда похищают мать Темучжина, он прячется по лесам, вместо того, чтобы ее отбивать (нарушает из трусости рыцарскую этику). У меня не копируется текст, возиться со скриптом не хочу. Там Темучжин говорит, что его жизнь подобна жизни вши и заблевана этим позором.

У меня нет ни малейшего желания ради этой полемики ДОХОДЧИВО излагать оппоненту вузовский курс фольклористики даже про эпос, да еще народов РФ и сопредельных стран, литературы Раннего Средневековья, и вот это всё. Гугль в помощь. Также из очень неудобного для понимания перевода цитаты дергать, которые сходу правой кнопкой мыши не берутся, не хочу. Не устраивает аргумент -- Вы победили в этом споре в Ваших глазах, Nestor.

Отредактировано fleur (02.08.2017 15:14:53)

Да, именно так.
Пассионарностью, как и божественным умыслом, объяснить можно абсолютно всё историческое. С одинаковой степенью доказательности.
Я уже поблагодарил вас.
С пассионарностью мне всё ясно. Спасибо.

Если Вы не в курсе - то, что пишет Гумилев про Чингис-хана и его наследников - в большинстве случаев является пересказом "Сокровенного сказания монголов". Кстати, на оплеванного Вами Плано Карпини Гумилев также ссылается и в иных случаях склонен доверять ему более, чем другим авторам.

Ну, про викингов я уже говорил.
Про конкистодоров замечу, что Реконкиста завершилась в 1492-м году, как раз в год открытия Америки.. что как бы намекает на то, откуда взялись конкистадоры, какова была их востребованность в обществе, и почему пассионарность здесь совсем не при делах.
Крестовые походы растянулись с 11-го века и аж по 15-й, и как-то объединять всех их участников, независимо от национальности, мотивации и цели, в нечто единое.. совсем странно, короче.

Вечное синее небо (ц).

Вот как раз главу про устройство караульной стражи не надо читать буквально. Потому что авторы 13го века (т.е. младшие современники) скорее всего приписали великому завоевателю установление порядка, чтобы ему придать авторитетность. И для подтверждения юзают фольклорный церемониализм улигера, вот как в тех пространных описаниях, кто там будет сторожить дверь в юрту, а кто коней, это описание дружины эпического государя, заимствованное в лит. памятник из устного улигера. А стражу могли 50 лет уже так выставлять:=) , что и делали, судя по успешности ее выставления.

Наоборот, описание чудовищно противоречащих рыцарской этике поступков будущего государя при междоусобицах опирается скорее на фактуру, на память современников о недавних событиях. Т.е. если в ССМ сказано, что Темучжин предпочел спасать свою жизнь и понести позор ("Бурханом-горой моя жизнь, подобная ласточкиной, заблёвана"), чем отбивать сначала мать, а потом жену при их похищения, то сказано потому, что про это ВСЕ ЗНАЛИ. Как про  бегство Керенского в женском платье, по крайней мере, это было известно. Или вот про алкоголизм ЕБНа. Знали настолько хорошо, что не стали авторы писать обратное. Хотя про жену Темучжина стоило бы, а то права Джучи на наследование оказались под угрозой потом, если Вы обратили внимание.  Опять же, если авторы называют Темучжина братоубийцей и описывают этот акт в юности, скорей всего, опираются на общеизвестные представления. Т.е. скорее всего так оно и было.

Но увы да, так и надо делать со средневековым лит.памятниками, в одном месте читать (почти) буквально, в другом -- нет. А как еще их читать-то? Их же написали люди определенной исторической эпохи в определенной эстетической системе. Попробуйте почитать Лихачева о Слове о полку Игореве.  Вам еще полезно поинтересоваться какими-то базовыми принципами источниковедения, может. И опешиться, что именно так и делают.

Вы поймите, что мне НЕ нужно доказать Вам ничего. Самой мне всё понятно, просто высказываю суждения по интересной теме.

Если не ошибаюсь, конкиста продолжалась до начала 20 века. То есть 400 лет пассионарности?

То есть, вариант превосходства в технологиях, организации  и иммунитете к европейским заболеваниям вас никак не устраивает?
Хотя вроде бы попытка тех же самых частей того же самого суперэтноса колонизировать Китай и Индию окончилась немного по-другому.