А мне казалось, что в 1933г. после поджога Рейхстага что-то пошло не по Закону...

Легитимность - это признание народом власти, уровень поддержки, если угодно.
Степень доверия, а не "по Закону".
Мне казалось, что немецкий народ вполне себе признавал имеющееся у него правительство.

***

Причем здесь генералы-то???

Я выше написала дату антиконституционного захвата власти : 1933-34 год. (Он был не в один ход. Главное, что нацисты с каждым месяцем теряли поддержку народа после лета 1932г., и даже в максимуме не имели абсолютного большинства в Рейхстаге. Захват шел через провокации, террор и прочие антиконституционные шалости).

По-моему, это всем известно по школьным учебникам. Ну, можно по постмодернистским святцам посмотреть тоже: https://ru.wikipedia.org/wiki/Приход_национал-социалистов_к_власти_в_Германии

Или кратко - здесь:

http://studopedia.org/8-133343.html

Короче, партии, получившие на последнем перед поджогом выборах (ноябрь 1932) - 221 депутата из 559, были запрещены 7 месяцев после этих выборов (а их члены отправлялись в лагеря), коммунистов (имевших по рез-там ноября 32г. 100 депутатов) уничтожили ещё в марте. Остальные партии (центристско-буржуазные), поддерживавшие нацистов в марте 33г. (а после принятия о чрезвычайных полномочия для Гитлера их уже не спрашивали) и по рез-там ноября имевшие в сумме 142 мандата, а в марте 33г. 144, были запрещены через 8 мес. после ноябрьских выборов.

Старый мой источник сейчас я найти не могу, но вот новый - там немного другие цифры (здесь только по концлагерям, без уличного террора и расстрелов по "судам"), но Вам они всё равно не понравятся:

http://ttolk.ru/2013/04/10/%d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%b2%d1%8b%d0%b9-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d1%86%d0%bb%d0%b0%d0%b3%d0%b5%d1%80%d1%8c-%d0%b4%d0%b0%d1%85%d0%b0%d1%83-%d0%ba%d0%b0%d0%ba-%d0%b3%d0%b8%d1%82%d0%bb%d0%b5%d1%80-%d1%83%d0%bd/

Справедливости ради в РИ конституции ЕМНИП не случилось. В этом ключе говорить о "антиконстуционности" весьма занятно.
Можно конечно попытаться притянуть за уши "царя и отечество", но и здесь проблемка - царя то ни разу не большевики "сковырнули"
Таким образом остаётся только обсудлать кто более красиво (или некрасиво) занимал то или иное кресло...

А зачем говорить "в ключе"? Лучше нормально говорить.

Таки вот я нормально и говорю:
В связи с полным бардаком в стране законной власти к осени 17-го де факто не существовало.
Был набор незаконных группироваок подмявших те или иные властные структуры и бодающихся между собой. И такида, в результате должна была остаться одна из них. Что и случилось....

Для  народа Украины, нет. Его не избирал народ Украины, его избирали отдельные регионы бывшей Украины, которые находились под контролем боевиков Турчинова-Авакова-Парубия. Порошенко "узаконили" внешние кураторы и заинтересованные лица. Например, Россия своих наблюдателей на выб оры так называемого президента на направляла. И после выборов, даже Европа и США с напряжением ждали пожмёт ли Путин руку Порошенко.
Именно Путин поставил последнюю точку, но никак не украинский народ. А должно быть наоборот. Должна вся страна участвовать в выборах, А на Украине с декабря 2013 года гражданская война идёт.

Отредактировано Петрович (01.03.2017 20:12:14)

Сильная фраза, показательная. Допустим я вам поверил - больше половины. Допустим.  И?

Я тогда был "украинским народом". И я могу сказать -  вас кто-то сильно надул. Не был никакого народа украинского в 1991 году - был советский народ. И этот народ перед этим проголосовал на референдуме. И На том референдуме о котором Вы говорите вопрос стоял не послать Россию или не послать. Вопрос ставился иначе. Второе, лично я на том референдуме проголосовал два раза. Через пару месяцев я спрашивал всех своих знакомых на работе - кто и как голосовал. И ответ был -  мы все голосовали против.

А Ленина кто избирал?
Впрочем, можно и такой подход использовать.
ОК, советская власть нелегитимна.

Если исходить из того, что незаконные вооруженные формирования контролировали ход избирательной компании во всех регионах, то можно говорить, что "большая". Однако при этом нужно помнить, что Юго-Восток в это самое время восстал и, если поделить Украину на два региона (ЮВ и СЗ), то не большинство. Кандидатов в "президенты" избивали, СМИ под контролем бандитов Турчинова, у власти самозванцы. Какие выборы? Ну, да, был значительный процент людей в обоих регионах, которые пошли на участки, потому что надеялись (не верили, а именно надеялись), что Порошенко в самом деле быстро договорится с Москвой и Юго-Востоком. И в этом ему, надо сказать помогли бывшие "регионалы", которые и в парламенте так называемом голосовали за эти "выборы" и сами участвовали в этих "выборах". Людей обманули, но реально никто не знает сколько людей в обоих регионах пришло на участки и сколько людей проголосовало за одного из кандидатов. И да, те, кто голосовал исходя из того, что Порошенко не хохол, а миллиардер,  деловой человек, который хочет договориться и хочет мира, теперь вынуждены бежать из страны, потому что они были против тех, кто захватил власть в Киеве, всегда были против "западэнцев" ("бандеры"), которые сегодня рулят в Киеве.
Поэтому, имхо, хунту "узаконили" обманом, силой (боевыми отрядами), с помощью и при поддержке западных политиков и западных СМИ, но называть легитимным процесс, который наблюдается с февраля 2014 сложно.

Отредактировано Петрович (02.03.2017 09:18:24)

А... как там было (я просто не в курсе)? Партия большевиков получила большинство на выборах, а Ленин просто принял дела у предшественника?
Ну, как Трамп у Обамы?
Это меняет дело, согласен 
Ленин - избранный большинством при строгом соблюдении демократической процедуры лидер.

Глупость написали. В Октябре 1917г. никакой конституции в России уже не действовало. Поэтому "подбор" (захватывать уже не нужно было фактически) власти большевиками "антиконституционным" быть не мог.

А Февраль конечно был нелегитимен. Любая революция нелегитимна. Будто Вы не знаете?

Советская власть стала легитимной после победы в Гражданской войне, когда отбилась не только от внутренних конкурентов (на власть), но и от внешних захватчиков в количестве 14 государств. Без огромной поддержки народом этого никак произойти не могло. Победа и начало мирного строительства легимитизировали власть большевиков.

И все последующие события - разгромы внутрепартийных оппозиций, индустриализация, коллективизация, и даже 37 год и "разбор полётов" по его результатам (московские процессы, зачистки органов от ягодинцев и ежовцев) - всё это ещё больше власть легимитизировало, потому что правящая элита получала явную поддержку большинства народа.

Однако окончательную легитимность Сталин и ВКП(б), как правящие элиты, получили после принятия Конституции 1936г. и первых выборов (Вы, надеюсь, не станете утверждать, что их результаты были подделаны и не соответствовали опущенным бюллетеням?), и в конечном счёте - после Победы над объединённой фашизированной Европой, лёгшей под Гитлера и активно помогавшей ему всеми доступными способами.

Это зависит от обстоятельств.

При мирном развитии процесса важна процедура, ибо здесь приоритетна преемственность власти (как института). Преемственность удобна тем, что всем понятно, что ждать от завтрашнего дня. Например, при монархическом режиме власть передаётся законному наследнику, и именно это считается гарантией того, что новый монарх будет искренне заботиться о стране. Если же появляется Лжедмитрий - легитимность теряется (и недовольство народа - вторично по отн. к нарушению процедуры).

Если же процедурная легитимность потеряна, то установление новой легитимности всегда идёт через борьбу, кровь, насилие. И мир, а вместе с ним и легитимность, устанавливаются как победа в драке той точки зрения, которую поддержит "народ" (а точнее, его активное большинство).

Это Ваше личное заблуждение.
У меня в посте 147 описано, как немецкий народ "обожал", и сколько политических сил, популярных в народе, надо было быстро-быстро (!) "зачистить", чтобы всё было тихо. Это называется "узурпация власти", она (как и революция) всегда нелегитимна.

Я понимаю, что Вам очень хочется уравнять советскую власть и власть Гитлера. Так вот - не получится!

Потому что Гитлер получил доступ к рычагам РАБОТАЮЩЕГО государства и незаконным образом использовал государственную репрессивную машину (с применением персонального террора (силами СА) к избранным депутатам, чиновникам и тп) для ЗАХВАТА ВЛАСТИ. Все конкуренты были им уничтожены тёпленькими и безоружными. Никакой честной драки между ними не было. А народ, видя массовые репрессии против всевозможных своих лидеров потенциального сопротивления, в ужасе притих. До захвата власти Гитлером, немецкий народ стоял на перепутье и медленной склонялся влево, у него были разные варианты выбора. После захвата никакого выбора не осталось. Была свобода - стал страх.

Большевики же построили государство с нуля, своими силами. В условиях не просто драки, а тотальной войны всех против всех. Страх был ДО Октября: надвигалась армия захватчиков (немцы), генералы устраивали мятежи, по улицам бегали выпущенные Керенским уголовники и реально грабили-резали, деньги таскали мешками, голод, бардак. После же победы в Гражданской - установился к-то порядок, мир, снова стали понятны правила, законы, появились деньги, а уголовников постепенно отлавливали. Народ занялся трудом (пусть по правилам нэпа) и творчеством. Страх за завтрашний день отступил. Т.е. наоборот: был страх - стала свобода.

И я не даром выше так подробно напомнила Вам этапы установления власти Гитлера. Сравните также и борзость его репрессий (в условиях мира) с красным террором большевиков (в условиях войны). Большевики очень долго (по меркам Гитлера) не трогали другие политические партии. Когда запретили эсеров? - после выстрела Каплан (а до Ленина был ещё Урицкий, и др. теракты по мелочи). Аресты при большевиках были, но недолгие - ведь царских генералов первое время выпускали под честное слово. Только разгоревшаяся война заставила большевиков перейти к существенным репрессиям и ограничениям свобод (Я уж не говорю о том, что не было нужды запугивать семьи бывших депутатов - они сами не лезли рулить.)

Опять голословная крикотня, без попытки прикинуть цифирь.

А Вы думаете 6 миллионов немцев, проголосовавших за коммунистов (ноябрь 1932), и 7 млн. за соц.-деков - им это так сошло с рук? Конечно, не все были на виду, но при любых выборах полно активистов, которые не прячутся.

360 тысяч коммунистов были практически полностью зачищены.

А СД-ки, они даже в марте 1933г. получили >7млн. голосов, а ведь нужно было агитировать, проверять изб. участки и т.д. Это ж сколько активистов нужно? А ведь летом 33г. и их объявили предателями нации.

А профсоюзные активисты? Эти тоже были всем известны - работа такая. А профсоюзы тоже в 33г. запретили.

Только партийных (КПГ, СДПГ) было под миллион, и профсоюзников с полмиллиона. И все пошли в концлагеря...

Если Вы где найдёте меньшие цифры - это явная ложь, в целях переключить все нацистские преступления на пресловутый Холокост (и такой подчисткой после войны активно занимались новые власти ФРГ).