КЕЛЬТХОЗ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы хотите сказать, что без американской помощи СССР бы тупо сдался Гитлеру? Ну, раз по-вашему кровь "в оплату" шла.
Я хочу сказать, что бензин, олово, шины, грузовики и самолёты в обмен на кровь - неплохая сделка.
К примеру Вы бы что предпочли - двух сыновей на войну отправить, или подержанный "форд" в фонд обороны сдать?
Я хочу сказать, что бензин, олово, шины, грузовики и самолёты в обмен на кровь - неплохая сделка.
К примеру Вы бы что предпочли - двух сыновей на войну отправить, или подержанный "форд" в фонд обороны сдать?
Вы изящным маневром ушли от моего прямого и недвусмысленного вопроса. Сделка предполагает выбор, но каков был выбор у СССР? В конце 1941 года, когда только начал обсуждаться ленд-лиз, война уже шла, и для СССР она уже была тотальной. В такой ситуации вариантов ровно три: победить, сдаться на милость победителя или продолжать войну. Была ли победа СССР над Рейхом реальной перспективой 1941 года? Нет. Остается только 2 варианта: продолжать войну или сдаваться. Поэтому когда вы говорите "бензин, олово, грузовики и самолёты в обмен на кровь", вы неявно подразумеваете "без американских поставок СССР сдался бы Гитлеру". Такие интересные следствия бывают у патриотизма не по разуму.
С уважением,
Кирилл Скрипкин
Я хочу сказать, что бензин, олово, шины, грузовики и самолёты в обмен на кровь - неплохая сделка.
К примеру Вы бы что предпочли - двух сыновей на войну отправить, или подержанный "форд" в фонд обороны сдать?
Так что у американцев, что у советских людей выбора не было.
двух сыновей на войну отправить, или подержанный "форд" в фонд обороны сдать?Так что у американцев, что у советских людей выбора не было.
Я, конечно, могу ошибиться, но условия поставок по ленд-лизу предусматривали, что после победы то, что получено и осталось целым, либо возвращается, либо оплачивается. То, что в ходе войны потеряно, оплате не подлежало.
Вот цитата, по сути подтверждающая:
Суть ленд-лиза была, в общем-то, довольно проста. Согласно закону о ленд-лизе, США могли поставлять технику, боеприпасы, оборудование и проч. странам, оборона которых была жизненно важной для самих Штатов. Все поставки проходили бесплатно. Вся техника, оборудование и материалы, истраченные, израсходованные или уничтоженные во время войны, оплате не подлежали. Имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, должно было быть оплачено.
http://statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/
Можно обсуждать, велик ли вклад ленд-лиза в победу, но преуменьшать бы его я не стал бы. Даже если бы этот вклад сберег жизнь хоть одного солдата, а он сберег не одного.
Можно обсуждать, велик ли вклад ленд-лиза в победу, но преуменьшать бы его я не стал бы. Даже если бы этот вклад сберег жизнь хоть одного солдата, а он сберег не одного.
Однако и преувеличивать его глупо, тем более преувеличивать здес, в России, которая (в союзе с др. республиками СССР) таки "укатала" фашизм.
P.s. на мой взгляд, ситуация целиком повторяет "еврейскую маму", когда под соусом борьбы с неблагодарностью или национализмом получают весьма нехилый перекос в другую сторону.
Приводились данные, что в США более половины населения убеждены - СССР воевал на стороне Германии. И как то это мало кого заботит. А у нас всё регулярно сводится к обсуждению закордонных грузовиков, как решающего условия победы. Следом фонит речетатив: "вот если бы не ленд-лиз .... а СССР тока трупами заваливать и мог..."
Отредактировано Sergey (08.02.2017 16:07:16)
.s. на мой взгляд, ситуация целиком повторяет "еврейскую маму", когда под соусом борьбы с неблагодарностью или национализмом получают весьма нехилый перекос в другую сторону.
Ну да. "Идут два негра по пустыне - Абрам и Сара"....
Ну да. "Идут два негра по пустыне - Абрам и Сара"....
Во-во
Не лайкайте в суе
Имя господа, суки...
Nestor написал(а):Можно обсуждать, велик ли вклад ленд-лиза в победу, но преуменьшать бы его я не стал бы. Даже если бы этот вклад сберег жизнь хоть одного солдата, а он сберег не одного.
Однако и преувеличивать его глупо, тем более преувеличивать здес, в России, которая (в союзе с др. республиками СССР) таки "укатала" фашизм.
P.s. на мой взгляд, ситуация целиком повторяет "еврейскую маму", когда под соусом борьбы с неблагодарностью или национализмом получают весьма нехилый перекос в другую сторону.
Речь шла не о преувеличении, а является ответом на сильное преуменьшение на грани отрицания, а у некоторых фактически полного отрицания. Которые, что характерно, у Вас протеста не вызвали, в отличии от возражений им.
Приводились данные, что в США более половины населения убеждены - СССР воевал на стороне Германии. И как то это мало кого заботит. А у нас всё регулярно сводится к обсуждению закордонных грузовиков, как решающего условия победы.
Угу. А еще у них негров вешают.
К чему Вы это приплели? Вам невдомёк, что во время и после войны американцы думали совсем иначе и прекрасно знали о решающем вкладе СССР в разгром Германии в частности и значительном вкладе в разгром гитлеровской коалиции вообще?
А сейчас и в России, как это не дико, многие школьники и студенты в ответ на вопросы по истории прошлого века полную чушь несут, чего уж об американцах, где на плохое знание истории еще и пропаганда наложилась, говорить...
Следом фонит речетатив: "вот если бы не ленд-лиз .... а СССР тока трупами заваливать и мог..."
а это Вы присобачили по принципу "всяко лыко в строку"?
Ведь ничего подобного Вашими оппонентами по форуму сказано не было, зачем же эту лживую чушь про "неизменный речитатив" им приписывать?
gandalf написал(а):Только вот США поставили в СССР товаров на $11,9 ярдов, а СССР в США - на $2,2 ярда. Плюс СССР выплатил 722 млн. долга - через десятки лет и совсем уже другими, в разы обесцененными долларами. Такая вот торговля, такой вот бизнес.
А сколько "ярдов" стоит хотя бы 10 миллионов литров крови?
Вы считаете кровь товаром и утверждаете, что СССР ею торговал? Обменивал её на лендлиз?
Вы понимаете, что пишите??? Что следует из Вашей внешне "эффектной" фразой?
По-вашему не пообещай США свои поставки, то СССР и воевать бы не стал, просто сразу капитулировал бы экономя/сберегая кровь? Нет? Тогда при чем тут торговля кровью, которая не только всё равно пролилась бы, но и еще в гораздо больших объемах, не будь этих американских поставок?
Речь шла не о преувеличении, а является ответом на сильное преуменьшение на грани отрицания, а у некоторых фактически полного отрицания. Которые, что характерно, у Вас протеста не вызвали,
Вы чертовски евнимательны
P.s. что же касается обсуждаемой книги - уровень у нее не высок. Одни бронированные самолёты Германии чего стоят,
К чему Вы это приплели? Вам невдомёк, что во время и после войны американцы думали совсем иначе и прекрасно знали о решающем вкладе СССР в разгром Германии в частности и значительном вкладе в разгром гитлеровской коалиции вообще?
А сейчас и в России, как это не дико, многие школьники и студенты в ответ на вопросы по истории прошлого века полную чушь несут, чего уж об американцах, где на плохое знание истории еще и пропаганда наложилась, говорить...
К тому, что СЕГОДНЯ пропаганда уже из НАШЕЙ молодёжи делает тех самых "зомбо-янков" Не заметили???
Еще немного и НАШИ студенты начнуть говорить про Сталина и Гитлера как союзников...
Ведь ничего подобного Вашими оппонентами по форуму сказано не было, зачем же эту лживую чушь про "неизменный речитатив" им приписывать?
Конечно не было! Кто спорит то?
Вот только взялись кидать какашки в ту сторону, причём даже не особо вчитываясь в статью, которую и притащили то сюда вовсе не из за упоминания ленд-лиза, а из за рассказа о торговле магнатов с Германией
Итого: не по теме, не "в такт и не влад" но как же-ж СССР не пиннуть то...
Отредактировано Sergey (08.02.2017 19:03:33)
Я обсуждаю не книгу, а наезд Иры про неучастие США в борьбе с Гитлером и помощи в этой борьбе нам до середины 1944 года.
В какой момент и с какого бодуна Вы решили, что тут обсуждается только и именно книга - Ваши личные проблемы, мне это не интересно.
И "какашками кидаться" начала Ира, а не её оппоненты, жаль, что Вы и этого не заметили.
И СССР тут никто не пинал, это Вы опять с абстрактно-обобщенным врагом из своего воображения воюете, а не с собеседниками-оппонентами на форуме.
Пропаганда на уровне "один СССР молодец, а остальные с Гитлером торговали" и приведёт в очередной раз к "Сталин и Гитлер союзники".
Один раз на этом споткнулись, но есть любители включить хохла и наступить на те же грабли.
Я обсуждаю не книгу, а наезд Иры про неучастие США в борьбе с Гитлером и помощи в этой борьбе нам до середины 1944 года
А где у Иры хоть слово про ленд-лиз не подскажите?
И СССР тут никто не пинал, это Вы опять с абстрактно-обобщенным врагом из своего воображения воюете, а не с собеседниками-оппонентами на форуме.
Я ни с кем не воюю. Chinook притащил книгу ...ммм.. не самого высокого уровня (о чём я сразу и сказал) которая однако явно написана как ответ на либеральные бредни.
Мелик заявил "где то нас хотят надуть" - такида, хотят. Точно так же как и "люди за кадром" с коими автор пытается спорить.
Однако на форуме зачем то развернули дискуссию, при чем в терминах "сдаться или принять помощь", что уже само по себе весьма напоминает "вы уже перестали по утрам жену бить?"...
Впрочем Вы опять заявите что мне всё показалось... 
Отредактировано Sergey (08.02.2017 19:59:53)
Мари написал(а):Я обсуждаю не книгу, а наезд Иры про неучастие США в борьбе с Гитлером и помощи в этой борьбе нам до середины 1944 годаА где у Иры хоть слово про ленд-лиз не подскажите?
У неё там еще много про что нет, Вы про всё отсутствующее по очереди спрашивать собираетесь?
Или Вы таки из тех, кто вообще не считает лендлиз помощью и участием в нашей борьбе с Германией?
До этого Вы и сами про таки участие в войне США против Германии писали, о том, что на море они с Германией корабли друг другу топили, вопреки заявке Иры о неучастии до середины 1944 года. Теперь передумали и начали доказывать обратное?
Или просто по привычке с традиционными оппонентами воюете что бы они не сказали и какую бы позицию в этой конкретной дискуссии не отстаивали?
ИМХО как раз этим Вы и занимаетесь, да так увлеклись, что и тему обсуждения забыли и спутали в незначительной деталью одного из сообщений в ходе дискуссии.
Я ни с кем не воюю. Chinook притащил книгу ...ммм.. не самого высокого уровня (о чём я сразу и сказал) которая однако явно написана как ответ на либеральные бредни.
Мелик заявил "где то нас хотят надуть" - такида, хотят. Точно так же как и "люди за кадром" с коими автор пытается спорить.
Т.е. в середине дискуссии кто-то зачем-то сослался на книгу "явно не очень высокого уровня"(с) (меня это не заинтересовало и я на этот "боковой ход" внимания не обратила вообще), кто-то её прокомментировал и Вы шустренько свели всю дискуссию именно к обсуждению этой книги? Вам не кажется это, мягко говоря неадекватным, особенно с учетом того, что началось обсужден е отнюдь не с этого?
Я ни с кем не воюю. Chinook притащил книгу ...ммм.. не самого высокого уровня (о чём я сразу и сказал) которая однако явно написана как ответ на либеральные бредни..
Вас не смущает, что в эту тему Чинок "притащил книгу" для возражения конкретно именно ВАМ, а не каким-то абстрактным "либеральным бредням", которые тут никто и не высказывал?
Да и вообще это было не столько возражение, сколько уточнение/дополнение. то есть в дальнейшем Вы, быстренько переобувшись на лету, стали яростно бороться с позицией, которую сами до этого высказывали. Тут уж без приписывания всего, что было где-то кем-то до этого ляпнуто никак не обойтись, надо же как-то дистанцироваться от своих слов и ускоренно размежеваться с оппонентами...
Этот финт Вас совсем-совсем не смущает и не заставляет усомниться в адекватности реакции? Ну-ну, дело Ваше... Моё дело Вам на это указать. в надежде, что таки задумаетесь, поскольку знаю Вас как достаточно адекватного собеседника-оппонента.
У неё там еще много про что нет, Вы про всё отсутствующее по очереди спрашивать собираетесь?
Нет, только про конкретное обсуждение коее Вы попытались "привязать" к бурному потоку сознания Ирины, и коее таких "привязок" не имеет.. 
Или Вы таки из тех, кто вообще не считает лендлиз помощью и участием в нашей борьбе с Германией?
я никогда не бил жену 
Теперь передумали и начали доказывать обратное?
враньё-с
Вас не смущает, что в эту тему Чинок "притащил книгу" для возражения конкретно именно ВАМ, а не каким-то абстрактным "либеральным бредням", которые тут никто и не высказывал?
Помилуйте!
в сообщении Chinook ни слова не было ни о помощи, ни о ее отсутствии. Он говорил только о "делать деньги каждый день" (с)
А одно другому, знаете ли, не мешает - можно и воевать, и торговать...Тынц
Учитывая, что это единственное его сообщение за последние дни - остальное Ваши фантазии.....
Так что с "переобувкой" и прочим - в сад....
Nestor написал(а):Ну да. "Идут два негра по пустыне - Абрам и Сара"....Во-воНе лайкайте в суеИмя господа, суки...
Подпись автораДемократия это диктатура пафосной лжи.
Ну так надо бы знать, как и с какой буквы какое имя пишется, "защитнички святой веры".
Вообще мне конкретно это вы к чему писали?
Однако и преувеличивать его глупо, тем более преувеличивать здес, в России, которая (в союзе с др. республиками СССР) таки "укатала" фашизм.
P.s. на мой взгляд, ситуация целиком повторяет "еврейскую маму", когда под соусом борьбы с неблагодарностью или национализмом получают весьма нехилый перекос в другую сторону.
Приводились данные, что в США более половины населения убеждены - СССР воевал на стороне Германии. И как то это мало кого заботит. А у нас всё регулярно сводится к обсуждению закордонных грузовиков, как решающего условия победы. Следом фонит речетатив: "вот если бы не ленд-лиз .... а СССР тока трупами заваливать
Для чего? Что сказать хотели?
Отредактировано Nestor (08.02.2017 22:01:37)
Ну так надо бы знать, как и с какой буквы какое имя пишется, "защитнички святой веры".
Ок, слово "суки" в след. раз напишу с заглавной буквы.
Вообще мне конкретно это вы к чему писали?
да, так. К дождю наверное.... 
Sergey
Ну и занесло Вас... Элементарного не воспринимаете, всё воюете напропалую с воображаемыми фантомами...
Из всего поста отвечу на единственное конкретное по этому обсуждению:
Мари написал(а):
Вас не смущает, что в эту тему Чинок "притащил книгу" для возражения конкретно именно ВАМ, а не каким-то абстрактным "либеральным бредням", которые тут никто и не высказывал?Помилуйте!
в сообщении Chinook ни слова не было ни о помощи, ни о ее отсутствии. Он говорил только о "делать деньги каждый день" (с)Chinook написал(а):
А одно другому, знаете ли, не мешает - можно и воевать, и торговать...
Ага, "не было", конечно. Ведь если одна пишет, что до середины 1944 года США не участвовало в войне против Германии, а только наблюдали со стороны и выгодно торговали со всеми подряд, а другой в ответ в следующем за этим (не сразу, но таки после) сообщении замечает, что США и Германия топили друг у друга корабли, т.е. как минимум на море вполне реально воевали, то одно к другому никак не относится, это он не о том, а так, "о своём о девичьем" вслух размышлял, ага.
А когда на пост о том, что таки воевали на море, третий замечает, что "одно другому не мешает", т.е. и воевали, и торговали, то это тоже никакого отношения к вышеупомянутым высказываниям не имеет, это он тоже просто так и опять "о своём о девичьем" вдруг решил написать, а цитату, видимо, по ошибке вставил... Конечно, конечно!
Очнитесь от своих боёв с тенью, посмотрите на реальный ход разговора, всё же записано и очевидно. Может хватит глупостями заниматься, а?
Вы изящным маневром ушли от моего прямого и недвусмысленного вопроса.
Простите, это говорите...Вы? Однако 
Сделка предполагает выбор, но каков был выбор у СССР?
Не об СССР разговор, а о США.
СССР вёл речь об открытии второго фронта в Европе (см. "10 000 000 литров крови"), а получал - грузовики и алюминий.
За грузовики и алюминий - спасибо, конечно.
Акцепт в виде грузовиков и алюминия - это очень хорошая сделка, если оферта делалась относительно крови.
Не желающие идти волонтёрами в детский хоспис посылают благотворительные СМС.
Это ведь тоже хорошая сделка?
В конце 1941 года, когда только начал обсуждаться ленд-лиз, война уже шла, и для СССР она уже была тотальной. В такой ситуации вариантов ровно три: победить, сдаться на милость победителя или продолжать войну. Была ли победа СССР над Рейхом реальной перспективой 1941 года? Нет. Остается только 2 варианта: продолжать войну или сдаваться. Поэтому когда вы говорите "бензин, олово, грузовики и самолёты в обмен на кровь", вы неявно подразумеваете "без американских поставок СССР сдался бы Гитлеру".
Добросовестно прочитал пять раз.
Вообще логики не понял. И к чему это написано - тоже 
Когда я говорю "бензин, олово, грузовики и самолёты в обмен на кровь" я подразумеваю "сэкономленную" американскую кровь.
Такие интересные следствия бывают у патриотизма не по разуму.
Я ценю общение с Вами, поэтому считаю необходимым сказать, что мне не нравятся подобные пассажи.
Воздержитесь от этого, пожалуйста.
ЗЫ.
"С уважением" и "Здравствуйте!" мне и раньше казались излишними, а сейчас просто режут глаз.
Отредактировано Скептик (09.02.2017 08:06:14)
Вы считаете кровь товаром и утверждаете, что СССР ею торговал? Обменивал её на лендлиз?
Вы понимаете, что пишите??? Что следует из Вашей внешне "эффектной" фразой?
По-вашему не пообещай США свои поставки, то СССР и воевать бы не стал, просто сразу капитулировал бы экономя/сберегая кровь? Нет? Тогда при чем тут торговля кровью, которая не только всё равно пролилась бы, но и еще в гораздо больших объемах, не будь этих американских поставок?
Вы чего кликушествуете?
Мари написал(а):Вы считаете кровь товаром и утверждаете, что СССР ею торговал? Обменивал её на лендлиз?Вы понимаете, что пишите??? Что следует из Вашей внешне "эффектной" фразой?По-вашему не пообещай США свои поставки, то СССР и воевать бы не стал, просто сразу капитулировал бы экономя/сберегая кровь? Нет? Тогда при чем тут торговля кровью, которая не только всё равно пролилась бы, но и еще в гораздо больших объемах, не будь этих американских поставок?
Вы чего кликушествуете?
Кликушествовали Вы, когда противопоставляли кровь и жизни советских людей на войне американскому лендлизу. А я всего лишь на это указала. Не понравилось? Естественно!
Однако на форуме зачем то развернули дискуссию, при чем в терминах "сдаться или принять помощь", что уже само по себе весьма напоминает "вы уже перестали по утрам жену бить?"...
ППКС
Ну дык. Сами же развели и сами теперь недовольны. Ну вы даёте, господа-товарищи!
А я всего лишь на это указала. Не понравилось? Естественно!
Почему не понравилось? Очень даже понравилось.
Прикольно.
Кликушествовали Вы, когда противопоставляли кровь и жизни советских людей на войне американскому лендлизу.
Это специфика восприятия написанного текста.
У нас и по литературе учительница была хорошая. Правда, она после пятидесятого объяснения срывалась.
Математичка Галина Михайловна была гораздо терпеливее.
Ок, можете обсудить меня с Кукуруллой, у Вас нашлось с ней общее, рада за вас.
Ага, "не было", конечно. Ведь если одна пишет, что до середины 1944 года США не участвовало в войне против Германии, а только наблюдали со стороны и выгодно торговали со всеми подряд, а другой в ответ в следующем за этим (не сразу, но таки после) сообщении замечает, что США и Германия топили друг у друга корабли, т.е. как минимум на море вполне реально воевали, то одно к другому никак не относится, это он не о том, а так, "о своём о девичьем" вслух размышлял, ага.
Мари, Вы чертовски невнимательны.
Отвечал я не Ирине, а Вам, ибо поток сознания Ирины смёл меня как цунами муравья 
Однако и в ее потоке сознания прослеживается всего 4 утверждения***:
1) Союзники обещали второй фронт в 42-ом, а открыли в 44-ом
2) Всю войну корпорации США вели торговлю с Германией (через филиалы или посредников)
3) После войны из Германии в США была вывезена куча всего, включая технологи пыток и пр.
4) Бизнес США готов делать деньги на чем угодно, в т.ч. на "торговле "абажурами из человеческой кожи"
Таким образом ни малейшего отсыла к ленд-лизу (и экономической помощи СССР или Англии) нет ни в сообщении Ирины, ни у Вас, ни у Chinook . Нет его и у меня.
Притягивать "за уши" ленд-лиз взялся Гендальф (Мелик, как и я, просто указал на низкий уровень источника)
А вот зачем Вы бросились в драку и пытаетесь протащить какие то вымышленные параллели - полнейшая загадка...
***После Ваших настоятельных "наездов" я таки "набрал побольше воздуха" и перечитал пост Ирины раз несколько
Отредактировано Sergey (09.02.2017 10:02:15)
Уффф, я устала объяснять очевидное. Мне, но не Вам.
Если по-вашему лендлиз не имеет отношения к нашей борьбе с гитлеровской армией и помощью нам в этой борьбе, т.е. участием, американцев его считать нельзя, то связи нет. Если не так - то мы как-то совершенно на параллельных, не сходящихся прямых говорим, пора закругляться, а то уже повторы начинаются.
Если по-вашему лендлиз не имеет отношения к нашей борьбе с гитлеровской армией и помощью нам в этой борьбе, т.е. участием, американцев его считать нельзя, то связи нет.
Ну почему же!
Можно еще обсудить борьбу французского подполья, действия ОУН и их влияние на польское восстание, норвежских антифашистов, эскадрилию Нормандия-Неман, положение Сатурна в созвездии Тельца, а еще.....
Знаете сколько фактров, которые Ирина, Чинкук и пр не упоминали!?
Вот только в нормальном общении это называется "замылить вопрос", или "уйти от обсуждения".
Сейчас ситуация как в той репризе Райкина про "насосы и колёса" - разговор вели о торговле корпораций США с Германией и нежелании штатов открывать второй фронт, как "вдруг" всё свелось к ленд-лизу, при чем в ключе "без него хана".
Действительно - а чё бы и нет?
P.s. У нас на военной кафедре был майор, который не теряя логической связи мог перейти от работы РЛС к совокуплению верблюдов, а потом так же плавно обеспечить обратный переход. И всё это без бумажки... Без сомнения талантливый мужик!
Как бы текущее обсуждение весьма близко к указанному, вот только много топорнее...
Отредактировано Sergey (09.02.2017 10:46:06)
Всё бы ничего, да только дискуссию начала я с Ирой, а в сторону пошли уже другие, и Вы в том числе.
Всё, надоело, больше не отвечаю об этом.