КЕЛЬТХОЗ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
В продолжение темы
ПостКорытное пространство (фантомные боли, заочные дуэли и прочее) - 2
Вроде весь спектр, не?
Понятно, что большими решениями можно сразу продвигаться по нескольким направлениям. Речь о Главной Цели.
Отредактировано Serge (28.09.2016 14:33:55)
Только вряд-ли дискуссия получится...))) "Экономист" слился, сапог, как псина, высунется из будки, гавкнет, и обратно... А админ "не читает"...))) А остальные, вроде, народ вменяемый, (даже Лесовик)))...
Я немножко не про это, потому что во время залоговых аукционов и вообще в целом приватизации 90х прихватизировали не только нефтянку. Пилили пароходства, норникель, мечел и так далее.
Но один огромнейший плюс российской приватизации состоит в том, что активы не уплыли за рубеж. Как их не проводили, какими это издержками не сопровождалось, но активы остались в руках российских собственников. Потом уже кто как ими распорядился, но именно благодаря этой приватизации у нас есть свой собственный класс крупных собственников, которые в любом случае являются становым хребтом экономики.
Я вот так с ходу не могу назвать кардинально иного варианта приватизации, чтобы отечественные предприниматели, которые не обладали необходимыми средствами, могли бы завладеть такими активами. Продавать тот же ЮКОС честно? Да за него дадут или в любом случае гроши - у отечественного предпринимателя нет таких средств, - или, если допускать иностранного инвестора, его купит иностранец, у которого как раз средства есть. Должны ли крупнейшие предприятия страны принадлежать* иностранному капиталу лично для меня является вопросом дискуссионным.
*контрольный и выше пакет. Доля в собственности - это нормально и правильно.
Но один огромнейший плюс российской приватизации состоит в том, что активы не уплыли за рубеж. Как их не проводили, какими это издержками не сопровождалось, но активы остались в руках российских собственников.
Так кто заставлял продавать в принципе? Почему нельзя было нанять толковых управленцев? Тем более, Вы, надеюсь, не будете спорить, что денег в казне не прибавилось? Так что никаких плюсов - один сплошной жирный минус... Кстати, неужели тогда никто не понимал, что к чему?
Если бы было можно, я бы отметил все пункты, за исключением последнего.
Я Должны ли крупнейшие предприятия страны принадлежать* иностранному капиталу лично для меня является вопросом дискуссионным.
Кстати да.
потому что во время залоговых аукционов и вообще в целом приватизации 90х прихватизировали не только нефтянку. Пилили пароходства, норникель, мечел и так далее
Почему-то присутствует глубокое убеждение, что в 90-х (хотя по сути приватизация началась раньше) было приватизировано всё
Хотя вообще-то не более 40-50 процентов, как я думаю.
Отредактировано Nestor (28.09.2016 17:12:16)
Почему нельзя было нанять толковых управленцев?
Где бы взять инкубатор, который пачками пёк толковых управленцев? Их и сейчас, спустя четверть века, не хватает. Вы бы знали, какой управленческий беспредел творится в Газпроме, но там, наверное, больше играет масштаб, чем управление.
Я вот посмотрел список компаний, ушедших по залоговым аукционам. Они и сейчас работают по профилю, приносят прибыль владельцам и налоги в бюджет.
Но я совсем не о том. В процессе приватизации был создан отечественный крупный собственник. Активы не ушли за рубеж. И это уже огромнейший плюс. В Прибалтике такого не сделали, и результат мы видим - ну, кто туда ездил и умеет смотреть на индустриальную архитектуру.
В процессе приватизации был создан отечественный крупный собственник.
Не забывайте добавить "природных ресурсов", которые всегда были и будут рентабельными...(временные проблемы - это другая серия)... А промышленности эта самая приватизация принесла полного "пушного зверька"...
Они и сейчас работают по профилю, приносят прибыль владельцам и налоги в бюджет
Вы серьёзно? Перепрофилировать норникель, юкос? А почему прибыль должна идти владельцам, а не напрямую в бюджет? Ещё раз спрашиваю, кто мешал нанять толковых управленцев? Даже за рубежом? Неужели-бы не нашлось желающих?
именно благодаря этой приватизации у нас есть свой собственный класс крупных собственников, которые в любом случае являются становым хребтом экономики.
Собственники - это очень интересная тема. Тем же Сургутнефтегазом, с которого потянулось обсуждение, владеет... неизвестно кто. Просто неизвестно.
Кстати говоря, Билла Браудера выставили из страны за несколько дней до рассмотрения его иска к Сургутнефтегазу в суде. Предметом иска было получение информации о "непрозрачных" акциях компании.
А почему прибыль должна идти владельцам, а не напрямую в бюджет?
Вот я этого тоже никак не могу понять...
Собственники - это очень интересная тема. Тем же Сургутнефтегазом, с которого потянулось обсуждение, владеет... неизвестно кто. Просто неизвестно.
http://www.surgutneftegas.ru/ru/investo … irovannie/
Структура собственников компании весьма сложна, по некоторым данным, около 60 % акций (январь 2006) принадлежит дочерним компаниям ОАО «Сургутнефтегаз». По некоторым данным, фактический контроль над компанией принадлежит генеральному директору Владимиру Богданову (через НПФ «Сургутнефтегаз») и другим менеджерам ОАО «Сургутнефтегаз»[10]. Часть акций компании находится в свободном обращении на Московской бирже (тикеры SNGS и SNGSP). Капитализация на ММВБ на май 2011 года составляла 1,04 трлн руб.[11]
Nestor
По некоторым данным, фактический контроль над компанией принадлежит генеральному директору Владимиру Богданову (через НПФ «Сургутнефтегаз») и другим менеджерам ОАО «Сургутнефтегаз»[10].
Сам Богданов оценивает себя намного скромнее:
на вопрос о владельцах компании гендиректор Богданов отвечал в 2008 году. Тогда он заявил иностранным журналистам, что сам толком не знает, у кого находится большинство акций компании. Дескать, у него самого меньше 2% акций, поэтому он даже не имеет доступа к реестру акционеров, пояснил Богданов.
http://svpressa.ru/economy/article/76511/
И вот такой интересный момент:
Вопрос о собственности возник снова и всерьез в апреле нынешнего года (2013 г. - Lesovik)
, когда Сургутнефтегаз опубликовал свою первую за десять лет финансовую отчетность, проверенную в соответствии с международными стандартами. Это стало результатом президентского указа, в котором такое требование предъявляется ко всем российским компаниям.Результаты показали нечто странное: акции на 15 миллиардов долларов, составляющие примерно 40 процентов акционерного капитала Сургутнефтегаза и находившиеся на балансе компании с 2002 года (в том году была последняя проверка отчетности по стандартам МСФО), просто исчезли.
«Единственное объяснение такого исчезновения акций может состоять в том, что их продали. Но кому, и за какие деньги — этого никто не знает, и никаких объявлений по этому поводу не было», — сказал один аналитик, пожелавший сохранить анонимность.
http://inosmi.ru/russia/20131024/214169111.html
Nestor
Часть акций компании находится в свободном обращении на Московской бирже (тикеры SNGS и SNGSP).
И о биржевой деятельности компании:
У «Сургутнефтегаза» нет никакого имиджа на бирже, биржевых игроков эта компания совершенно не интересует. А ее акции используются биржевыми спекулянтами лишь для хеджирования рисков — они уходят в эти бумаги, стоимость которых практически не меняется, когда на рынке происходит обвал. Непонятно, зачем «Сургутнефтегаз» вообще котирует свои акции на бирже, сделали бы закрытое акционерное общество. Правда, тогда надо было бы хотя бы формально указать имена владельцев, ссылка на «трудовой коллектив» уже не прошла бы.
Тогда он заявил иностранным журналистам, что сам толком не знает, у кого находится большинство акций компании. Дескать, у него самого меньше 2% акций, поэтому он даже не имеет доступа к реестру акционеров, пояснил Богданов.
Доступа у него нет лишь потому, что с его двумя процентами он не может редактировать реестр, а уж ежели хотите, можете сами прийти в СургутНефтегазбанк и, предъявив свои акции(акцию), получить разрешение взглянуть на список именных акционеров, а преъявив доверенность от аффилированных организаций, взглянуть и на их список.
Кроме того, господин Богданов может просто дать указание бухгалтерии о предоставлении ему следующих данных:
ОАО «Сургутнефтегаз» выступает налоговым агентом при осуществлении выплат по ценным бумагам, выпущенным им, права по которым учитываются в реестре ценных бумаг ОАО «Сургутнефтегаз» на дату, на которую в соответствии с решением о выплате дивидендов определяются лица, имеющие право на их получение, на следующих счетах:
- на лицевом счете владельца этих ценных бумаг;
- на депозитном лицевом счете;
- на лицевом счете доверительного управляющего, если этот доверительный управляющий не является профессиональным участником рынка ценных бумаг;
- на открытом держателем реестра счёте неустановленных лиц, лицам, в отношении которых установлено их право на получение такого дохода.
, из которых он может определить тех, у кого акций больше, чем у него и у подконтрольных ему аффилированных организаций.
http://www.surgutneftegas.ru/ru/investors/info/s5/
И о биржевой деятельности компании:У «Сургутнефтегаза» нет никакого имиджа на бирже, биржевых игроков эта компания совершенно не интересует. А ее акции используются биржевыми спекулянтами лишь для хеджирования рисков — они уходят в эти бумаги, стоимость которых практически не меняется,
Естественно. Акции на рынке обращаются свободно, без привязки к их владельцам.
Отредактировано Nestor (28.09.2016 20:02:26)
Nestor
можете сами прийти в СургутНефтегазбанк и, предъявив свои акции(акцию), получить разрешение взглянуть на список именных акционеров, а преъявив доверенность от аффилированных организаций, взглянуть и на их список.
Билл Браудер попробовал последовать Вашему совету. Не получилось.
Доступа у него нет лишь потому, что с его двумя процентами он не может редактировать реестр,
При чём здесь "редактировать реестр"? Богданов признался
что сам толком не знает, у кого находится большинство акций компании.
Nestor
Естественно. Акции на рынке обращаются свободно, без привязки к их владельцам.
Простите, мне известно, что Волга впадает в Каспийское море.
Речь идёт о том, что 40% акций компании были проданы и эта сделка не была отражена в отчётности компании. Акции исчезли.
Речь идёт о том, что 40% акций компании были проданы и эта сделка не была отражена в отчётности компании. Акции исчезли.
Lesovik, я не высказываю никогда своего мнения об обстоятельствах, о которых знаю из посторонних источников. По этим источникам у Путина уже 40 млрд долларей.
Билл Браудер попробовал последовать Вашему совету. Не получилось.
Ну что Вы, право слово. Он Вам сказал об этом в личной беседе и Вы ему поверили?
Богданов признался
Он признался на допросе, когда был предупрежден об ответственности за дачу ложных показаний? 
Отредактировано Nestor (28.09.2016 20:30:32)
Nestor
Он признался на допросе, когда был предупрежден об ответственности за дачу ложных показаний?
Вы невнимательно читали ссылку на The Financial Times. Прочтите ещё раз:
В последний раз руководство Сургутнефтегаза публично отвечало на этот вопрос в 2008 году, когда скрытный гендиректор компании Владимир Богданов заявил на конференции инвесторов в Сургуте, что он и сам не знает, кому принадлежит контрольный пакет акций.
Nestor
Ну что Вы, право слово. Он Вам сказал об этом в личной беседе и Вы ему поверили?
Нет. Источник информации тот же - The Financial Times.
Lesovik, я не высказываю никогда своего мнения об обстоятельствах, о которых знаю из посторонних источников. По этим источникам у Путина уже 40 млрд долларей.
Про $40 млрд. Путина упомянутая газета ничего не публиковала. Про 40% исчезнувших акций - рассказала.
А почему прибыль должна идти владельцам, а не напрямую в бюджет?
Да государственно-капиталистическая монополия уже пыталась напрямую в бюджет прибыль направлять. Получилось неэффективно.
Ещё раз спрашиваю, кто мешал нанять толковых управленцев? Даже за рубежом? Неужели-бы не нашлось желающих?
А почему вы меня спрашиваете? Я вон себе менеджеров поштучно отбираю, человечка к человечку. И масштабы несравнимы. А у вас, наверное, тысячи управленцев в кармане были, но вы ими с государством не поделились.
Но я вообще не о прибыли, а о создании класса крупных российских собственников в ходе приватизации. Не о прибыли, не о бюджете, не о воровстве. А об этом. Вот так вот с ходу иного варианта я бы придумать сейчас не смог. И, конечно же, это не являлось целью авторов приватизации.
Да государственно-капиталистическая монополия уже пыталась напрямую в бюджет прибыль направлять. Получилось неэффективно.
А можно попроще?))) Если я правильно понял, Вы опять про Союз... В очередной раз спрашиваю:тогда неэффективно, а сейчас? Почему тогда хватало ещё и "союзникам", а сейчас со своих семь шкур сдирают? Где толк от этих собственников? (я 90-е пока не трогаю))) Хотя изначально с чего разговор пошёл? Надо-ли благодарить воров за то, что сохранили и приумножили ворованное?)))
Не, ошибся...))) Нашёлся экземпляр "святее папы римского"...)))
Да государственно-капиталистическая монополия уже пыталась напрямую в бюджет прибыль направлять. Получилось неэффективно.
Ваши посты в теме - просто бесподобны. Представляю себе: грабитель отобрал туго набитый бумажник у какого-то человека, но пострадавший не огорчается, поскольку в результате в стране появился еще один новый собственник, "становой хребет экономики".
По-моему, это называется идиотизмом. А насчет "получилось неэффективно" - это просто чушь. То, что происходило с нефтянкой до приватизации, было прямым результатом деятельности тех самых лиц, которые потом нефтянку присвоили. Кто-то мешал тому же Богданову "эффективно управлять" ДО приватизации? И почему государственный менеджер, министр Ходорковский оказался таким неудачливым, а собственник ЮКОСа Ходорковский - внезапно предприимчивым? Ответ вполне очевиден, к сожалению - проблемы нефтянки были созданы искусственно, а цель - разграбление национального достояния.
Что касается продажи иностранцам - во-первых, Ходорковский как раз это и попытался сделать. Все современные иски по ЮКОСу (уже на 65 млрд. долларов) исходят от иностранцев. Во-вторых, компания "Сиданко" в нулевые годы частично перешла в собственность BP. В-третьих, все приватизированные компании, равно как и их владельцы, львиную долю своих доходов размещали за рубежом.
Ну и еще об эффективности. Никакого выигрыша в эффективности ни у одной из частных нефтяных компаний по сравнению с государственным "Газпромом" не существует. А для персонала "Газпром" всегда был лучше, особенно в кризисные годы, даже в 1998-99-м. Всего на залоговых аукционах было приватизировано шесть нефтедобывающих компаний, из которых три сейчас снова стали государственными (ЮКОС, Сибнефть и Сиданко). И странно, но катастрофы от возвращения в госсобственность не случилось.
Из трех оставшихся частных компаний самая крупная - это "Лукойл". Прекрасная компания. В 90-е - прямые связи с "Япончиком", "Дедом Хасаном" и множеством других замечательных людей. Говорят, что эти славные традиции не нарушаются и сегодня. Прямо гордость страны, а не компания.
Александр Сафин приписал мне высказывания, а потом с жаром их поборол.
Поздравляю, победа.
Александр Сафин приписал мне высказывания, а потом с жаром их поборол.
Да нет, Ваши высказывания, если отбросить шелуху, звучат именно так...)))
Да нет, Ваши высказывания, если отбросить шелуху, звучат именно так...)))
А вы не отбрасывайте шелуху. В ней, говорят, самое ценное.
А вы не отбрасывайте шелуху. В ней, говорят, самое ценное.
Не, с шелухой - это к "экономистам" и их почитателям...))) Предпочитаю ясность и конкретику...)))
"Эпоха первоначального накопления капитала" была везде. И везде она происходила весьма кроваво и совсем не по закону. У нас еще цветочки. Подумаешь, какие-то залоговые аукционы. Главное, что большой стрельбы удалось избежать (кое-какая все же случилась...).
"Эпоха первоначального накопления капитала" была везде. И везде она происходила весьма кроваво и совсем не по закону. У нас еще цветочки. Подумаешь, какие-то залоговые аукционы. Главное, что большой стрельбы удалось избежать (кое-какая все же случилась...).
"А мог-бы и ножичком пырнуть..." В том-то и основная претензия - эта эпоха проходила под визги "экономистов", поклонниц фруктов, фрилансеров, сапогов о либерализме и демократии, и сейчас эти-же самые "экономисты" и их сторонники усиленно пытаются убедить, что надо "благодарить подсуетившееся ворьё за возможность ездить в альпы и кушать хамон с пармезаном", несмотря на то, что многим(процент во избежание гавканья называть не буду) эти блага недоступны от слова "совсем" и без перспектив...И самое смешное, что в ответ на предложения о попытке что-либо исправить следуют "предупреждения" о издержках и бессмысленности...)))
В продолжение темы
ПостКорытное пространство (фантомные боли, заочные дуэли и прочее) - 2
Вроде весь спектр, не?Понятно, что большими решениями можно сразу продвигаться по нескольким направлениям. Речь о Главной Цели.
Nestor написал(а):
Тогда почему они не покупают акции сейчас? Почему до сих пор подавляющего большинства акций конкурентноспособных предприятий типа Газпрома не торгуется на западных биржах? х
Вот - классический пример - московские заводы. В лихие девяностые через подставных лиц "западные фирмы" могли их скупить на корню. Почему не скупили?
И еще - уверены ли Вы, что эти фирмы не избавились бы при покупке от примерно трети непрофильных активов, типа - самый простой пример - общежитий для лимитчиков в Москве (напротив моего дома - два таких бывших общежития.)?Смогли купитьприхватизировать почти все, что хотели.
Скандалы с общежитиями мимо Вас прошли?
Социально-экономические реформы только для маскировки назывались "рыночными", если не считать таковой ненаучную трактовку А.Смита. Суть всех действий в большей или меньшей степени был сориентирован на приватизацию государственной собственности. Приватизация не была стихийной. Все было под контролем "реформаторов". Гайдар и Чубайс отстаивали и проводили, местами через колено ломая, местами просто обманывая, такую модель акционирования, где контрольный пакет акций находился бы в руках определенных финансовых групп.
Чубайс не скрывал, что они рассчитывали за 1,5-2 года перераспределить 90% собственности в пользу 15-20% населения.
Затянулось надольше, но все действия были в этом направлении.
Чтоб процесс стал необратимым для этого нужны были иностранные советники. Ну и не только для этого 
Вроде качественно сформулированы все возможные варианты, но чисто моего - нет.
Тут какой-то тесный симбиоз дурно усвоенных Идей и лежащей на поверхности корысти.
Все было под контролем "реформаторов". Гайдар и Чубайс отстаивали и проводили, местами через колено ломая, местами просто обманывая, такую модель акционирования, где контрольный пакет акций находился бы в руках определенных финансовых групп.
Приватизация собственности — процесс превращения государственной собственности в частную собственность физических и юридических лиц. Процесс широкой приватизации в России был положен Законом РФ от 3 июля 1991 г. № 1531-1 «О приватизации государственных и муниципальных предприятий в Российской Федерации» (ныне утратил силу) и первой Государственной программой приватизации государственных и муниципальных предприятии в Российской Федерации на 1992 год (утверждена постановлением Верховного Суда РФ от 11 июня 1992 г. № 2980-1) (ныне утратила силу).
Ну да. Гайдар и Чубайс задурили головы верховному совету РСФСР...
Ну да. Гайдар и Чубайс задурили головы верховному совету РСФСР...
Ну?
Читали законы хоть? В подлиннике