КЕЛЬТХОЗ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Имею спросить: а что это такое вообще?
Должно же быть какое-то формальное определение у понятия, под которым все понимают примерно одно и то же (няп)?
Кто такой "интеллигент", и по каким формальным признакам Х - интеллигент, а Y - нет?
У кого какие мысли на сей счёт имеются?
Кто такой "интеллигент", и по каким формальным признакам Х - интеллигент, а Y - нет?
Х - интеллигент - это тот, кто называет кошку кошкой, даже если наступил на неё в темноте., в отличие от Y - нет 
Здравствуйте, Скептик!
Отнюдь не претендуя на определение, выскажу несколько замечаний. Во-первых, интеллигенция - это сугубо российское понятие, отсутствующее в других языках. Никогда не забуду перевод одного моего одногруппника на занятии по английскому языку. Там надо было перевести какое-то партийное обращение со стандартным клише того времени - "рабочие, колхозники и интеллигенция". Он и перевел, ничтоже сумняшеся: workers, peasants and intelligence. Хотя "интеллигенция - intelligence" - явная и смешная ошибка, подобрать английский эквивалент не так-то легко. Intellectuals? То, да не совсем. Professionals? Еще хуже. Есть и такой бессильный "перевод", как intelligentzia, и не где-нибудь, а в словаре Уэбстера. Во-вторых, интеллигенция не тождественна людям, занятым умственным трудом, последний - условие необходимое, но не достаточное. Скажем, такие эффективные (хотя и по-разному) менеджеры, как Чубайс, Кох или Ливанов, несомненно заняты умственным трудом - не физическим же в самом деле! Но вот мое смутное понимание "интеллигенции" и "интеллигентности" ни к одному из них не пристает никак.
Пока же в отсутствии определения, ограничусь литературным образом. Немного пафосно, но так тогда (в 60-е) было принято писать. Тынц
С уважением,
Кирилл Скрипкин
- интеллигент - это тот, кто называет кошку кошкой, даже если наступил на неё в темноте., в отличие от Y - нет
Мне больше нравится "И. - это тот, кто выходит из душа, чтобы поссать".
Таких-то "определений" у меня вагон имеется, спасибо.
Но хотелось бы чего-то более серьёзного.
Отнюдь не претендуя на определение, выскажу несколько замечаний. Во-первых, интеллигенция - это сугубо российское понятие, отсутствующее в других языках. Никогда не забуду перевод одного моего одногруппника на занятии по английскому языку. Там надо было перевести какое-то партийное обращение со стандартным клише того времени - "рабочие, колхозники и интеллигенция". Он и перевел, ничтоже сумняшеся: workers, peasants and intelligence. Хотя "интеллигенция - intelligence" - явная и смешная ошибка, подобрать английский эквивалент не так-то легко. Intellectuals? То, да не совсем. Professionals? Еще хуже. Есть и такой бессильный "перевод", как intelligentzia, и не где-нибудь, а в словаре Уэбстера. Во-вторых, интеллигенция не тождественна людям, занятым умственным трудом, последний - условие необходимое, но не достаточное. Скажем, такие эффективные (хотя и по-разному) менеджеры, как Чубайс, Кох или Ливанов, несомненно заняты умственным трудом - не физическим же в самом деле! Но вот мое смутное понимание "интеллигенции" и "интеллигентности" ни к одному из них не пристает никак.
Но вот мое смутное понимание "интеллигенции" и "интеллигентности" ни к одному из них не пристает никак.
В том-то и дело.
Смутное понимание - это сколько угодно. А определить - затрудняюсь.
Мне более всего нравится, как относился к интеллигентам Гумилев:
"Я не интеллигент, у меня профессия есть."
"Попробуйте задать нашим интеллигентам вопросы: что такое война, патриотизм, армия, военная специальность, воинская доблесть? Девяносто из ста ответят вам: война - преступление, патриотизм - пережиток старины, армия - главный тормоз прогресса, военная специальность - позорное ремесло, воинская доблесть - проявление тупости и зверства..." - Е.Мартынов, генерал-майор, военный историк Генштаба Российской империи, убит большевиками.
Носящий бревно на субботнике утверждал, что интеллигенция вовсе не мозг нации.
Вообще об интеллигенции, ежели она вообще есть:
«В своем отношении к народу, служение которому ставит своей задачей интеллигенция, она постоянно и неизбежно колеблется между двумя крайностями - народопоклонничества и духовного аристократизма. Потребность народопоклонничества... вытекает из самих основ интеллигентской веры. Но из нее же с необходимостью вытекает и противоположное - высокомерное отношение к народу как к объекту спасительного воздействия, как к несовершеннолетнему, нуждающемуся в няньке для воспитания „сознательности", непросвещенному в интеллигентском смысле слова...» - С.Н.Булгаков.
«Особенно страшен деспотизм интеллигентного и потому привилегированного меньшинства, будто бы лучше разумеющего настоящие интересы народа, чем сам народ. Во-первых, представители этого меньшинства попытаются во что бы то ни стало уложить в прокрустово ложе своего идеала жизнь будущих поколений. Во-вторых, эти двадцать или тридцать ученых-интеллигентов перегрызутся между собой...» - М.А.Бакунин.
«Интеллигенция есть ругательное слово.» - В.В.Маяковский
Читайте больше на http://www.politonline.ru/provocation/10778.html
Отредактировано Nestor (25.07.2016 11:07:15)
Интеллигенция, как слой общества - группа (стая) славная идейностью своих позиций и беспочвенностью своих идей.
Интеллигентный человек - человек наделённый чувством собственного достоинства и совестью.
Не прибивается к стаям.
Интеллигенция, как слой общества - группа (стая) славная идейностью своих позиций и беспочвенностью своих идей.
Интеллигентный человек - человек наделённый чувством собственного достоинства и совестью.
Не прибивается к стаям.
Угу. Интеллигенция - это стая. Но интеллигент - это тот, кто не прибивается к стаям.
Глубоко, буду думать.
Интеллигентный человек - человек наделённый чувством собственного достоинства и совестью.
То есть образование, манеры и социальное положение - побоку?
Х - интеллигент - это тот, кто называет кошку кошкой, даже если наступил на неё в темноте., в отличие от Y
Спорный тезис. Вот народная мудрость утверждает, что лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью.
Скептик
То есть образование, манеры и социальное положение - побоку?
Обязательными эти признаки никак не являются.
Угу. Интеллигенция - это стая. Но интеллигент - это тот, кто не прибивается к стаям.
Было сказано - Интеллигентный человек.
Lesovik
Интеллигентный человек - человек наделённый чувством собственного достоинства и совестью
А есть ли в английском языке аналог тому, что Вы назвали "совестью"?
Обязательными эти признаки никак не являются.
Может быть.
Но и данных Вами - недостаточно.
Какой-нибудь безграмотный шахид-палестинец (совестливый и с чувством собственного достоинства) - тоже интеллигент, получается?
Опять бесперое двуногое.
Было сказано - Интеллигентный человек.
Ну да.
Интеллигенция (группа, состоящая из интеллигентных людей, няп) - это стая.
Но интеллигентный человек избегает примыкать к стаям.
Интеллигенция, как слой общества - группа (стая) славная идейностью своих позиций и беспочвенностью своих идей.
Интеллигентный человек - человек наделённый чувством собственного достоинства и совестью.
Не прибивается к стаям.
Одним предложением сразу всех хомячков отсекли 
Полный и укороченный варианты:
gandalf
Интеллектуал же верно, если к истокам, к Боборыкину. Потом уже всяческие "нюансы " появились.
Мне больше нравится "И. - это тот, кто выходит из душа, чтобы поссать".
Таких-то "определений" у меня вагон имеется, спасибо.Но хотелось бы чего-то более серьёзного.
Скептик
Интеллигенция (группа, состоящая из интеллигентных людей, няп) - это стая.
Не стоит ставить знак равенства между интеллигентным человеком и членом сообщества под названием "интеллигенция". Это очень разные сущности. Хотя идентификаторы звучат похоже.
Какой-нибудь безграмотный шахид-палестинец (совестливый и с чувством собственного достоинства) - тоже интеллигент, получается?
Не получается. Шахид не проходит по критерию совести.
Пока что рациональное зерно вижу только у Лесовика:
Не имеет определяющего значения - какое там образование, манеры и профессия.
Главное, чтобы человек был совестливый и с чувством собственного достоинства.
Да, попадались мне такие вот пастухи и уборщицы, которые имеют намного больше оснований называться интеллигентным человеком, чем Жириновский или Капри.
Но почему они сразу "интеллигенция"? Мб - просто "порядочные люди"?
Не стоит ставить знак равенства между интеллигентным человеком и членом сообщества под названием "интеллигенция"
Ну, допустим. Ваша терминология - Вам виднее.
Давайте уточним.
Тема - об интеллигенции и членах этого сообщества.
Не получается. Шахид не проходит по критерию совести.
Дык...своя совесть у него.
Коллеги,
я бы заметил, что Боборыкин, Вознесенский и Бушков* (в хронологическом порядке) определяют интеллигенцию совершенно по-разному. Лично мне близко понимание Вознесенского, которое я бы определил более четко, как "профессионал умственного труда с внутренней мотивацией к результату" - научить школьника или студента, вылечить больного, реализовать проект, создать программный код и так далее. А если более кратко, как человека, у которого "вместо бренда честь". А если наоборот, то интеллектуал, но не интеллигент.
*А до него Ленин, Маяковский и многие другие
С уважением,
Кирилл Скрипкин
"профессионал умственного труда с внутренней мотивацией к результату"
Менгеле, например?
gandalf написал(а):
"профессионал умственного труда с внутренней мотивацией к результату"
Менгеле, например?
Нет, поскольку "вместо бренда честь". Но интеллектуал - бесспорно.
С уважением,
Кирилл Скрипкин
Отредактировано gandalf (25.07.2016 12:19:29)
Скептик
Но почему они сразу "интеллигенция"? Мб - просто "порядочные люди"?
Вот они-то никак не интеллигенция. Такие люди всегда "свободные атомы", живут и действуют по своим представлениям о правильном и неправильном, а не по стайным "идеям" и "высоким принципам".
Нет, поскольку "вместо бренда честь".
Ну, у них же тоже была какая-то там честь*
В чём и затыка, что хочется увидеть универсальное определение.
Менгеле был профессионалом умственного труда, знал в какой руке держать нож, а в какой - вилку. Поди и салфетку за воротник закладывал.
____________
* - это бы очень просто было - они наши враги, поэтому чести у них нет и быть не может. А что такое честь? Условность, продукт общественного соглашения.
Ну, вот договорились они там между собой, что верность идеям национал-социализма и лично Адольфу Гитлеру - это и есть "честь".
Вот они-то никак не интеллигенция. Такие люди всегда "свободные атомы", живут и действуют по своим представлениям о правильном и неправильном, а не по стайным "идеям" и "высоким принципам".
Могу я Вас понять так, что к самому понятию "интеллигенция" Вы относитесь скверно, и добровольная принадлежность к стае Вам претит в любом случае?
Мол, не имеет значения, по поводу чего скучковались: "Решения съезда в жизнь!", или "Изгиб гитары жёлтой"?
gandalf написал(а):* - это бы очень просто было - они наши враги, поэтому чести у них нет и быть не может. А что такое честь? Условность, продукт общественного соглашения.
Ну, вот договорились они там между собой, что верность идеям национал-социализма и лично Адольфу Гитлеру - это и есть "честь".
Дело не в том, что они враги. Помните наше с вами обсуждение фотографий эсэсовцев, помогающих раненым советским солдатам в Курской битве? Я считал тогда и считаю сейчас, что вот этим конкретным эсэсовцам (некневсем эсэсовцам, разумеется) воинская честь была присуща в высокой степени. Но профессиональные виды деятельности (а именно там и "гнездится" интеллигенция в моем понимании) тем и отличаются, что что в них есть "внешнее", универсальное понимание чести, присущее именно профессиональному сообществу, - врачам, учителям, тем же военным. И эксперименты Менгеле пониманию врачебной чести прямо противоречат. Да и с результативностью там как-то не очень, я что-то не помню ценных научных результатов, полученных в ходе этого зверства.
В чём и затыка, что хочется увидеть универсальное определение.
А оно универсальное. Но как всякое определение сложной сущности (а сложность тут видна невооруженным глазом), опирается на ряд понятий, определенных "в другом месте".
Менгеле был профессионалом умственного труда, знал в какой руке держать нож, а в какой - вилку. Поди и салфетку за воротник закладывал.
Как видим, нет. То есть, про нож, вилку, и салфетку - все правда, знал и умел. Но вот профессиональная честь врача по определению не должна зависеть от того, какое правительство нынче у власти.
С уважением,
Кирилл Скрипкин
Отредактировано gandalf (25.07.2016 12:49:26)
Но профессиональные виды деятельности (а именно там и "гнездится" интеллигенция в моем понимании) тем и отличаются, что что в них есть "внешнее", универсальное понимание чести, присущее именно профессиональному сообществу, - врачам, учителям, тем же военным.
ОК, но тогда получается просто "профи".
А умственность труда - факультативный признак.
Может и слесарь быть интеллигентным, и профессор вахлаком и желудком.
В книге английского литературоведа Карен Хьюитт "Понять Британию", написанной специально для того, чтобы лучше объяснить сегодняшнему россиянину состояние дел и умов в Великобритании:
"... вас удивит отсутствие "интеллигенции"... Мы называем людей, чей труд зиждется на специальном умственном усилии, - "профессионалами"... Чего им недостает* - так это чувства принадлежности к особой группе или классу с четко проявляющейся национальной ответственностью за поддержание духовных ценностей народа.
Необходимо предостеречь вас, что многие британцы находят само это понятие не только причудливым, но и агрессивным. (Молодцы британцы! - А. Б.)
У британского рабочего имеются свои ценности. Он не ждет от британской интеллигенции, чтобы она маршировала, размахивая флагом духовности и защищала его интересы - а ведь именно в таком ключе русские частенько рассказывают мне, что такое ваша интеллигенция... Я нахожу бессмысленным вопрос, который задают многие русские:
"Есть ли у вас группа, подобная нашей интеллигенции, хранящая духовные ценности общества?"
_______________________
* В слово "недостает" англичанка не вкладывает ни сожаления, ни иных отрицательных эмоций. Она лишь имеет в виду, что английским профессионалам подобное чувство не присуще.
Бушков А.
Отредактировано Скептик (25.07.2016 13:05:53)
gandalf написал(а):"профессионал умственного труда с внутренней мотивацией к результату"Менгеле, например?
А кто-нибудь знает о нем что-то сверх информации об экспериментах в концлагере? О его внешней культуре (может её и не было?), об эрудиции вне профессии, о чисто человеческих (помимо жестокости) качествах? Был он по натуре солдафоном или интеллектуалом? Опытам над людьми не мешает ни то, ни другое. Я не знаю. Поэтому ничего сказать не могу.
В том числе, в отличии от уважаемого Гэндальфа, с которым в остальном по большей части согласна, я не могу вот так слёта сказать однозначное нет. Может и был.
Здесь в обсуждении ИМХО есть две крайности: сугубо отрицательное восприятие интеллигенции (Нестор) и сугубо положительное (Гэндальф).
А мне кажется, что это таки социальная группа культурных, интеллектуально развитых людей, в которой, как и в любой социальной группе встречаются и благородные герои, и подлые извращенцы, и любящие свободу превыше всего, и идеологи и сознательные сторонники "порядка превыше всего".
Разве что идеологию и линию поведения они выбирают именно сознательно, в соответствии с требованиями собственной натуры и менталитета, а не просто потому, что им так "скомандовали". Точнее по команде тоже могут, и пресмыкаться будут не меньше неинтеллигентов, но опять же обязательно подведут под это стройную теорию и систему обоснований почему только так и надо и никак иначе невозможно. Отличие от гопников, которым достаточно "все воруют", тут будет в интеллектуальности и глубине обоснования.
И, кстати, к моему большому сожалению, как раз материться некоторая часть интеллигенции очень даже любит, особенно в период 90-х это видно было. Так что этот критерий вообще мимо. К сожалению.
И к стае они очень даже могут приставать. И по интересам, и по идеологии, и по корыстным мотивам. Но не автоматически, по закону толпы, а, опять же, сознательно, по собственному выбору и симпатиям. Так что, если неинтеллигент потом, очухавшись, может в своё оправдание сказать, что сам не понял, как оказался среди, например, погромщиков, то у интеллигента такой отмазки нет: понимал что делал и за кем пошел.
Но ИМХО порядочных и благородных среди интеллигентов больше, чем подлых и жестоких. Хотя бы просто потому, что их вообще больше среди людей. а также потому, что если человек способен думать и оценивать свои действия, в том числе и со стороны и с точки зрения других (в том числе потенциальных пострадавших от его действий), то ему проще и естественнее быть в своих глазах положительным героем, а не подлецом и жополизом. Самоуважение для большинства из них отнюдь не пустой звук.