КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Про бомбу


Про бомбу

Сообщений 151 страница 173 из 173

151

брат по разуму написал(а):

По поводу шведского социализма - вот то же самое сказано, http://echo.msk.ru/blog/pesotskiy/1155862-echo/ - заметьте, с Эха Москвы. Специально даю ссылки на совсем не социалистические источники - но везде именно так и сказано.

Я Вам еще миллион ссылок найду на самые разнообразные ресурсы, поскольку этот штамп или ярлык сейчас достаточно часто употребляется и все понимают что за ним стоит, какая модель. И если не во всех, то во многих из этих источниках вы встретите в тексте оговорку про то, что это название сильно условное и на самом деле там не социализм вовсе...
Даже в приведенной Вами же по ссылке статье он поставлен в кавычки и потом упоминается, что с этим не согласны и некоторые левые, которые и взяли в первую очередь достижения этой модели за образец успехов своего пути:

В свою очередь, радикальные левые любят критиковать шведское государство, определяя, кому принадлежит прибавочный продукт и собственность на средства производства. Развивая эту мысль, приходит понимание, что предприятия находятся преимущественно в частных руках, а значит, нет никакого социализма. Дескать, капитализм чистой воды

Среди правых несогласных еще больше.
И в конце статьи плакат явно ставящий под вопрос корректность этого термина, что естественно.

Кто-то понимает этот термин  как абсолютную истину, кто-то как частично выражающий суть удобный ярлык, кто-то как ширпотребовский очень неточный штамп. Я отношусь к третьим. Так что не трудитесь больше это повторять и давать ссылки. Я Вас услышала, но с Вами не согласна.

Вас не смущает, что в Вашем определении из Британской энциклопедии нет фактически ничего о производстве и идеологии в государстве, а сказано ТОЛЬКО о РАСПРЕДЕЛЕНИИ? Ведь прежде чем распределять надо это произвести и как раз с этим у социализма со временем непременно возникают проблемы...

На остальное уже неоднократно отвечено.

0

152

Мари, ну сколько можно бегать по кругу, как пони? Давайте определяться, и по пунктам двигаться дальше:

1. Согласны ли Вы с определением Британской энциклопедией признаков-характеристик социализма, согласно которым - это экономическая концепция, направленная на взятие под контроль обществом (читай - государством, плюс кооперативы) экономики, и ключевую роль государства в перераспределении материальных благ?

Если согласны - движемся далее. Если не согласны - то с чем именно в определении Британской энциклопедии Вы не согласны? Далее:

2. Согласны ли Вы с тем фактом, что в Голландии - значительная роль экономики полностью принадлежит государству (системы здравоохранения и образования, от начального до высшего и аспирантуры - на района 99%, железнодорожный транспорт и аэропорты, добыча газа, список дан выше) или полностью контролируется государством (все сельское хозяйство целиком - каждому фермеру государство указывает, чего и сколько производить. И что в Голландии в значительной степени государство перераспределяет материальные блага - цифры даны выше, в районе трети ВВП.

Если согласны - опять-таки, движемся далее. Если не согласны с этими фактами - то с какими именно и почему.

3. Итак, согласны ли Вы, что в Голландии ПРИСУТСТВУЮТ (наличествуют, имеют место быть) элементы, характерные социализму? В определении Британской энциклопедии. Причем присутствуют - в значительной степени.

Теперь возвращаемся к изначально сказанному мною по поводу экономических воззрений фон Арденне, призывавшего к взять лучшее от социализма и капитализма:

0. А это именно так и сделано практически в любой развитой стране мира. Даже в США - и там таки имеется, пусть и зачаточно. Да, несравнимо меньше, чем в Голландии, Швеции, Норвегии...

0

153

Сейчас сходил проверил себя - а кому принадлежит порт Роттердама? Крупнейший порт Европы, с 1962 по 2004 г - самый мощный порт мира (сейчас - на третьем месте в мире, после Сингапура и Шанхая)?

Проверил себя - неужели столь лакомый кусок экономики - и в Голландии отдали в частные руки? Ну, конечно же - нет:

The Port Authority is a public limited company (N.V.) with two shareholders: the Municipality of Rotterdam and the Dutch State. As is apparent from the objects stated in the articles of association, we operate in two domains: shipping and the port area.

Полностью госсобственность, наполовину местных, наполовину центральных чинуш.

0

154

Мари

Я Вам еще миллион ссылок найду на самые разнообразные ресурсы, поскольку этот штамп или ярлык сейчас достаточно часто употребляется и все понимают что за ним стоит, какая модель. И если не во всех, то во многих из этих источниках вы встретите в тексте оговорку про то, что это название сильно условное и на самом деле там не социализм вовсе.

Что так мало. Социализм от слова социальный.

0

155

kamaz написал(а):

Социализм от слова социальный.

А коммунизм от слова коммунальный

0

156

тридевятый написал(а):

А коммунизм от слова коммунальный

И еще миллион ссылок?

0

157

kamaz написал(а):

тридевятый написал(а):
А коммунизм от слова коммунальный

И еще миллион ссылок?

Зачем? Мудрость изречения и так очевидна.

0

158

Мари написал(а):

Зачем? Мудрость изречения и так очевидна.

Чья? все же задам вопрос. :)
Мне кажется, что Вы сами себя пытаетесь высечь.

0

159

kamaz написал(а):

Мне кажется, что Вы сами себя пытаетесь высечь.

Поясните, плиз.

0

160

Мари написал(а):

Поясните, плиз.

Фигня все. Не обращайте внимание.
Вот у Абромовича яхта прохудилась, с этим как?

0

161

kamaz написал(а):

Мари написал(а):Поясните, плиз.

Фигня все. Не обращайте внимание.
Вот у Абромовича яхта прохудилась, с этим как?

Предлагаете за него попереживать?
Не, не получается... как-то очень глубоко пофиг...
У меня вот у цветочного горшка кусочек отломался, теперь пересаживать растение придётся, а у меня такого размера горшка наготове нет. Вот это проблема! А яхта Абрамовича - таки фигня.

0

162

Не, конечно, он ее будет латать на свои деньги.
Или другую купит.

0

163

Ага. И я горшок за свои куплю. Латать не буду.
В чем-то мы с ним параллельны, но у каждого свои проблемы.

0

164

Горшок - предмет простой. И он - никуда не денется. Как и социализм.

0

165

БПР написал(а):

По поводу шведского социализма - вот то же самое сказано, http://echo.msk.ru/blog/pesotskiy/1155862-echo/ - заметьте, с Эха Москвы. Специально даю ссылки на совсем не социалистические источники - но везде именно так и сказано.

А почему "Эхо Мацы" - несоциалистический источник?
Проверил себя - неужели столь лакомый кусок - и в России отдали в частные руки? Ну, конечно же - нет:

«Эхо Москвы» — акционерная компания, 35 % акций принадлежат журналистам станции (главным образом главному редактору А.А. Венедиктову), 65 % — компании «Газпром Медиа», которая, в свою очередь, целиком принадлежит Газпрому, Газпром же принадлежит… Вопросы есть?

Ссылка
Очень даже социалистический источник.

Или, помимо государственной собственности, есть и ещё какие-то признаки,  позволяющие отнести ЭМ к "несоциалистическим источникам"?

0

166

Да, конечно есть - несоциалистические взгляды.

Экономический строй, экономика, имеющая элементы социализма - это одно. А вот взгляды людей - это другое. По моей ссылке, дан текст товарища, который описывает шведский социализм, резко критикуя его. Товарищ - не социалистических взглядов.

Таким образом, как я и написал - я дал ссылку не на социалистический источник. Конкретно - на статью в личном блоге экономиста и политика (ну, так он представляется) Песоцкого - не социалиста.

0

167

брат по разуму написал(а):

Да, конечно есть - несоциалистические взгляды.

Экономический строй, экономика, имеющая элементы социализма - это одно. А вот взгляды людей - это другое. По моей ссылке, дан текст товарища, который описывает шведский социализм, резко критикуя его. Товарищ - не социалистических взглядов.

Таким образом, как я и написал - я дал ссылку не на социалистический источник. Конкретно - на статью в личном блоге экономиста и политика (ну, так он представляется) Песоцкого - не социалиста.

А можно ли называть "социалистической" страну с социалистическими элементами в экономике - и совсем не социалистическим взглядами у электората и элит?
К примеру голландский король - социалист? А премьер? И как представлены социалистические идеи в парламенте?

0

168

Скептик написал(а):

А можно ли называть "социалистической" страну с социалистическими элементами в экономике - и совсем не социалистическим взглядами у электората и элит?
К примеру голландский король - социалист? А премьер? И как представлены социалистические идеи в парламенте?

Это - зависит от называющего. Или - не называющего.

Так, практически все европейские коммунисты-леваки (троцкисты, трокцисты и др.) - вообще не считали, что в СССР когда-либо был социализм. Они называли советский строй - государственным капитализмом.

Книга Тони Клиффа (Игаэля Глюкштейна), ключевого идеолога британской Социалистической рабочей партии и Международной социалистической тенденции - State Capitalism in Russia - с 1940-ых гг. издавалась десятки раз.

Социал-демократическая Партия труда (PvDA) - с 1989 г и по сейчас у власти, за исключением периодов 2002-2006 и 2010 гг.

Ну а монархам голландским - на политические темы говорить запрещено, потому - их взгляды неизвестны.

0

169

брат по разуму написал(а):

Это - зависит от называющего. Или - не называющего.
Так, практически все европейские коммунисты-леваки (троцкисты, трокцисты и др.) - вообще не считали, что в СССР когда-либо был социализм. Они называли советский строй - государственным капитализмом.

Объект является собой... объективно (пардон).  То есть бульдозер является бульдозером, а собачка собачкой - независимо от того, называем мы их так, или нам религия не позволяет.

С социализмом вообще всё мутно. У сторонников СССР своя логика, у троцкистов/леваков - своя, у "шведов" - своя.
А химически чистого социализма нигде нет и не было, няп.

0

170

Скептик написал(а):

Объект является собой... объективно (пардон).  То есть бульдозер является бульдозером, а собачка собачкой - независимо от того, называем мы их так, или нам религия не позволяет.

С социализмом вообще всё мутно. У сторонников СССР своя логика, у троцкистов/леваков - своя, у "шведов" - своя.
А химически чистого социализма нигде нет и не было, няп.

На данной ветке, на мой взгляд, демонстрируется довольно простая логика: капитализм - это непременно история триумфального успеха, а социализм - это непременно история позорного провала. Соответственно, когда кто-то говорит про "шведский социализм", тут же следует серия насмешек и появляется необычайная строгость в определениях политического и экономического строя. Швеция не может быть социалистической страной, не может быть никаких элементов социализма и во Франции, а слово "социалистическая" в названии правящей партии - это для обмана избирателей. Зато как только речь идет про Венесуэлу - тут вся строгость формулировок мгновенно теряется, и эту страну с лёту признают социалистической. Жаль, жаль всё-таки, что даже при такой размытости определений никак не получается назвать социалистическими Гаити, Нигерию, или какую-нибудь Ботсвану - а так было бы хорошо, ведь тогда была бы полная ясность. А так приходится про Нигерию помалкивать в тряпочку, делая вид, что и стран-то нет таких, а есть только капиталистические триумфаторы.

+3

171

A_Safin2 - ППКС.
Ну да - телега поставлена впереди лошади. Есть некий тезис - "социализм  - бэд, капитализм - гуд!" - от него и пляшут и подгоняют факты под эту аксиому.
Привлекательная сытая и уютная страна - обязательно "капиталистическая", а голодающие оборванцы - непременно "жертвы бредового социалистического эксперимента".
А уж как там с распределением и собственностью дело обстоит - дело десятое.

0

172

Скептик написал(а):

А химически чистого социализма нигде нет и не было, няп.

Совершенно верно. Что я, собственно, в самом начале и сказал. В той или иной степени социалистические идеи воплощены суть в любой развитой стране мира. А взять Штаты до 1865 г - рабство и дикий капитализм в одном флаконе.

С феодализмом - еще интереснее. Как нам объясняли в школе - это такой тип производственных отношений, и развитие идет - первобытно-общинный строй - рабовладельческий - феодализм - капитализм - социализм - коммунизм в перспективе.

Но только вот в мире это понимается по-другому. Из словаря Мерриама-Вебстера, http://www.merriam-webster.com/dictionary/feudalism

the system of political organization prevailing in Europe from the 9th to about the 15th centuries having as its basis the relation of lord to vassal with all land held in fee and as chief characteristics homage, the service of tenants under arms and in court, wardship, and forfeiture

Феодализм - политическая организация, основанная на отношениях лорд-вассал, обязанности вассала с оружием в руках и в суде защищать лорда.

Британская энциклопедия вообще ограничивает период -  до 12 века - и говорит, что эти отношения были только в Западной Европе:

in western Europe during the early Middle Ages, the long stretch of time between the 5th and 12th centuries.

http://www.britannica.com/topic/feudalism

Википедия - https://en.wikipedia.org/wiki/Feudalism

Feudalism was a combination of legal and military customs in medieval Europe that flourished between the 9th and 15th centuries. ... a set of reciprocal legal and military obligations among the warrior nobility, revolving around the three key concepts of lords, vassals and fiefs.

Феодализм - комбинация правовых и военных традиций... набор взаимных правовых и военных обязательств среди дворян-воинов, вращающихся вокрух трех ключевых концепций: лорд, вассал, удел.

before a lord could grant land (a fief) to someone, he had to make that person a vassal. This was done at a formal and symbolic ceremony called a commendation ceremony, which was composed of the two-part act of homage and oath of fealty. During homage, the lord and vassal entered into a contract in which the vassal promised to fight for the lord at his command, whilst the lord agreed to protect the vassal from external forces. Fealty comes from the Latin fidelitas and denotes the fidelity owed by a vassal to his feudal lord. "Fealty" also refers to an oath that more explicitly reinforces the commitments of the vassal made during homage. Such an oath follows homage.

Once the commendation ceremony was complete, the lord and vassal were in a feudal relationship with agreed obligations to one another. The vassal's principal obligation to the lord was to "aid", or military service. Using whatever equipment the vassal could obtain by virtue of the revenues from the fief, the vassal was responsible to answer calls to military service on behalf of the lord. This security of military help was the primary reason the lord entered into the feudal relationship. In addition, the vassal could have other obligations to his lord, such as attendance at his court, whether manorial, baronial, both termed court baron, or at the king's court.

Феодальные отношения - выделено - это отношения между лордом и вассалом, между дворянами - а отнюдь не между помещиком и его крестьянами.

Но дело в том, что на Руси - вассальной зависимости не было! Соответственно - не было феодализма. Да, поездки князей в Орду за княжескими грамотами можно с сильной натяжкой отнести к вассальной зависимости - но это зависимость внешняя, отношения совсем другого рода, чем лорд-вассал в Западной Европе. В любом случае - какой феодализм в 16 веке и позднее.

+1

173

брат по разуму написал(а):

Но дело в том, что на Руси - вассальной зависимости не было!

Была, но только двухуровневая: князь/царь/император и его вассалы бояре/дворяне.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Про бомбу