КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Про бомбу


Про бомбу

Сообщений 121 страница 150 из 173

121

Sergey написал(а):

Эти "толкачи" чем то принципиально отличаются от советских?
Тем что советские выбивали положенное по плану, а эти выбивают нужный планзакон/субсидию?

ИМХО Вы упорно сопоставляете зелёное с кислым.

Таки да, всепроникающий и всеохватывающий план, с сопутствующими фондами и т.п. и  запретительно-регулирующие приемы рыночной экономики - принципиально разные действия и явления. Это как рабство сравнивать с ограничениями и запретами, накладываемыми законами и условиями жизни на свободного полноправного гражданина и утверждать, что раб и полноправный гражданин равны, раз и тот, и другой в чем-то ограничены и не всевластны.

И уж тем более глупости и преступления, совершаемые коррумпированными и просто недалёкими руководителями и реформаторами в постсоциалистических странах - это отдельная статья, а не непременный грех всего несоциалисьтического. И само по себе это безобразие никак не делает суть социализма лучше, а его экономику перспективней.

Скорее наоборот: именно в его условиях и вызрели подобные "кадры" (большинство) и именно в его условиях выросли и воспитались граждане, не понимающие смысла выборов, голосующие "по приколу" за Жириновского или просто по  инерции за власть и не требующие от этой власти ни ответственности вообще, ни защиты своих интересов внутри страны, смотрящие сквозь пальцы на пронизывающую её сверху донизу коррупцию. Т.е. которые несмотря на все лозунги социализма хозяевами страны себя не ощущают абсолютно и считают, что "начальству сверху всё виднее, в мы люди маленькие". В таких условиях дорвавшимся до кормушки ничто и никто не мешает только о своём кармане думать и губить, чаще не намеренно, а просто наплевательски относясь, всё, этот карман не наполняющее.

0

122

holly написал(а):

http://www.budgetrf.ru/Publications/Mag … -23050.htm
А в США полно признаков феодализма.-
"Большая часть земли в США, в том числе 98% возделываемых земель сельскохозяйственного назначения, находится в частной собственности."
А все мы знаем, что главнейший признак феодализма - крупная земельная собственность!
Да и еще забыла - ремесленников в Европе многовато.... А,если покопаться, то и родо-племенные отношения накопать можно))).

Отредактировано holly (Вчера 11:02:13)

Совершенно точно. Феодализм - это поземельные отношения.
Эпоха благородных рыцарей, прекрасных дам. Пиры, балы, турниры. Куда все это подевалось? Только барщина и оброк остались. :)

0

123

Sergey написал(а):

Ну про фонды разговор вообще отдельный. Кириенко и Чубайс большие спецы по их распилу....

Жаль, что вы не поняли про фонды. Фонды, наряды, "толкачи" - наглядная иллюстрация того, что в СССР в принципе не было рынка средств производства. Они распределялись по сути в карточной системе, где в роли карточек как раз и выступали фонды и наряды. Если же на счету предприятия не было денежных средств, то Госбанк с легкостью необычайной выдавал ему кредит. А через какое-то время этот кредит просто списывался и все снова было шито-крыто. То есть, в сфере производства покупательная способность денег (в отсутствие фондов и нарядов=карточег) была равна нулю, да и ограничителем деньги тоже не были. Это и означает, что рынка не было. Точнее, не было "белого" рынка. Был рынок "серый" - натуральный обмен между предприятиями. Почему серый? Да потому, что, если попасть под кампанию, за это могли дать строгача, исключить из партии, а во "время оно" так и посадить. Подобную историю описывает, в частности, такой приверженец Сталина, как А.С.Яковлев в книге "Цель жизни". И, конечно, был "чёрный", незаконный рынок, вокруг которого к началу 80-х уже выстроилась целая подпольная индустрия.

Встречал статью (к сожалению не могу ее найти теперь) описывающую "любовь" рапса  и Германии.
Суть ее была такова:
Изначально рапс был горьким. Его масло было чисто техническим.
Потом появился сладкий рапс, и в Германии был принят закон запрещающий посев горького рапса (не помню обоснование). Пищевики ликовали...
НО химики остались без сырья, и через несколько лет появилось исследование, что оказывается у кроликов увеличилась смертность. Типа они недуром жрут сладкий рапс, жиреют и дохнут от сердечных приступов. И вот проталкивается норма запрещающая посев сладкого рапса....

Эти "толкачи" чем то принципиально отличаются от советских?
Тем что советские выбивали положенное по плану, а эти выбивают нужный планзакон/субсидию?

Да, отличаются, и именно принципиально. Советские "толкачи" были элементом повседневной деятельности предприятия, без них оно просто встало бы в короткий срок. А "ихние" "толкачи" были попыткой изменить условия деятельности предприятия, когда удачно, когда - нет.

P.s. вполне допускаю, что материал той статьи "слабо соответствует действительности", однако примеров законов, аналогичных указанному, уйма. Так же уйма примеров выделения субсидий и льгот, выбиваемых теми же самыми "толкачами".

P.p.s. Кирилл, я НЕ пытаюсь доказать, что социализм и капитализм это одно и то же, однако общего у них куда больше чем кажется.

Не знаю, что именно вы считаете общим, но вот движение средств производства в них отличалось принципиально.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

124

gandalf написал(а):

Yurar,
совершенно верно, государство и государственный план. В этом и есть принципиальное отличие социалистического планирования от капиталистического: государственное и частное планирование не дополняет рынок, а пытается подменить его.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Как-то я и здесь запутался.
Частное планирование разве не может дополнять рыночные отношения?
А перед госпланом вроде как и никогда не ставилась задача подменять рынок. Он использовался в пределах необходимого, ограниченного возможностями. Нет?

0

125

kamaz написал(а):

Как-то я и здесь запутался.
Частное планирование разве не может дополнять рыночные отношения?
А перед госпланом вроде как и никогда не ставилась задача подменять рынок. Он использовался в пределах необходимого, ограниченного возможностями. Нет?

Камаз,
частное планирование при капитализме как раз и дополняет рыночные отношения, все так и есть. И государственное планирование дополняет их же. А вот при социализме в сфере производства была создана карточная система в виде фондов и нарядов, которая фактически пыталась заменить собой рынок. Некоторые подробности здесь.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

126

gandalf написал(а):

Камаз,
частное планирование при капитализме как раз и дополняет рыночные отношения, все так и есть. И государственное планирование дополняет их же. А вот при социализме в сфере производства была создана карточная система в виде фондов и нарядов, которая фактически пыталась заменить собой рынок. Некоторые подробности здесь.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Никто не пытался заменить планированием рынок или рыночные отношения (как Вам будет угодно). Если Вы конечно не имеете под рынком нечто такое этакое.
Я под этими некоторыми подробностями здесь вижу, что Вы пытаетесь свое частное и некоторое частное этого общего распространить в целом на общее.
Ну было, да. Но не как правило.

0

127

kamaz написал(а):

Никто не пытался заменить планированием рынок или рыночные отношения (как Вам будет угодно). Если Вы конечно не имеете под рынком нечто такое этакое.
Я под этими некоторыми подробностями здесь вижу, что Вы пытаетесь свое частное и некоторое частное этого общего распространить в целом на общее.
Ну было, да. Но не как правило.

Что значит, не пытались, если в обороте между предприятиями значение имели не деньги, а карточки в виде фондов и нарядов?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

128

gandalf написал(а):

Если же на счету предприятия не было денежных средств, то Госбанк с легкостью необычайной выдавал ему кредит. А через какое-то время этот кредит просто списывался и все снова было шито-крыто.

Прекрасно, продолжим экономическую беседу.

Если на счету предприятия США (или Голландии) нет денежных средств - то ему легко выдают кредиты. КРЕДИТЫ ВООБЩЕ НЕ ЗАВИСЯТ ОТ НАЛИЧИЯ У ПРЕДПРИЯТИЯ ДЕНЕГ - они зависят только от бизнес-плана по развитию предприятия, от как оно - в результате выполнения бизнес-плана - может эти деньги вернуть кредиторам. Частному иди государственному банку - не важно вообще.

Вы - позиционируете себя экономистом, и Вы - ЭТО студентам преподаете? Горе!

Нет, Госбанк НИКОГДА "с легкостью необычайной" не давал, не дает, и не будет давать кредиты. Бо там - не идиоты сидят. А - тщательно высчитывают сумму кредита, возможность его отдачи, нужность для (гос)банка предоставления того или иного кредита.

0

129

Вообще, смешно, как авторы СДУЛИСЬ.

Ни один не сумел написать написать ДАЖЕ про шведский социализм, известный во всем мире. Я про него сразу сказал,  что про общеизвестный шведский социализм - я даже писать не буду.

И - тоже сразу сказал, что во всех современных обществах МАССОВО взяты за основу социалистические принципы.

Описал социалистические принципы как основу жизни Голландии.

Обобществление и центральная роль государства в перераспределении материальных благ.

0

130

И, КСТАТИ - я вообще никогда нее был приверженем социализма.

Сугубо индививидуалист я. Я всегда говорю и действую - сам, сам за себя отвечаешь!

Че там скажут социалисты?

0

131

gandalf написал(а):

Что значит, не пытались, если в обороте между предприятиями значение имели не деньги, а карточки в виде фондов и нарядов?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Господи - кого это Ввше убожество интересует? Хоть с уважением, хоть без уважения - высказанное Вами никого интересовать не может.

-1

132

kamaz написал(а):

gandalf написал(а):Камаз,частное планирование при капитализме как раз и дополняет рыночные отношения, все так и есть. И государственное планирование дополняет их же. А вот при социализме в сфере производства была создана карточная система в виде фондов и нарядов, которая фактически пыталась заменить собой рынок.

            Никто не пытался заменить планированием рынок или рыночные отношения (как Вам будет угодно).

Попытались. Попытка провалилась.

Но она была и при этом была не просто так, а как следствие и фундаментальный принцип идеологии. И когда 90% экономики, или сколько там - не знаю, но точно - подавляющая часть, держится и основана на распределении сверху и "выбивании в верхах" материалов, денег и прочих фондов, то там просто не остается места нормальным рыночным отношениям и рыночной экономике.
И оставшиеся 10, или сколько там, но точно мало, процентов с рыночными отношениями или элементами оных погоды не делают и факта нерыночности социалистической экономики не меняют, это так... финтифлюшки на монолите...

0

133

kamaz написал(а):

Частное планирование разве не может дополнять рыночные отношения?

Может и много где дополняет.

А перед госпланом вроде как и никогда не ставилась задача подменять рынок. Он использовался в пределах необходимого, ограниченного возможностями. Нет?

Зачем "ставить задачу", если он изначально рынок по сути заменил, взяв его функции на себя? Если основные ресурсы, кроме совсем уж мелочевки и части ширпотребы не продавались и покупались, а распределялись по заявкам и собственному усмотрению распределяющих (не капризам, нет, соображения были часто вполне серьёзные, государственные, ну и по заявкам и в соответствии с присланными и утвержденными и/или, почти всегда, подкорректированными Планами предприятий и территорий, хотя "толкачи" тоже влияли и далеко не всегда только логическими аргументами, иногда и взятками разного рода).
Если все материалы, ресурсы, чужую продукцию (не ширпотреб) и прочие фонды распределены между нуждающимися на год вперед, а то и на пятилетку, то никакого рынка просто не может быть - нечего и не у кого покупать, можно только договариваться и нарушая все планы и решения верхов, добывать это "через черный ход" у тех, кто сумел отхватить и пробить себе их по распределению. А это уже не рынок, не рыночная экономика.

0

134

брат по разуму написал(а):

g

andalf написал(а):Если же на счету предприятия не было денежных средств, то Госбанк с легкостью необычайной выдавал ему кредит. А через какое-то время этот кредит просто списывался и все снова было шито-крыто.

Прекрасно, продолжим экономическую беседу.
            Если на счету предприятия США (или Голландии) нет денежных средств - то ему легко выдают кредиты. КРЕДИТЫ ВООБЩЕ НЕ ЗАВИСЯТ ОТ НАЛИЧИЯ У ПРЕДПРИЯТИЯ ДЕНЕГ - они зависят только от бизнес-плана по развитию предприятия, от как оно - в результате выполнения бизнес-плана - может эти деньги вернуть кредиторам. Частному иди государственному банку - не важно вообще.

Вот именно. При капиталистической системе без доказательств возможности возврата средств и положительных перспектив - банк кредит не даст или даст под большой процент и с серьёзным обеспечением, а при невозврате - обанкротит предприятие, продаст и вернет себе свои деньги.
А при социализме - профинансирует и спишет, дело обычное, деньги всё равно из бюджета страны, а не из собственного кармана. Деталей этих операций не знаю, да и не важны они в обсуждаемом контексте. А в принципе - именно так у нас в СССР и было.

Нет, Госбанк НИКОГДА "с легкостью необычайной" не давал, не дает, и не будет давать кредиты. Бо там - не идиоты сидят. А - тщательно высчитывают сумму кредита, возможность его отдачи, нужность для (гос)банка предоставления того или иного кредита.

Давал. А вот в капиталистической экономике - таки не даёт и не даст. И в этом тоже разница.

Раньше Госбанку (или как он у нас тогда назывался) просто давали команду сначала профинансировать убыточное предприятие, чтоб оно продолжало существовать и функционировать, а убытки или списывались потом или изначально закладывались в планы для "планово-убыточных" предприятий.

0

135

брат по разуму написал(а):

gandalf написал(а):Что значит, не пытались, если в обороте между предприятиями значение имели не деньги, а карточки в виде фондов и нарядов?
            С уважением,Кирилл Скрипкин

Господи - кого это Ввше убожество интересует? Хоть с уважением, хоть без уважения - высказанное Вами никого интересовать не может.

Говорите за себя, плиз!

Подавляющее большинство посетителей этого форума относится к сказанному уважаемым gandalf'ом c интересом и, опять же, уважением.

Он пользуется на форуме заслуженным авторитетом, в том числе и со стороны большинства тех, кто с ним не согласен. И оснований для этого достаточно: это и его компетентность и эрудиция, и его сдержанность и крайне редкие, когда уж очень вынудят, переходы на личность оппонента. Вам такое уважение тут и не снится, в значительной степени из-за прямо обратной гэндальфу склонности чуть что переходить на оскорбления и попытки унизить оппонента.

0

136

брат по разуму написал(а):

Вообще, смешно, как авторы СДУЛИСЬ.
            Ни один не сумел написать написать ДАЖЕ про шведский социализм, известный во всем мире. Я про него сразу сказал,  что про общеизвестный шведский социализм - я даже писать не буду.
            И - тоже сразу сказал, что во всех современных обществах МАССОВО взяты за основу социалистические принципы.
            Описал социалистические принципы как основу жизни Голландии.
            Обобществление и центральная роль государства в перераспределении материальных благ.

Если Вы не воспринимаете написанное оппонентами - то это Ваша проблема, попробуйте почитать внимательнее. Обо всем Вами перечисленном, написано и на всё Вам отвечено. Если не теми словами и не в той форме, как Вы ожидали или хотели бы, то это опять же Ваша проблема. Научитесь слышать сказанное в любой форме, а не только в виде дословных ответов с использованием Ваших же терминов и ни шага в сторону...

0

137

брат по разуму написал(а):

Если на счету предприятия США (или Голландии) нет денежных средств - то ему легко выдают кредиты. КРЕДИТЫ ВООБЩЕ НЕ ЗАВИСЯТ ОТ НАЛИЧИЯ У ПРЕДПРИЯТИЯ ДЕНЕГ - они зависят только от бизнес-плана по развитию

:rofl:  :rofl:

"Дайте два!"

Не смешите, любезный.
То, что Вы не знаете, чем отличается социализм от социальной политики - не беда. Но то, что Вы утверждаете про кредиты, означает, что Вы либо тупой, либо глупый.

0

138

Nestor написал(а):

"Дайте два!"

Не смешите, любезный.
То, что Вы не знаете, чем отличается социализм от социальной политики - не беда. Но то, что Вы утверждаете про кредиты, означает, что Вы либо тупой, либо глупый.

Характеристики социализма - см. во всех учебниках. Определения и ссылки даны уже неоднократно.

Повторять?

Да повторю, нет проблемы в десятый раз непонимающему повторить, дабы непонимающий - понял: 

Definition of socialism

a way of organizing a society in which major industries are owned and controlled by the government rather than by individual people and companies

Главные отрасли промышленности принадлежат и контролируется государством - УГУ. Это - и есть социализм. Сведения - из британского словаря -

http://www.merriam-webster.com/dictionary/socialism

0

139

Вообще, насколько никчемно ведут себя многие участники форума:

Дать определения социализма - он неспособны в принципе, бо - никчемны.

Но они - ПЫТАЮТСЯ НАГЛО НАСКАКИВАТЬ на участника форума, всего лишь приводящего определение социализма из учебника!

Эй, никчемные наскакиватели! Потрудитесь почитать о шведском или голландском социализме! Вы что такое социализм - сформулировать сумеете ли? Неа - вы на это не есть способны, вы - неспособны сформировать социалистические идеи.

В отличие от того же правительства Голландии - которое не просто формиоует, но и ВОПЛОЩАЕТ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ ИДЕИ В ЖИЗНЬ

0

140

Мари написал(а):

именно. При капиталистической системе без доказательств возможности возврата средств и положительных перспектив - банк кредит не даст или даст под большой процент и с серьёзным обеспечением, а при невозврате - обанкротит предприятие, продаст и вернет себе свои деньги.
А при социализме - профинансирует и спишет, дело обычное, деньги всё равно из бюджета страны, а не из собственного кармана. Деталей этих операций не знаю, да и не важны они в обсуждаемом контексте. А в принципе - именно так у нас в СССР и было.

Да? Сумеете доказать Ваши слова - или извинитесь за Вашу ложь?

0

141

брат по разуму написал(а):

Главные отрасли промышленности принадлежат и контролируется государством - УГУ. Это - и есть социализм. Сведения - из британского словаря -

Ну так бы и сказали - англичане считают, что в СССР был социализм. И никто с Вами бы не спорил.
Кстати, КПСС тоже считала, что в СССР был социализм и что он победил полностью, а повсеместно даже и окончательно.
Если вам, "кчемному" знатоку общественных отношений, мало высказанного - "главным признаком социализма является общественная собственность на средства производства", то можно привести цитату, которая опровергает англицкий словарь -

Согласно определению энциклопедии Британника социализм — это социально-экономическая доктрина, которая призывает к общественной собственности или общественному контролю над собственностью и природными ресурсами[3]; обобществление собственности вообще рассматривается как один из самых существенных, «конституирующих» признаков социализма[4].

И о кредитах. Вам проще всего доказать ваше утверждение о просто так выделяемых средствах по первой просьбе - покажите хоть один кредитный договор.

0

142

брат по разуму написал(а):

Мари написал(а):именно. При капиталистической системе без доказательств возможности возврата средств и положительных перспектив - банк кредит не даст или даст под большой процент и с серьёзным обеспечением, а при невозврате - обанкротит предприятие, продаст и вернет себе свои деньги. А при социализме - профинансирует и спишет, дело обычное, деньги всё равно из бюджета страны, а не из собственного кармана. Деталей этих операций не знаю, да и не важны они в обсуждаемом контексте. А в принципе - именно так у нас в СССР и было.Да? Сумеете доказать Ваши слова - или извинитесь за Вашу ложь?

Лжи в моих словах нет ни слова. В деталях и терминах возможны неточности, но по сути - констатация факта.

Доказывать что-то на словах человеку не воспринимающему "неудобную" для него информацию бесполезно. Мы все тут благодаоря Вам уже третий круг наматываем повторяя одно и то же в разных вариациях. Не всем нравится роль пони.

И уж тем более нелепо когда "теоретик", причем самоназванный и знающий вопрос поверхностно и с чужих слов, начинает рассказывать о прошлом тому, кто в нем несколько десятков лет прожил, имел высшее техническое образование (что предполагает с большой вероятностью наличие соображающих мозгов), во всем этом "варился" и знал не понаслышке.

Доказывать Вам, что 2х2=4 или извиняться за ложь? Нелепая альтернатива.
Так что перетопчетесь! 2х2 всё равно 4, что бы и как бы многословно и пафосно Вы не писали в ответ уходя в сторону и акцентируя второстепенные детали.

0

143

Nestor написал(а):

шурави написал(а):

    Тогда зачем тащили сюда якобы шифр-телеграмму

То-то я ночей не спал, так и думал, надо тащить или нет, а вдруг шурави не понравится....

Подпись автора

    Какою мерою мерите, такою и вам отмерено будет

А если включить память и службу вспомнить, много ли шифр телеграмм в архив отправлялось?))

0

144

kamaz написал(а):

Никто не пытался заменить планированием рынок или рыночные отношения (как Вам будет угодно).

С чего вы взяли? Государственное планирование, это как раз и есть альтернатива стихии рынка.

0

145

Мари написал(а):

Лжи в моих словах нет ни слова. В деталях и терминах возможны неточности, но по сути - констатация факта.

Доказывать что-то на словах человеку не воспринимающему "неудобную" для него информацию бесполезно. Мы все тут благодаоря Вам уже третий круг наматываем повторяя одно и то же в разных вариациях. Не всем нравится роль пони.

И уж тем более нелепо когда "теоретик", причем самоназванный и знающий вопрос поверхностно и с чужих слов, начинает рассказывать о прошлом тому, кто в нем несколько десятков лет прожил, имел высшее техническое образование (что предполагает с большой вероятностью наличие соображающих мозгов), во всем этом "варился" и знал не понаслышке.

Доказывать Вам, что 2х2=4 или извиняться за ложь? Нелепая альтернатива.
Так что перетопчетесь! 2х2 всё равно 4, что бы и как бы многословно и пафосно Вы не писали в ответ уходя в сторону и акцентируя второстепенные детали.

Характеристики социализма - это обобществление собственности и подчинение ее под контроль (государства, кооперативов). И - решающая роль государства в перераспределении денежных потоков.

Увы и ах, это - КЛЮЧЕВЫЕ И ЕДИНСТВЕННЫЕ характеристики социализма.

Других характеристик социализма - не имеется.

В десятый раз прошу - приведите ДРУГИЕ характеристики социализма.

Отредактировано брат по разуму (20.06.2016 03:56:25)

0

146

брат по разуму написал(а):

Характеристики социализма - это обобществление собственности и подчинение ее под контроль (государства, кооперативов). И - решающая роль государства в перераспределении денежных потоков.

:crazyfun:  :rofl:  :rofl:

Брат, пиши еще!!!!

0

147

брат по разуму написал(а):

Характеристики социализма - это обобществление собственности и подчинение ее под контроль (государства, кооперативов). И - решающая роль государства в перераспределении денежных потоков.
            Увы и ах, это - КЛЮЧЕВЫЕ И ЕДИНСТВЕННЫЕ характеристики социализма.

Если они "единственные", то у социализма просто нет определения вообще.

Это всё равно, что сказать будто определение преступника - "это человек". Признак верный, но явно недостаточный, о чем Вам тут уже многократно написали. А значит определением он не является. Один из признаков, не более того.

Других характеристик социализма - не имеется.
            В десятый раз прошу - приведите ДРУГИЕ характеристики социализма.

А я Вам тоже далеко не в первый раз пишу, что такие характеристики Вам тут уже приводили. Если Вы их в упор не видите - то это Ваша проблема, а не повод нам брать с Вас пример и изображать попугаев, повторяя одно и то же.

А полное определение никто Вам предоставлять или по Вашему требованию тут же формулировать не обязан. Достаточно, что Вам объяснили недостаточность Вашего.
Найдутся желающие или знающие - сообщат. Не найдутся - тоже нормально, дело добровольное. От этого Ваше неполное определение не станет вернее ни на йоту, шведская монархия не станет социализмом, а голландский капитализм с сильной социальной составляющей и госсобственностью на недра и транспорт - социализмом.

Ищите сами другие варианты, если очень нужно.

0

148

Мари написал(а):

швейцарская монархия

Шведская, наверное?

0

149

Да, конечно. Спасибо.
Поправила.

0

150

Мари написал(а):

Если они "единственные", то у социализма просто нет определения вообще.

Я привел определение социализма, специально из несоциалистического источника - Британской энциклопедии. Это - серьезное академическое издание.

Достаточно, что Вам объяснили недостаточность Вашего.

Еще раз - это не мое определение социализма! Это - определение Британской энциклопедии. Желаете поучать? Ради бога - поучайте авторов Britannica. Неугодное, видишь ли, Вам определение энциклопедия дает!

И уже несколько раз сказал Вам: если Вы не согласны с Британской энциклопедией - то дайте другое определение признаков-характеристик социализма.

По поводу шведского социализма - вот то же самое сказано, http://echo.msk.ru/blog/pesotskiy/1155862-echo/ - заметьте, с Эха Москвы. Специально даю ссылки на совсем не социалистические источники - но везде именно так и сказано.

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Про бомбу