Мари - не следует лгать! Лгать - не следует, это - недостойно!

Я - ЯСНО сказал, что ВСЕ современные развитые мировые системы (государства) в той или иной степени используют и социалистические идеи-элементы, и идеи-элементы свободного рынка.

Я - ЯСНО показал многочисленные социалистические элементы в экономике Голландии.

Про шведский социализм - почитайте, в конце концов! Я - изначально сказал, что я не буду про Швецию - я расскажу о голландском опыте применения социалистических идей.

Рассказал.

Вы - НИЧЕГО, ни единого слова не смогли противопоставить приведенной мною ОЧЕВИДНОСТИ: в Голландии, в ее экономике - МАССА социалистических элементов. Очень много.

Вы - ни привели ни единого факта против моих (не моих - а очевидных фактов реальности) фактов того, что в экономике Голландии массово использованы, широко реализованы социалистические идеи: обобществление и перераспределение материальных благ.

И главное же - Вы и не сможете ничего противопоставить, бо это - факт реальности. Однако - продолжаете негодовать, зачем?

Так. Для начала успокойтесь Нервничать незачем - мы обсуждаем достаточно абстрактную и в общем-то не волнующую нас сейчас тему. 

А теперь просто вспомним что Вы писали на самом деле. Все ж тут рядом, в этой же теме (которая пока всего на 4 страницах):

На возражение гэндальфа, что Вы так и не привели ни какого-либо внятного описания, ни доказательств существование в природе этой самой

-  Вы заговорили про

           
Подчеркиваю и обращаю внимание: не об использовании "элементов социализма" (о "социалистичности" или "социальности", да и авторстве которых тоже можно поспорить, но оставим пока это за скобками), а о полноценном социализме того или иного образца/модели.
Разница ИМХО принципиальная.

Так что "БПР, "не следует лгать! Лгать - не следует, это - недостойно!"(с)
И кто что придумал теперь хорошо видно. 

Врёте. Вы пытались доказать не использование элементов социализма, а наличие в Голландии модели социализма". В то время как там имеет место таки капитализм, нормальный такой современный с значительными социальными программами и т.д, но таки капитализм, как и в Израиле, хоть там и есть кибуцы, которые возможно даже ближе к реальному социализму, чем артели и кооперативы, которые и до его изобретения, т.е. задолго до него существовали.

В Швеции, между прочим, вообще конституционная монархия, а экономика таки в принципе капиталистическая. И несмотря на популярность ярлыка "шведский социализм", его спорность и поверхностность в общем-то достаточно очевидны для непредвзятого суждения и при использовании этого термина очень часто об этом упоминают. Если Вы этого не знаете, то значит Вы читали о нем гораздо меньше меня. 

При этом - убогое уже 10 раз было попрошено: пожалуйста, приведите какие-либо ДРУГИЕ признаки социализма в экономике.

Убогое - молчит, бо - неспособно привести какие-либо ДРУГИЕ признаки-характеристики социализма.

Убогое - неспособно оспорить то классическое, что приведено мною. При этом убогое - может только хрюкать.

На классическое определение - даже это убогое хрюкать не может. Потому убогое - хрюкает на меня, за то, что я всего лишь посмел привести классические определения социализма. В глазах пятачке хрюкающего привести классическое определение и факты - это есть ЕРЕСЬ, ату его, хрю-хрю!

См.выше. /Мари/

Только - и единственное - общественная собственность на средства производства. Маркса надо читать, любезный. Есть только одна страна, где принципы социализма реализованы полностью.
То, про что ты талдычишь как про социализм, во всем мире - и в Голландии тоже - называется "социальная политика".

Тебя послушаешь, так и трест, и картель, и корпорация, и даже акционерное общество открытого типа можно считать признаками социализма.
Познакомься с таким видом предприятия, как партрерство в США. Это полезнее, чем доказывать, что Голландия и Швеция - воплощение социализма в мире.

А что это вы все про советскую власть забываете? На мой непросвещенный взгляд - это неотъемлемая часть социализма.

Т.е. тем, у кого электрификация уже осуществлена, советская власть не нужна, можно и монархией обойтись?
Не, непорядок... Я с таким социализмом не согласна.  Царь изначально классово чуждый социализму элемент, как и прочие герцоги, графья и тому подобная царская родня...

Это из формулы Социализм = советская власть + электрификация всей страны ?
Выполнив преобразование, получаем:
Советская власть = социализм - электрификация всей страны.

Коллеги (уважаемые Нестор и Юрар), совершенно верно!
Но есть два дополнения.
1. Общественная собственность - это не всякая государственная собственность, а только та, которая управляется по единому государственному плану. Рынок средств производства, даже и при всеобщей государственной собственности, - это уже не социализм ни разу.
2. Если выполнен п.1, общественная собственность не обязана быть государственной, она может быть и формально кооперативной? Почему формально? Да потому, что в плановом хозяйстве колхоз (формально "кооператив") имеет обязательные на уровне закона планы поставок продукции, а технику, удобрение и прочее получает тоже в плановом порядке, по фондам и нарядам, утвержденным государством. Такой "кооператив" даже удобнее для государства, поскольку государство не несет никаких обязательств перед его работниками. Что и было "блистательно" продемонстрировано в начале 30-х.

Также хотел бы подчеркнуть, что такое определение - единственное, которое позволяет однозначно отличить признаки социализма от признаков капитализма. По одной простой причине - капиталистические предприятия тоже обобществляют производство. Об этом писал Энгельс в третьем томе "Капитала", Ленин в "Империализм как высшая стадия капитализма" и множество менее известных марксистов*. Да и с чисто эмпирической точки зрения - чем обобществление сталелитейной отрасли в единый трест со множеством акционеров принципиально отличается от её национализации? И тогда самым эффективным социалистом оказывается Джон Пьерпонт Морган по прозвищу "Корсар", обобществивший сталелитейную отрасль в US Steel, электротехническую - в General Electric, а позже - банковскую отрасль в Федрезерв. Вот уж социалист так социалист!

*Эти теории были вполне распространены в образованных слоях общества, вполне точное их изложение есть даже в "Железной пяте" Джека Лондона

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Ох, нет на свете печальнее повести,
Чем об этой прибавочной стоимости... ©

Есть одна неучитываемая тонкость в дискуссии, уважаемый Кирилл!
Т.е. либо общественный строй в СССР - социализм, тогда Вы правы, но тогда в нем не было - фактически - ни грамма общественной собственности.
Т.е. либо мы рассматриваем академическое понятие социализма как общественного строя, либо мы рассматриваем, какое предприятие можно при капитализме  (т.е. там, где разрешена и охраняется законом частная собственность) считать социалистическим.
Если первое - то нет никакой государственной собственности, а есть общественная. Не по конституции, а фактически. Т.е человек проходит как хозяин.
Если второе - то я не вижу иного примера социалистического предприятия вообще иного чем кибуц.

А как это соотносится с пошлинами США на китайскую сталь? Да-да, с теми самыми 572%? А как оно соотносится с субсидиями фермерам и квотами на сельхозпродукцию?
Как это соотносится с миллиардами баксов выделяемых государствами своим автопроизводителям?
Это типа не государственное планирование/управление? Тогда что?

Или Вам само слово "госплан" ухо режет?

Сергей,
а разве до 2014 года на Украине была Советская власть? Я что-то пропустил?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

P.S. А вообще мне нравится ваш стиль - "глумёж", "ушаты дерьма" (несколькими днями и ранее) и прочая стилистика. Скажите, пожалуйста, над социализмом в принципе иронизировать можно? Или это - Святое и смеяться над ним аморально и преступно? Просветите, будьте ласковы.

Сергей,
для начала этого разговора, давайте вспомним некоторые базовые понятия эпохи социализма. Вы еще помните, что такое "техпромфинплан"? Что такое "фонды"? Что такое "наряды"*? Кто такие "толкачи"?

*На уровне предприятия в целом, а не на уровне стройки

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Ну про фонды разговор вообще отдельный. Кириенко и Чубайс большие спецы по их распилу....

Встречал статью (к сожалению не могу ее найти теперь) описывающую "любовь" рапса  и Германии.
Суть ее была такова:
Изначально рапс был горьким. Его масло было чисто техническим.
Потом появился сладкий рапс, и в Германии был принят закон запрещающий посев горького рапса (не помню обоснование). Пищевики ликовали...
НО химики остались без сырья, и через несколько лет появилось исследование, что оказывается у кроликов увеличилась смертность. Типа они недуром жрут сладкий рапс, жиреют и дохнут от сердечных приступов. И вот проталкивается норма запрещающая посев сладкого рапса....

Эти "толкачи" чем то принципиально отличаются от советских?
Тем что советские выбивали положенное по плану, а эти выбивают нужный планзакон/субсидию?

P.s. вполне допускаю, что материал той статьи "слабо соответствует действительности", однако примеров законов, аналогичных указанному, уйма. Так же уйма примеров выделения субсидий и льгот, выбиваемых теми же самыми "толкачами".

P.p.s. Кирилл, я НЕ пытаюсь доказать, что социализм и капитализм это одно и то же, однако общего у них куда больше чем кажется.

Отредактировано Sergey (13.06.2016 23:01:08)