КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Про капитализм, коррупцию и прочее - 2


Про капитализм, коррупцию и прочее - 2

Сообщений 121 страница 150 из 508

121

A_Safin2 написал(а):

Перед нами типичный случай так называемого вранья.

Именно так. Только ж это не я, извините.
Выше по теме я приводил добровольные решения о снижении расценок 1929 года, и 1938 года.
Вот примерно так самый лучший в мире строй боролся с за благополучие рабочих.
Про Новочерскасский расстрел я тут тоже писал. Повысить норму выработки на треть - это неплохое решение.

1. Внимательно изучаются движения, совершаемые человеком при выполнении какой-либо конкретной работы. Исходя из этих наблюдений, устанавливается самый оптимальный набор движений, позволяющих выполнить работу за за наименьшее время. Все лишнее "отбраковывается".
2. Выбираются наиболее физически сильные, ловкие и при этом толковые, способные к обучению рабочие. Их тренируют и обучают, используя знания, полученные в пункте 1.
3. Обученным рабочим дают возможность показать себя, выполняя исходное задание новым методом. Результаты, показанные победителем этого "конкурса", фиксируют и делают единой нормой для всех, так называемым "уроком".
4. Объявляется, что за выполнение "урока" будет выплачиваться премия (Форд платил за неквалифицированную работу 30% премии, за квалифицированную - до 80%).

Да вы ж сейчас про... стахановцев пишете, да?

0

122

kamaz написал(а):

Ссылка    Forbes публикует главы из книги «Экономика решает», которая выходит в Издательстве Института  годуГайдара.Показалось интересным.

Очень.

Вы, kamaz, своим сообщением пробудили во мне ностальгические воспоминания о том времени, когда в 1982 году я сделал первые шаги на поприще создания модели общевойскового боя, а через 10  лет пришел к выводу, что а)эта модель на 90 процентов по математическому представлению совпадает с моделью экономического развития отдельно взятой отрасли и б)вряд ли когда-нибудь будет создана модель, хотя бы на 50% отражающая реальную ситуацию.
Спасибо за ссылку, буду ждать выхода книги.

0

123

A_Safin2 написал(а):

Я тогда (или в 90-м) купил цветной телевизор "Чайка". Дожил он где-то до 1996-го.

Отец тоже покупал и тоже "Чайку" (для бабушки).
Только в 1991, и не столько покупал, сколько доставал. Какие-то липовые справки за сданные бруснику и папоротник фигугирировали (помимо собственно денег).

Отредактировано Скептик (30.03.2016 11:18:36)

0

124

Melik-2 написал(а):

Именно так. Только ж это не я, извините.
Выше по теме я приводил добровольные решения о снижении расценок 1929 года, и 1938 года.
Вот примерно так самый лучший в мире строй боролся с за благополучие рабочих.
Про Новочерскасский расстрел я тут тоже писал. Повысить норму выработки на треть - это неплохое решение.

я отвечал Вам не про Новочеркасск и не про расценки 1929-го года. Я отвечал на совершенно конкретный пост о "текучке кадров". Надеюсь, Вы не станете отрицать, что 1914-й и 1940-й - это разные годы. Из этого следует, что заявления вида "пока Форд увеличивал зарплату, СССР боролся с текучкой кадров по-своему" с отсылкой к законам 1940-го года - это наглая ложь. Кстати, решение 1940-го сопровождалось разъяснением:

Для дальнейшего укрепления оборонной мощи своей Родины рабочий класс СССР должен пойти на необходимые жертвы. Всесоюзный Центральный Совет Профессиональных Союзов считает, что нынешний 7-6-часовой рабочий день на наших предприятиях и в учреждениях в настоящее время недостаточен для выполнения задач, стоящих перед советской страной.

При всем этом продолжительность рабочей недели в СССР оставалась меньшей, чем, например, во вполне демократической и рыночной Франции.

Да вы ж сейчас про... стахановцев пишете, да?

Нет. Во-первых, выше я уже написал, что норма добычи угля на одного шахтера с отбойным молотком за все время существования СССР практически не изменилась, невзирая на стахановские достижения. Во-вторых, Стаханов, выполнив 14 норм, получил примерно во столько же раз больше денег (примерно, потому что там были еще два крепильщика). Конкретно ему заплатили 220 рублей - месячная зарплата в один день (у шахтеров в месяц примерно 12 смен). У Форда Стаханов бы получил за свои 102 тонны 5 долларов, а те, кто добыл меньше - 3,5 доллара.

Теперь про "благополучие рабочих", раз уж Вы об этом заговорили. В Новочеркасске нормы выработки увеличили на 30%. За те же деньги. У Форда зарплату удвоили, а нагрузка выросла вчетверо минимум. То есть фактический рост нормы - 100%. У кого больше объективных причин бунтовать - у рабочих Новочеркасска, или у рабочих Форда?

Но дело даже не в этом. Тейлоризм использовался и в СССР - хотя бы на том же конвейере. Однако при капитализме вся выросшая вследствие этого прибыль идет владельцу, единственным стремлением которого, по словам Нестора, является "набить мошну". Будет этот человек что-то делать для рабочих, или нет - гадательно. Может, он Челси купит, или оплатит трансляцию выступлений своей сестренки по ТВ. А как прибыль использовалась советским государством - известно. Например, уже в 20-е годы были введены ежегодные оплачиваемые отпуска. Тогда они были двухнедельными - при нормативе МОТ в 6 дней. До двухнедельных отпусков в США дотопали только к концу 20-го века, да и то не везде. Специально для рабочих уже в 20-е стали массово создаваться оздоровительные учреждения, чего раньше не было нигде. Была создана система здравоохранения. Извините, но на родине Форда, в богатейшей стране мира, в начале правления Обамы примерно 48 миллионов человек были лишены даже самой элементарной медицинской помощи. Обама решил эту старую проблему только наполовину, под аккомпанемент яростных проклятий со стороны просвещенных предпринимателей.

0

125

5. Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от 2-х месяцев до 4-х месяцев

Осуждение было условным. Продолжал работать на своем рабочем месте с вычетом до 25% заработка в пользу государства. Что-то схожее сохранялось до конца 80-х., но репрессии были уже не с такой формулировкой.

0

126

Скептик написал(а):

Отец тоже покупал и тоже "Чайку" (для бабушки).
Только в 1991, и не столько покупал, сколько доставал. Какие-то липовые справки за сданные бруснику и папоротник фигугирировали (помимо собственно денег).

Отредактировано Скептик (Сегодня 11:18:36)

Может ему нужно было отлучаться "за брусникой и папоротником"? Или в :)

0

127

kamaz написал(а):

Может ему нужно было отлучаться "за брусникой и папоротником"?

Нет. Справки эти полулегально продавались.
Талоны в районе были на водку. 2 бутылки в месяц на рыло старше 21 года.
Сколько-то талонов - справка.
А как ещё добытчику брусники выжить? Телевизор пить неудобно.

Отредактировано Скептик (30.03.2016 13:00:33)

0

128

Скептик написал(а):

Нет. Справки эти полулегально продавались.
Талоны в районе были на водку. 2 бутылки в месяц на рыло старше 21 года.
Сколько-то талонов - справка.
А как ещё добытчику брусники выжить? Телевизор пить неудобно.

Отредактировано Скептик (Сегодня 13:00:33)

А, время талонов. Не обратил внимание на год. Извиняюсь.
В 91 г. я бате холодильник доставал или добывал. Через сослуживца. Его жена имела "выход" на это дело. Работала кстати в аптеке. :) Может случайность, я не интересовался подробностями.
Четвертной сверху /чирик или пятнашки, уже не помню/, дали адрес подвала без вывески. Просто под склад оборудованный, без каких-то опознавателей. Как-то так было.
Осталось в памяти досада, что вот этими холодильниками еще полгода назад были завалены магазины - что не подсуетился раньше?

0

129

Nestor написал(а):

Очень.

Вы, kamaz, своим сообщением пробудили во мне ностальгические воспоминания о том времени, когда в 1982 году я сделал первые шаги на поприще создания модели общевойскового боя, а через 10  лет пришел к выводу, что а)эта модель на 90 процентов по математическому представлению совпадает с моделью экономического развития отдельно взятой отрасли и б)вряд ли когда-нибудь будет создана модель, хотя бы на 50% отражающая реальную ситуацию.
Спасибо за ссылку, буду ждать выхода книги.

Не за что.
а)Учиться надо профессии.
б) Из Вашей ссылки неделю назад. Прям в предисловии.

Экономическая теория не является наукой об управлении предприятиями. Она не раскроет вам секретов успеха — как заработать миллион долларов, подготовить годовой финансовый отчет, разработать наилучшую рекламную стратегию или предвосхитить курс акций на бирже.
Экономическая теория не является технической наукой. Ответы на вопросы о том, как

Пропустили? :) Бывает.
У Вас хорошо получается сводить экономические отношения к принципу "ты мне -я тебе", и уже с этого уровня, на этом базисе выстраивать "экономическую" теорию.

0

130

Навеяло тут. А в 13 г. никто не хочет? :)

0

131

http://doctorpiter.ru/articles/11832/
А это про зарплаты питерских главврачей - познавательно...

0

132

kamaz написал(а):

Навеяло тут. А в 13 г. никто не хочет? :)

1913?

0

133

kamaz написал(а):

Навеяло тут. А в 13 г. никто не хочет?

Я б смотался (с рублями).

0

134

kamaz написал(а):

Ссылка   
Forbes публикует главы из книги «Экономика решает», которая выходит в Издательстве Института Гайдара.
Показалось интересным.

Хорошая статья. Особенно это:

Причиной крушения этой системы в 1970-х годах стало то самое усиление движения спекулятивного капитала, от чего предостерегал Кейнс.

А что случилось в 70-е? Правильно, для жадных банкиров было сделано послабление в законе Гласса-Стиголла. С конца 80-х были еще послабления, а с 1999 г. этот закон не действует вообще, банковским спекулям дана полная свобода резвиться.
http://svpressa.ru/economy/article/68798/
О чем я и писал - на биржах резвятся спекули, а не продавцы и покупатели.

0

135

Melik-2 написал(а):

Пока Форд боролся с текучкой повышениями зарплат, в самом лучшем советском строе боролись с текучкой примерно такими методами:

Ну вот как-то так и боролись в СССР с текучкой.
Вы как хотите, а мне фашист Форд милее коммунистов.

А сейчас можно так вот, самовольно, уйти? Или надо заявление об увольнении по собственному написать, отработать две недели? Не?
Этот Указ был издан за год до войны, 26 июня 1940 г.. В то время было вот что:

4 февраля 1931 года И.В. Сталин сказал историческое: «Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы это сделаем, либо нас сомнут».

Ну и цитата из Указа полностью:

3. Запретить самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений, а также самовольный переход с одного предприятия на другое или из одного учреждения в другое.
Уход с предприятия и учреждения или переход с одного предприятия на другое и из одного учреждения в другое может разрешить только директор предприятия или начальник учреждения.
4. Установить, что директор предприятия и начальник учреждения имеет право и обязан дать разрешение на уход рабочего и служащего с предприятия или из учреждения в следующих случаях:
а) когда рабочий, работница или служащий согласно заключению врачебно — трудовой экспертной комиссии не может выполнять прежнюю работу вследствие болезни или инвалидности, а администрация не может предоставить ему другую подходящую работу в том же предприятии или учреждении, или когда пенсионер, которому назначена пенсия по старости, желает оставить работу;
б) когда рабочий, работница или служащий должен прекратить работу в связи с зачислением его в высшее или среднее специальное учебное заведение.
Отпуска работницам и женщинам — служащим по беременности и родам сохраняются в соответствии с действующим законодательством.

https://ru.wikisource.org/wiki/Указ_Президиума_ВС_СССР_от_26.06.1940_о_переходе_на_восьмичасовой_рабочий_день,_на_семидневную_рабочую_неделю_…/Исходная_редакция
А с вашим Фордом мы бы пили Баварское (с).

0

136

Скептик написал(а):

Безусловно - не хамоном.
Я бы сказал - тушёнкой по ГОСТу жив человек.
Когда нет хамона - 99,99 % это переживут и не заметят.
А вот совершенно привычными и нормальными каждодневными вещами человек жертвовать не готов в массе своей.
ИМХО, российскому обывателю(-льнице) хотелось бы, конечно, видеть группы войск от Магдебурга до Камрани, но при этом брить морду лезвием Жиллетт, и в критические дни юзать не вату, а что-то более продвинутое.
В нашу жизнь вошло слишком много такого, от чего отказываться никак не хочется, но при этом все эти вещи плохо сочетаются с вышеупомянутыми группами войск от Магдебурга до Камрани.

Да я ж не против Жилетта. Мне до сих пор непонятно, почему ради удовлетворения потреблятства населения в товарах группы "Б" надо было похерить группу "А", развалить страну и СЭВ? Это что ж за [censored] реформы такие, при которых в дополнение к существующим проблемам добавляется разрыв большинства производственных связей?

0

137

Скептик написал(а):

Да, но мне, как наёмному работнику и получателю зарплаты, гораздо милее тот, кто зарплату пусть и вынужденно, но поднял, чем тот кто её... снизил.
Пусть и руководствуясь самыми лучшими ко мне чувствами и по моей же (якобы) настойчивой просьбе.

Это только в том случае, если вы попали в число 3000 фордовских счастливцев и не пополнили армию из 14000 - 3000 = 11000 безработных.

0

138

kamaz написал(а):

а)Учиться надо профессии.

Этот пассаж к чему?

У Вас хорошо получается сводить экономические отношения к принципу "ты мне -я тебе", и уже с этого уровня, на этом базисе выстраивать "экономическую" теорию.

Вы курили уже с утра или это у Вас после вчерашнего?

Отредактировано Nestor (30.03.2016 20:25:29)

0

139

Dwarf написал(а):

А сейчас можно так вот, самовольно, уйти? Или надо заявление об увольнении по собственному написать, отработать две недели? Не?

Можно по всякому. Если по собственному - написал заявление, положил на стол, через две недели ушел. Всё зависит от конкретной обстановки.

0

140

Радует, когда люди пытаются защитить прикрепление рабочих к заводам. Сначала защищают крепостное право большевиков, аргументируя это непрекращающейся заботой советского правительства о благополучии, а потом ругают Михалкова, которому тоже нравится крепостное право с барином, тоже заботящемся о благополучии.

Отредактировано Melik-2 (30.03.2016 21:50:55)

0

141

Melik-2 написал(а):

фашист Форд

Давно ли Форд стал фашистом?
У Вас есть доказательства Вашего обвинения?
По мне так весьма талантливый бизнесмен. Альтруизмом не блистал, но и скотиной ни в коем разе не был.
А если Вас колбасит от упоминаний о шкурных интересах капитала - видимо Вам пора переходить на сказки из серии "волшебник изумрудного города"

0

142

Sergey написал(а):

У Вас есть доказательства Вашего обвинения?

Так это не ко мне вопрос, понимаете ли. Не я же это писал.

Именно по этой причине Форд, к примеру (один из первых сознательных корпоративистов) с одной стороны, всячески заботился о своих рабочих, а с другой - открыто симпатизировал НСДАП и даже принимал участие в ее финансировании.

+1

143

Melik-2 написал(а):

Радует, когда люди пытаются защитить прикрепление рабочих к заводам. Сначала защищают крепостное право большевиков, аргументируя это непрекращающейся заботой советского правительства о благополучии, а потом ругают Михалкова, которому тоже нравится крепостное право с барином, тоже заботящемся о благополучии.

Отредактировано Melik-2 (Сегодня 21:50:55)

Михалков вроде о РИ высказался и поругал большевиков, которые ругали крепостное право.

Радует, когда люди пытаются защитить прикрепление рабочих к заводам.

Кто защищает?
Такие же действия в предвоенный период были предприняты в Англии или в Германии, к примеру. Фактически калька действий и принятых законов. В этом месте предложите радоваться или защищать?

+1

144

Nestor написал(а):

Этот пассаж к чему?

Вы курили уже с утра или это у Вас после вчерашнего?

Отредактировано Nestor (Вчера 20:25:29)

Отвлек от чтения классиков в подлинниках? :)

0

145

Melik-2 написал(а):

Так это не ко мне вопрос, понимаете ли. Не я же это писал.

Да ладно, не парьтесь!
Я-ж понимаю... С вселенским благодетелем - Фордом у Вас не вышло, как не навесить собак на всех окружающих и не нагадить на коммунистов готовящихся к ВМВ?...

-1

146

kamaz написал(а):

Михалков вроде о РИ высказался и поругал большевиков, которые ругали крепостное право.

А я и не говорю, что Михалков у меня вызывает больше симпатий, чем оправдывающие большевиков.

kamaz написал(а):

Кто защищает?
Такие же действия в предвоенный период были предприняты в Англии или в Германии, к примеру. Фактически калька действий и принятых законов. В этом месте предложите радоваться или защищать?

В смысле такие же действия? В Германии в 1928 году срезали расценки на 10% и обещали увеличить норму на 10% Вот это поворот!

0

147

Melik-2 написал(а):

А я и не говорю, что Михалков у меня вызывает больше симпатий, чем оправдывающие большевиков.

Оправдывающие Горбачева, Ельцина, Николая... Только такие категории?

И совсем стало непонятно к чему там Ваш комментарий о Михалкове. Живут своей жизнью при любой власти.

В смысле такие же действия? В Германии в 1928 году срезали расценки на 10% и обещали увеличить норму на 10% Вот это поворот!

В 28г. в Германии? Что с них взять.
А я про  Англию. На пару лет позже. Обещание выполнили. Точнее поставили перед фактом. Наверное связано было с зашкаливающей за 30 процентов безработицей.  В некоторых регионах типа Уэльса до 40 проц. Но это нормально, это естественный капиталистический процесс.

0

148

Dwarf написал(а):

Да я ж не против Жилетта. Мне до сих пор непонятно, почему ради удовлетворения потреблятства населения в товарах группы "Б" надо было похерить группу "А", развалить страну и СЭВ? Это что ж за [censored] реформы такие, при которых в дополнение к существующим проблемам добавляется разрыв большинства производственных связей?

Это мне тоже не очень понятно.

Но хотелось бы понять также, почему при наличии мощной группы "А", всеохватывающих производственных связей, налаженной кооперации, укоренившихся традициях соцсоревнования и пресловутых группировок войск - морду побрить было нечем, и жопу вытирать нужно было мятой газетой (где ярко и доходчиво писали о впечатляющих успехах)?

Спрошу уж совсем прямо - у нас что, руки из жопы растут?
Почему хоть при компрадорском режиме, хоть при коммунистах-патриотах-государственниках наши таланты материализуются (в лучшем случае!) в танковых дивизиях, а морду брить будем либо лезвиями, сделанными из бракованных гусеничных траков, либо буржуинскими.
А ведь против буржуинов (или "от них", не важно в данном случае) эти танковые дивизии и замышлялись.
:dontknow:

Отредактировано Скептик (31.03.2016 05:50:54)

+1

149

ИМХО, проблема была в том что, у нас любят крайности. Либо каждый таксист, бармен и дворник должен быть госслужащим, либо потребуем, чтобы авиазавод  за неделю перестроился на рыночные рельсы, а за две запинал под лавку Боинг с Эйрбасом. А если за две не получилось, то будем тыкать в него пальцами - фу, он и рубля не стоит, и отдадим за рубль, но не инвестору в авиаотрасль и даже не на аукционе, а другану по непрозрачной процедуре.
Частный сектор в сфере обслуживания и легкой промышленности вполне можно было  возрождать при госсобственности на нефтедобычу и транспортировку, энергосистему, машиностроение и т.д.

+2

150

Serge написал(а):

ИМХО, проблема была в том что, у нас любят крайности. Либо каждый таксист, бармен и дворник должен быть госслужащим, либо потребуем, чтобы авиазавод  за неделю перестроился на рыночные рельсы, а за две запинал под лавку Боинг с Эйрбасом. А если за две не получилось, то будем тыкать в него пальцами - фу, он и рубля не стоит, и отдадим за рубль, но не инвестору в авиаотрасль и даже не на аукционе, а другану по непрозрачной процедуре.
Частный сектор в сфере обслуживания и легкой промышленности вполне можно было  возрождать при госсобственности на нефтедобычу и транспортировку, энергосистему, машиностроение и т.д.

А челси-яйцы на какие шиши покупать тогда?
Неее, мы пойдём другим путём  :rolleyes:
Пока дураки спорили-рядили - выносить ли Ленина? и сто миллионов расстрелял Сталин, или только девяносто девять? - ушлые ребята "дело делали".

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Про капитализм, коррупцию и прочее - 2