КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Про капитализм, коррупцию и прочее - 2


Про капитализм, коррупцию и прочее - 2

Сообщений 1 страница 30 из 508

1

Мари написал(а):

Вот именно!
Но для того, чтобы было что распределять - надо это как-то наработать. Поэтому я и указала на то, что это обеспечивается демократией, которая позволяет на реальных (а не фиктивных) выборах чередовать власть партий этих "распределителей" с периодами правления более правых партий, которые помогают набрать сил и веса производителям.

А почему "есть что распределять" у мегатоталитарных режимов (перечисленных выше)?
Демократии нет, выборов нет, за гомосятину голову рубят (и за косой взгляд в сторону короля - тоже).
Безо всякой либеральной мишуры (вроде выборов-шмыборов и свободы-швмабоды) имеем тучное накопление и устраивающее абсолютно всех распределение.

Арабские страны можно уподобить периодам правления в Европе особо талантливых "просвещенных монархов", при которых страна и подданные богатели и процветали. Однако, стоило такому монарху умереть, как его не столь благородный и умный потомок мог очень быстро всё это благолепие угробить. Однако на их уровне общественного развития, это очень может быть, что на данный момент оптимальная власть. До демократии их гражданское общество (не отдельные люди, они везде разные, а именно общество) еще не дозрело, а расцвет радикального ислама и вовсе слабую тамошнюю демократию гарантированно сметёт и подомнёт. Всему своё время.

Всё так, ув. Мари.
Но мне кажется, что Вы в демократии видите не средство, а цель. А я - наоборот. Главное, чтобы людям было хорошо. А какой "кратией" это называют - дело шестнадцатое.
А зачем им демократия, если они уже при колбасе и счастливы?
Если что-то работает - лучше не лезть с очумелыми ручками.

+1

2

шурави

А почему именно Лукашина/Новосельцева? На собственное нельзя?

Потому что это типичный персонаж относительно сытого социализма советского образца.
Вернее даже - верхний его сегмент, из тех, кто в нужном месте закатывает глаза при декламировании Пастернака и Ахмадулиной, да и сам не прочь потерзать изгиб гитары жёлтой.
Не просто советский человек, а человек не без образования и культуры.
Но при этом ведущий совершенно амёбную жизнь в смысле накопления и потребления.

Про "Свободы" пока не будем, я пока чисто про пожрать/надеть/съездить и так далее.

А всякие лазейки, типа шабашки и всего такого прочего - это либо мощная уступка капитализму, либо криминал, либо просто не всем дано и не всем подходит.
Где может шабашить учительница Надя Шевелёва или хирург поликлиники Евгений Лукашин, не говоря уже про конторскую крысу Новосельцева?

Отредактировано Скептик (28.03.2016 09:39:16)

0

3

Скептик написал(а):

Всему своё время.Всё так, ув. Мари.Но мне кажется, что Вы в демократии видите не средство, а цель. А я - наоборот. Главное, чтобы людям было хорошо. А какой "кратией" это называют - дело шестнадцатое.А зачем им демократия, если они уже при колбасе и счастливы?Если что-то работает - лучше не лезть с очумелыми ручками.

Вот почему  я не согласен с Явлинским :rolleyes: (Но ему легче - вряд ли он знает о моем существовании). Он считает, что главное - это политическая демократия, а я считаю - что экономическая. Ибо экономическую свободу можно обеспечить в любом режиме, если, конечно, это захочет верхушка.

+2

4

Мари

Да уж, совсем не так, как им Марксом и Александром Сафиным и прочими сторонниками марксизма "положено"...
Практика в очередной раз опровергает теорию.

Вы это так трактуете?
А я полагаю, что "Маркс был прав" всё-таки.
А щедро делящиеся с эксплуатируемыми эксплуататоры делают это не из-за зашкаливающего облико морале, а из-за страха потерять всё (в ходе социально-экономических преобразований наподобие тех, что имели место в ряде стран в течение 20 века).
Ещё и потому французскому рабочему сейчас полегче живётся, что русский буржуй на Соловках сгинул в своё время.
ИМХО.

Отредактировано Скептик (28.03.2016 10:13:23)

+3

5

Скептик написал(а):

шурави

    А почему именно Лукашина/Новосельцева? На собственное нельзя?

Потому что это типичный персонаж относительно сытого социализма советского образца.
Вернее даже - верхний его сегмент, из тех, кто в нужном месте закатывает глаза при декламировании Пастернака и Ахмадулиной, да и сам не прочь потерзать изгиб гитары жёлтой.
Не просто советский человек, а человек не без образования и культуры.
Но при этом ведущий совершенно амёбную жизнь в смысле накопления и потребления.

Про "Свободы" пока не будем, я пока чисто про пожрать/надеть/съездить и так далее.

А всякие лазейки, типа шабашки и всего такого прочего - это либо мощная уступка капитализму, либо криминал, либо просто не всем дано и не всем подходит.
Где может шабашить учительница Надя Шевелёва или хирург поликлиники Евгений Лукашин, не говоря уже про конторскую крысу Новосельцева?

Отредактировано Скептик (Сегодня 07:39:16)

Персонаж типичный, но не самый определяющий элемент социума. Потому уместно говорить каждому о собственной судьбе.

0

6

шурави написал(а):

Персонаж типичный, но не самый определяющий элемент социума. Потому уместно говорить каждому о собственной судьбе.

Я лично в капитализме чувствую себя удобнее. Намного проще жить.
Хотя Счастья нет.

0

7

Нафиг был Форду Ваш марксизм. Именно поэтому нет никакого противоречия в поддержке им НСДАП. Так понятнее или опять что-то за меня додумаете и меня за свои фантазии в глупости обвините?

Это замечательный пример переобувания в прыжке. Только что, в предшествующем посте, Вы в названии НСДАП сами, добровольно, никто не заставлял, жирным шрифтом выделили слова "социалистическая" и "рабочая". Это случайно получилось?  А когда Вы назвали марксистом Вольтмана, идеолога нацизма, а потом написали что-то длинное про "красно-коричневых" - тоже? А теперь, когда я маленькую разницу показал - выяснилось что нет, НСДАП, оказывается, никакие не марксисты были!

Не потому он их поддерживал, как Вы с какого-то бодуна умудрились понять и потом долго опровергать свою странную фантазию, что эта партия была истинно социалистической и марксистской, ему это нафиг, повторю не нужно было, а поскольку она декларировала улучшение условий для рабочих и решение прочих социальных проблем в рамках именно капитализма, без перспективы попыток претворения в жизнь марксистских утопий.

В Германии была СДПГ - социалистическая, но не "ленинская" партия. Это была к тому моменту почтенная, проверенная партия. Она мало чем отличалась по своей программе от нынешней социалистической партии Франции. СДПГ существует и сегодня. Так почему Форд поддержал не СДПГ, а НСДАП (и долго ее поддерживал)? Подумайте над этим фактом.

0

8

Скептик написал(а):

А всякие лазейки, типа шабашки и всего такого прочего - это либо мощная уступка капитализму, либо криминал, либо просто не всем дано и не всем подходит.
Где может шабашить учительница Надя Шевелёва или хирург поликлиники Евгений Лукашин, не говоря уже про конторскую крысу Новосельцева?

Шабашить? Да где угодно - начиная с разгрузки вагонов и кончая комсомольским стройками ( что то ночами, что то по выходным, а что то в отпуск). А можно просто работу сменить.
Вот только не хотят. А значит размер их "корыта" их полностью устраивал, а все "крокодиловых слёзы" про ужасы совка -  чистый бред.

Отредактировано Sergey (28.03.2016 11:35:25)

0

9

Sergey написал(а):

Шабашить? Да где угодно - начиная с разгрузки вагонов и кончая комсомольским стройками ( что то ночами, что то по выходным, а что то в отпуск).

Если 16-20 лет учившийся хирург вынужден разгружать вагоны - то это некачественная экономическая модель. Аналогичная беда с комсомольскими стройками.
Мне это не нравится.

Чем это лучше предложения собирать морошку или возить трусы из Турции?
Даже и хуже.
Челнока и сборщика морошки хоть на собрания и демонстрации ходить не заставляли.

+3

10

Скептик написал(а):

А щедро делящиеся с эксплуатируемыми эксплуататоры делают это не из-за зашкаливающего облико морале, а из-за страха потерять всё (в ходе социально-экономических преобразований наподобие тех, что имели место в ряде стран в течение 20 века).
Ещё и потому французскому рабочему сейчас полегче живётся, что русский буржуй на Соловках сгинул в своё время.
ИМХО.

Это лишь одна сторона вопроса, наиболее очевидная. Причем капитализм вынужден был пойти на уступки на самом деле еще до 1917-го - благодаря тред-юнионизму в основном. Правда, "эффективные собственники" очень быстро поняли, что проще не улучшать условия труда, а коррумпировать руководство профсоюзов, что привело к трансформации этих организаций в полумафиозные структуры. Тем не менее, кое-чего добиться удалось. 1917-й напугал "собственников" весьма основательно. Все это понятно. Но вот заботливый капиталист Форд в то же время является одним из авторов потогонной системы труда. Суть ее проста - заставить рабочего трудиться больше за те же деньги. Другими словами, присваивание добавленной стоимости становится особенно интенсивным.

Форд добивался этого, играя в первую очередь на стремлении людей заработать побольше и плавно повышая нормы "сдельщины". В послевоенные времена в Японии и Южной Корее действовали иначе - превращали компании в что-то вроде тоталитарной секты. Иностранным корреспондентам, попавшим на строго обязательное утреннее коллективное исполнение корпоративного гимна Canon казалось, что они слушают псалмы. Но при этом о сотруднике заботятся с момента поступления на работу и до самой смерти.

+1

11

Скептик написал(а):

Если 16-20 лет учившийся хирург вынужден разгружать вагоны - то это некачественная экономическая модель. Аналогичная беда с комсомольскими стройками.

В общем-то, он и не был вынужден. Вот если хотел непременно "Волгу" купить - тогда наверное. Уродством были скорее отправки на овощные базы и колхозы в порядке шефской помощи.

Надо сказать, что в СССР в разное время соотношение зарплат между профессиями сильно различалось. В 30-40-е инженеры могли получать во много раз больше рабочих, а в 80-е наблюдалась почти обратная картина.

0

12

Скептик написал(а):

Если 16-20 лет учившийся хирург вынужден разгружать вагоны - то это некачественная экономическая модель. Аналогичная беда с комсомольскими стройками.
Мне это не нравится.

Чем это лучше предложения собирать морошку или возить трусы из Турции?
Даже и хуже.
Челнока и сборщика морошки хоть на собрания и демонстрации ходить не заставляли.

Вы спросили ГДЕ может - я вам ответил.
А вот с трусами из Турции - не надо. При СССР потребности в шабашках по сути не было- доход той же училки (+ бесплатные и почти бесплатные соцблага) был достаточен для нормальной жизни. Если кого то конкретно не устраивал уровень дохода- проблепроблем нет-меняй работу. Это так и при социализме и при капитализме. Здесь ничего нового. НО когда такое заявляют при капитализме- все радостно хлопают в ладошки, а если разговор про СССР - поджимают губки. С чего?

А вот когда экономическая ситуация в странестране заставляет подавляющее большинство населения уходить" из академиков в челнокичелноки" - вот это катастрофа.

Отредактировано Sergey (28.03.2016 12:02:18)

0

13

Скептик написал(а):

Не просто советский человек, а человек не без образования и культуры.
Но при этом ведущий совершенно амёбную жизнь в смысле накопления и потребления.

Ну а что он должен был (или мог бы при капитализме) делать? Хирург он на то и хирург, чтобы оперировать, а не разгружать вагоны, или челночить. Никто не скажет про немецкого хирурга, что у него образ жизни амебный - хотя он ничего революционного относительно Лукашина не делает.

0

14

A_Safin2 написал(а):

Ну а что он должен был (или мог бы при капитализме) делать? Хирург он на то и хирург, чтобы оперировать, а не разгружать вагоны, или челночить. Никто не скажет про немецкого хирурга, что у него образ жизни амебный - хотя он ничего революционного относительно Лукашина не делает.

***

Потому что это типичный персонаж относительно сытого социализма советского образца.
Вернее даже - верхний его сегмент, из тех, кто в нужном месте закатывает глаза при декламировании Пастернака и Ахмадулиной, да и сам не прочь потерзать изгиб гитары жёлтой.
Не просто советский человек, а человек не без образования и культуры.
Но при этом ведущий совершенно амёбную жизнь в смысле накопления и потребления.

Немецкий хирург (и современный российский производитель окон верхнего ценового сегмента) более затейливо потребляют, чем советский доктор из поликлиники.
Я об этом.

Отредактировано Скептик (28.03.2016 12:57:15)

0

15

Sergey написал(а):

Вы спросили ГДЕ может - я вам ответил.
А вот с трусами из Турции - не надо. При СССР потребности в шабашках по сути не было- доход той же училки (+ бесплатные и почти бесплатные соцблага) был достаточен для нормальной жизни. Если кого то конкретно не устраивал уровень дохода- проблепроблем нет-меняй работу.

Ровно то же самое можно сказать и про "училку" в российском капитализме. Жить можно. У нас учительница в сельской школе получает порядка 700 тыр в год. Директор - 1 миллион 200 тыр.
Да и в 90-е - из тех, кто брезговал челночить и соглашался на мизерное потребеление, - тоже никто с голоду не умер (будем честны!).
Жить можно было.

0

16

Скептик написал(а):

Немецкий хирург (и современный российский производитель окон верхнего ценового сегмента) более затейливо потребляют, чем советский доктор из поликлиники.
Я об этом.

Для затейливого потребления (просто из законов сохранения) нужно бОльшее социальное расслоение. Что при капитализме и появилось во весь рост. В 90-е это и вовсе было на каждом шагу. Тогдашнее "можно прожить" с советским ни в какое сравнение не идет. Я однажды видел такого затейливого потребителя вместе с источником его потребления - примерно в 97-98 году. Прямо через дорогу от моего дома, в довольно-таки цивилизованном районе города. Я сам не особо процветал, но машина была уже. Остановил я её - показалось, что с колесом что-то, подходит девочка 10-11 лет и предлагает себя - а сзади этот самый затейливый потребитель маячит. С золотым крестом на золотой цепи. Я тогда понял, что если не уеду немедленно, то убью его. Вот такое вот "можно жить"...

0

17

A_Safin2 написал(а):

Для затейливого потребления (просто из законов сохранения) нужно бОльшее социальное расслоение. Что при капитализме и появилось во весь рост. В 90-е это и вовсе было на каждом шагу. Тогдашнее "можно прожить" с советским ни в какое сравнение не идет. Я однажды видел такого затейливого потребителя вместе с источником его потребления - примерно в 97-98 году. Прямо через дорогу от моего дома, в довольно-таки цивилизованном районе города. Я сам не особо процветал, но машина была уже. Остановил я её - показалось, что с колесом что-то, подходит девочка 10-11 лет и предлагает себя - а сзади этот самый затейливый потребитель маячит. С золотым крестом на золотой цепи. Я тогда понял, что если не уеду немедленно, то убью его. Вот такое вот "можно жить"...

Всё так.
Но я спрашивал конкретного капиталиста, работодателя и затейливого потребителя - согласился бы он поменяться со среднестатистическим представителем советской экономики.
Заводским инженером, совхозным экономистом, и так далее.
Имея в виду исключительно материальные блага.

То есть - готов ли он отдать 99 процентов материальных благ за ощущение стабильности, защищённости и ощущение того, что ты живёшь правильно.
Превратиться из нынешнего предпринимателя в героя рязановского фильма.
Если бы это был Титан - мне бы и в голову не пришло такое спрашивать, там всё достаточно очевидно.
А в данном случае имеется некое (на мой взгляд) противоречие, требующее разрешения.

Отредактировано Скептик (28.03.2016 13:47:56)

0

18

Скептик написал(а):

Всё так.
Но я спрашивал конкретного капиталиста, работодателя и затейливого потребителя - согласился бы он поменяться со среднестатистическим представителем советской экономики.
Заводским инженером, совхозным экономистом, и так далее.
Имея в виду исключительно материальные блага.

То есть - готов ли он отдать 99 процентов материальных благ за ощущение стабильности, защищённости и ощущение того, что ты живёшь правильно.
Превратиться из нынешнего предпринимателя в героя рязановского фильма.
Если бы это был Титан - мне бы и в голову не пришло такое спрашивать, там всё достаточно очевидно.
А в данном случае имеется некое (на мой взгляд) противоречие, требующее разрешения.

Отредактировано Скептик (Сегодня 13:47:56)

Я так понимаю Вы решили поговорить о причинах диктатуры пролетариата?
Такида - капиталист не согласится. А пролетарий - не против. Кого собакамиполицией травить будем?

0

19

Sergey написал(а):

Я так понимаю Вы решили поговорить о причинах диктатуры пролетариата?
Такида - капиталист не согласится. А пролетарий - не против.

Так я спрашивал реального капиталиста (Dwarfa). Такое впечатление, что он не против социализма.
Вот и хотелось бы прояснить - до какой степени он не против?

+1

20

Sergey написал(а):

Шабашить? Да где угодно - начиная с разгрузки вагонов и кончая комсомольским стройками ( что то ночами, что то по выходным, а что то в отпуск). А можно просто работу сменить.Вот только не хотят. А значит размер их "корыта" их полностью устраивал, а все "крокодиловых слёзы" про ужасы совка -  чистый бред.

:rofl:
Даже для Шехерезады наступало время прекратить дозволенные речи!

0

21

Nestor написал(а):

Даже для Шехерезады наступало время прекратить дозволенные речи!

Вот и помолчите, раз сказать нечего.

0

22

Sergey написал(а):

Nestor написал(а):Даже для Шехерезады наступало время прекратить дозволенные речи!Вот и помолчите, раз сказать нечего.

Вы бы сами, как бы это сказать, думали бы над тем, чего пишете :rolleyes:
Сколько в СССР стоила разгрузка вагона с солью в мешках, о всезнающий?  И что требовалось при приеме на работу в СССР?

Отредактировано Nestor (28.03.2016 15:28:39)

0

23

Nestor написал(а):

Вы бы сами, как бы это сказать, думали бы над тем, чего пишете
Сколько в СССР стоила разгрузка вагона с солью в мешках, о всезнающий?  И что требовалось при приеме на работу в СССР?

Отредактировано Nestor (Сегодня 15:28:39)

Соль мне грузить не приходилось, а вот навоз на ферме убирал. Поработал недельку вечерами - подлатал семейный бюджет. ЕМНИП 30- ку тогда получил...
И на складах грузчиками подрабатывали. Почем- сейчас не вспомню.

Отредактировано Sergey (28.03.2016 15:44:33)

0

24

Скептик написал(а):

Так я спрашивал реального капиталиста (Dwarfa). Такое впечатление, что он не против социализма.
Вот и хотелось бы прояснить - до какой степени он не против?

Какого социализма-то? НЭП - это один социализм. Сталинский социализм - другой социализм. Социализм после "Косыгинской" реформы - третий социализм. Во время перестройки - четвертый. Это экономически разные социализмы. Вкратце так: если государство мне не мешает заниматься любимым делом, то мне пофиг, какой там общественный строй. В 80-х и сейчас государство особо не мешает. Мешало в 90-х, развалив станкостроение и оборонку - мои опыт и знания оказались никому не нужными. Пришлось переквалифицироваться в управдомы. Пришлось инженеру-электронику 1 категории (радиомонтажнику 3 разряда - получено в УПК в школьные времена, электромонтеру 6 разряда) с пятью "красными уголками" от ВНИИГПЭ (в соавторстве) в области высоких технологий бросить аспирантуру и торговать сосисками на вокзале и работать электромонтером сутки через трое.  8-) За деньгами никогда особо не гнался, но как показывает практика, любимое дело всегда приносит результаты и почему-то деньги.  :D

+1

25

Sergey написал(а):

вот навоз на ферме убирал. Поработал недельку вечерами - подлатал семейный бюджет. ЕМНИП 30- ку тогда получил...

За неделю? :rofl:

0

26

Скептик написал(а):

Так я спрашивал реального капиталиста (Dwarfa). Такое впечатление, что он не против социализма.
Вот и хотелось бы прояснить - до какой степени он не против?

А он и не работал в полной мере при социализме. Я про семидесятые - восьмидесятые. При социализме этого времени работали от силы четыре участника форума, но при "капитализме" они оказались наёмными работниками.
И что-то мне кажется (креститься не собираюсь), что тот же Dwarf в том же Советском Союзе не пропал бы. Ну, то есть, к сорока годам была бы квартира + машина + всякая текущая мишура.
Ну и так, до кучи. С большой степенью вероятности - голова бы меньше болела.

0

27

Nestor написал(а):

Сколько в СССР стоила разгрузка вагона с солью в мешках, о всезнающий?  И что требовалось при приеме на работу в СССР?

Дату обозначьте.

0

28

Горбунков написал(а):

Nestor написал(а):Сколько в СССР стоила разгрузка вагона с солью в мешках, о всезнающий?  И что требовалось при приеме на работу в СССР?Дату обозначьте..

66-71 (про вагоны)
Как правило, для устройства на работу в СССР требовалась прописка, до 1991 года. Фактически до 88-89.

0

29

Горбунков написал(а):

А он и не работал в полной мере при социализме. Я про семидесятые - восьмидесятые. При социализме этого времени работали от силы четыре участника форума, но при "капитализме" они оказались наёмными работниками.
И что-то мне кажется (креститься не собираюсь), что тот же Dwarf в том же Советском Союзе не пропал бы. Ну, то есть, к сорока годам была бы квартира + машина + всякая текущая мишура.
Ну и так, до кучи. С большой степенью вероятности - голова бы меньше болела.

Лично знаю людей, которые в полной мере работали при социализме и сейчас имеют свой бизнес. Мой трудовой стаж начался в 1985 году, так что я малость социализм застал. Подрабатывать стал еще в школьные времена, с 15 лет (в 14 не брали). Хотелось самостоятельности :)

0

30

A_Safin2 написал(а):

Но вот заботливый капиталист Форд в то же время является одним из авторов потогонной системы труда. Суть ее проста - заставить рабочего трудиться больше за те же деньги. Другими словами, присваивание добавленной стоимости становится особенно интенсивным.

А в чем выражалась это особенная фордовская потогонная система труда?

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » дебаты » Про капитализм, коррупцию и прочее - 2