КЕЛЬТХОЗ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
шурави написал(а):
Может у вас и получится им втолковать, что денежный дефицит всего лишь отражение товарного дефицита.
А зачем такие глупости пытаться доказывать? Делать больше нечего?
Подпись автора
Поживём - увидим.
Отпад. 
шурави написал(а):
То есть, в советском государстве следовало квартиры не раздавать, а продавать и поднять цены?
нет, при той системе их можно и нужно было преимущественно раздавать.
Хотя продажу в виде кооперативов надо и можно было значительно расширить, но не в ущерб раздаче по очередям нуждающихся.
Подпись автора
Поживём - увидим.
С чего это вдруг? Продавать и всё. И сразу бы проблема нехватки жилья решилась.
выдвинутое Nestorом условие проглядели, а оно в корне всё меняет.
Значит, ехать туда, где жилье купить можно, человек не хочет. Сменить любимую работу на более денежную или не может, или не хочет.
Не проглядела. Просто не стала разжовывать. Но если так настаиваете...
Это Вы не помните или не понимаете, что такая возможность была достаточно редкой и оставалась доступной лишь потому, что советские люди по большей части были очень тяжелы на подъем и с трудом решались бросить любимую работу или родной город. Поэтому отдельные предприимчивые и легкие на подъем имели неплохие шансы в среднем.
Однако и рискнувшие плюнуть на призвание и образование и поехавшие на БАМ и прочие "освоения новых земель и городов", пошедшие на стройки за квартиры и т.д. достаточно часто "пролетали" и не получали обещанного годами, особенно при строительстве новых заводов и прочих крупных предприятий, где обещанное жильё откладывалось до пуска в строй предприятия, а и потом шло не шатко не валко, в результате чего после краха СССР многие из них оказались в вагончиках, бытовках и общежитиях, где в ожидании обещанного жилья уже успели несколько лет прожить, а тогда и вовсе оказались без шансов и перспектив на улучшение.
Так что все эти обещания квартир за работу ... дело было не слишком надёжное, хотя шансы и давало.
И вот этот риск никак не позволяет сравнивать с тем, как сейчас, когда если заработал, то уж точно купишь (про афёры и криминал не надо, увы, они и раньше были, и сейчас есть, но это не нормаи не то к чему кто-то из Ваших собеседников тут стремится)
Мари написал(а):
шурави написал(а):
То есть, в советском государстве следовало квартиры не раздавать, а продавать и поднять цены?
нет, при той системе их можно и нужно было преимущественно раздавать.
Хотя продажу в виде кооперативов надо и можно было значительно расширить, но не в ущерб раздаче по очередям нуждающихся.С чего это вдруг? Продавать и всё. И сразу бы проблема нехватки жилья решилась.
Советская система изначально не была рыночной. Этого не могло быть просто потому, что этого быть не могло. В первую очередь с идеологической точки зрения, во вторую с практической.
В первую очередь система и экономика она были распределительными. Рыночные механизмы могли иметь место лишь как вспомогательные и параллельные основному. Это и кооперативные квартиры, и Ваши любимые коопторги и рынки, и платные поликлиники, и ... может еще что-то было, не припоминаю с ходу...
Однако и рискнувшие плюнуть на призвание и образование и поехавшие на БАМ и прочие "освоения новых земель и городов", пошедшие на стройки за квартиры и т.д. достаточно часто "пролетали" и не получали обещанного годами,
Есть еще одна не учитываемая тонкость в предложении свободно продавать квартиры за деньги (частично этот вопрос решался с помощью кооперативов, куда ой как очень непросто было попасть.). Тонкость заключалась в том, что непонятно было как определять цену квартиры, по которой ее можно было продавать. Как пример - продажа авто, когда даже подержанную машину можно было продать минимум за полторы цены новой, а если постараться, то и за две. Точно так же было бы и с квартирами. В нормальном мире цена определяется в общем случае согласием продавца и покупателя, а при социалистическом способе производства цена назначалась. Опять же как пример - автомобили, продаваемые автоэкспортом за 2000-2500 т.н. инвалютных рублей - одной из многих существующих в СССР валют. В свободном общении мне так никто и не смог объяснить, с убытком или с прибылью по большому счету продавались эти автомобили. Ну то, что они обеспечивали определенный приток валюты, это понятно, а вот искупала ли валюта затраченные на них ресурсы - не знаю и не могу ответить. Да, наверное, и никто не может.
Не проглядела. Просто не стала разжовывать. Но если так настаиваете...
Это Вы не помните или не понимаете, что такая возможность была достаточно редкой и оставалась доступной лишь потому, что
Редкой? Да ведь даже далеко ехать не надо было от Москвы. В той же Тульской области, во всяких пгт молодых специалистов желающих поднимать сельское хозяйство сразу обеспечивали жильём. Но что-то москвичи не торопились, предпочитали ютиться и стонать.
советские люди по большей части были очень тяжелы на подъем и с трудом решались бросить любимую работу или родной город. Поэтому отдельные предприимчивые и легкие на подъем имели неплохие шансы в среднем.
А сейчас москвичи стали легки на подъём, продают свои хрущёвки и разъезжаются по провинции в хоромы. Так?
Однако и рискнувшие плюнуть на призвание и образование и поехавшие на БАМ и прочие "освоения новых земель и городов", пошедшие на стройки за квартиры и т.д. достаточно часто "пролетали" и не получали обещанного годами, особенно при строительстве новых заводов и прочих крупных предприятий, где обещанное жильё откладывалось до пуска в строй предприятия, а и потом шло не шатко не валко, в результате чего после краха СССР многие из них оказались в вагончиках, бытовках и общежитиях, где в ожидании обещанного жилья уже успели несколько лет прожить, а тогда и вовсе оказались без шансов и перспектив на улучшение.
Так что все эти обещания квартир за работу ... дело было не слишком надёжное, хотя шансы и давало.
И вот этот риск никак не позволяет сравнивать с тем, как сейчас, когда если заработал, то уж точно купишь (про афёры и криминал не надо, увы, они и раньше были, и сейчас есть, но это не нормаи не то к чему кто-то из Ваших собеседников тут стремится)
Как забавно читать рассуждение москвичей про то, "как на самом деле было в провинции".
Советская система изначально не была рыночной. Этого не могло быть просто потому, что этого быть не могло. В первую очередь с идеологической точки зрения, во вторую с практической.
В первую очередь система и экономика она были распределительными. Рыночные механизмы могли иметь место лишь как вспомогательные и параллельные основному. Это и кооперативные квартиры, и Ваши любимые коопторги и рынки, и платные поликлиники, и ... может еще что-то было, не припоминаю с ходу...
Подпись автора
Поживём - увидим.
Тем не менее советской системе ничто не мешало продавать за деньги потребительские товары и частично жильё. Перевели бы всё за деньги и дорого. И сразу никакого дефицита. И сторонники рынка сразу довольными бы стали.
Чем быстрее и массовее перевели бы распределение на прямую продажу, тем быстрее вся система рухнула бы к чертовой матери, что в конце концов и произошло..
Перевели бы всё за деньги и дорого. И сразу никакого дефицита. И сторонники рынка сразу довольными бы стали.
Подпись автора
шурави, он же старлей
Ну вот, все и перевели за деньги. Кое-что и дорого. И никакого дефицита, кроме денежного. И сторонники рынка довольны в этом отношении. А что это Вы констатацией фактов занялись?
шурави написал(а):
Может у вас и получится им втолковать, что денежный дефицит всего лишь отражение товарного дефицита.
А зачем такие глупости пытаться доказывать? Делать больше нечего?
вопрос о дефиците - далеко не главный. Но сказанное Шурави - совсем не глупость. Пояснение: вот у Карла XII-го был такой придворный по фамилии Адлерфельд, который оставил дневниковые записи о "полтавском" походе короля. И вот одна из сделанных им записей в буквальном и точном переводе:
Шереметев подошел ближе к реке Псел, в окрестностях Краснополья, со всей пехотой, и он же занял гарнизоном Гадяч, непосредственно после ухода шведов, так что мы оказались окруженными со всех сторон врагами, а это вызвало необычайную дороговизну припасов
Как Вы понимаете, "Ашанов" вблизи Полтавы тогда не было. Дурной привычки платить местному населению за продукты шведские солдаты не имели. Был довольно откровенный вооруженный грабеж, иногда сопровождаемый массовыми убийствами, как это издавно было принято в уже цивилизованной Европе. Кроме того, под припасами понимается не только продовольствие, но и порох - ясно, что этот товар и вовсе негде было купить. О какой же дороговизне говорит автор? Это очень просто: для Адлерфельда слова "нехватка" (то есть дефицит) и "дороговизна" - синонимы. Такое использование слова "дороговизна" наблюдается и в других документах, связанных с Северной войной.
шурави написал(а):
Перевели бы всё за деньги и дорого. И сразу никакого дефицита. И сторонники рынка сразу довольными бы стали.
Подпись автора
шурави, он же старлей
Ну вот, все и перевели за деньги. Кое-что и дорого. И никакого дефицита, кроме денежного. И сторонники рынка довольны в этом отношении. А что это Вы констатацией фактов занялись?
Подпись автора
Доброе слово и кошке приятно
Как меня умиляет такая наивность. 
Мари написал(а):Не проглядела. Просто не стала разжовывать. Но если так настаиваете...
Это Вы не помните или не понимаете, что такая возможность была достаточно редкой и оставалась доступной лишь потому, чтоРедкой? Да ведь даже далеко ехать не надо было от Москвы. В той же Тульской области, во всяких пгт молодых специалистов желающих поднимать сельское хозяйство сразу обеспечивали жильём. Но что-то москвичи не торопились, предпочитали ютиться и стонать.
Ага, более того: эти сельские жители массово бросали эти свои родные дома и теснились в коммуналках в Москве, а их дети не рвались вернуться в деревню к еще живой, хотя часто уже еле живой, бабушке или даже уже в пустующий дом, а предпочитали "ютиться и стонать" вместе с коренными москвичами. Почему бы это, не догадываетесь?
советские люди по большей части были очень тяжелы на подъем и с трудом решались бросить любимую работу или родной город. Поэтому отдельные предприимчивые и легкие на подъем имели неплохие шансы в среднем.
А сейчас москвичи стали легки на подъём, продают свои хрущёвки и разъезжаются по провинции в хоромы. Так?
Нет. На хрена им это теперь делать, когда у большинства не только квартира и для себя, и отдельная для детей, но еще и под сдачу в аренду у многих?
Как забавно читать рассуждение москвичей про то, "как на самом деле было в провинции".
Судя по этой реплике в Ваших многочисленных и дальних странствиях по стране Вы с таким нигде и ни разу не сталкивались.
Остается только удивляться где Вы умудрялись бывать и куда смотреть, что так и не увидели и не заметили того, что знало и видело большинство советских граждан, далеко не только москвичей.
То ли врётё внаглую, то ли места были хоть и многочисленные, но сильно специфичные, то ли восприятие у Вас сильно выборочное и не совсем адекватное...
А какая разница среднему гаитянину или среднему северокорейцу, от какого дефицита у него брюхо сводит - от рисового или от денежного?
Гаитянин может заработать денег и не умереть с голоду. Северокореянец такой возможности лишен даже теоретически.
то ли восприятие у Вас сильно выборочное и не совсем адекватное...
Подпись автора
Поживём - увидим.
Умиляется много. ИМХО. К добру не приводит такое излишество.
Гаитянин может заработать денег и не умереть с голоду. Северокореянец такой возможности лишен даже теоретически.
Подпись автора
Нет, авиастроение было уничтожать совершенно не обязательно.
А почему Вы полагаете, что там капитализм? Особенно странно такое читать про Северную Корею. Да и прочие неразвитые страны в капитализм плохо вписываются. Или я не поняла и это было возражение? Тогда да, среди неразвитых стран, страны идущие по кап. пути развития дают своим гражданам больше надежд.
Отредактировано holly (03.03.2016 17:41:47)
Мари написал(а):
шурави написал(а):
Может у вас и получится им втолковать, что денежный дефицит всего лишь отражение товарного дефицита.А зачем такие глупости пытаться доказывать? Делать больше нечего?
вопрос о дефиците - далеко не главный. Но сказанное Шурави - совсем не глупость. Пояснение: вот у Карла XII-го был такой придворный по фамилии Адлерфельд, который оставил дневниковые записи о "полтавском" походе короля. И вот одна из сделанных им записей в буквальном и точном переводе:
Шереметев подошел ближе к реке Псел, в окрестностях Краснополья, со всей пехотой, и он же занял гарнизоном Гадяч, непосредственно после ухода шведов, так что мы оказались окруженными со всех сторон врагами, а это вызвало необычайную дороговизну припасов
Как Вы понимаете, "Ашанов" вблизи Полтавы тогда не было. Дурной привычки платить местному населению за продукты шведские солдаты не имели. Был довольно откровенный вооруженный грабеж, иногда сопровождаемый массовыми убийствами, как это издавно было принято в уже цивилизованной Европе. Кроме того, под припасами понимается не только продовольствие, но и порох - ясно, что этот товар и вовсе негде было купить. О какой же дороговизне говорит автор? Это очень просто: для Адлерфельда слова "нехватка" (то есть дефицит) и "дороговизна" - синонимы. Такое использование слова "дороговизна" наблюдается и в других документах, связанных с Северной войной.
1. Нехватка (дефицит) и дороговизна - никак не синонимы. И я не сомневаюсь, что и Адлерфельд прекрасно понимал разницу. И Ваш пример никак не доказывает обратного.
2. Глупость, сказанная шурави, ничуть лучше и умнее в свете Вашего примера выглядеть не стала. Денежный дефицит не есть отражение товарного. Он может быть как при товарном дефиците, так и при полном товарном изобилии.
3. Не стоит заменять экономические споры лингвистическими, или уж надо делать это открыто и откровенно, предупреждая, что переключаемся на обсуждение терминологии.
А почему Вы полагаете, что там капитализм?
Я не считаю, что на Гаити капитализм. Там анархия и полный трындец, судя по источникам в интернете. Но дефицита там нет: есть деньги, идешь и покупаешь. В КНДР есть деньги - и все равно купить не можешь. Социализьма и плановая экономика - это всегда товарный дефицит, очереди (и часто голод, но мы его опустим как крайность дефицита).
Гаитянин может заработать денег и не умереть с голоду. Северокореянец такой возможности лишен даже теоретически.
Оставьте уже в покое эту несчастную КНДР. Мы не в КНДР жили, так что нечего и сравнивать. Да и все Ваши познания о жизни "северокореянцев" основываются почти исключительно на рассказах "южнокореянцев" - а они по понятным причинам занимаются в основном сочинительством баек о расстрелах из зенитки. Это всё равно что черпать информацию о жизни в России из нынешних украинских СМИ.
1. Нехватка (дефицит) и дороговизна - никак не синонимы. И я не сомневаюсь, что и Адлерфельд прекрасно понимал разницу. И Ваш пример никак не доказывает обратного.
Сейчас - это уже не синонимы. А тогда были. Кстати, другой швед, Левенгаупт, чуть позже писал о "дороговизне хлеба" во время осады Полтавы - и тоже имел в виду, что хлеба очень мало.
2. Глупость, сказанная шурави, ничуть лучше и умнее в свете Вашего примера выглядеть не стала. Денежный дефицит не есть отражение товарного. Он может быть как при товарном дефиците, так и при полном товарном изобилии.
3. Не стоит заменять экономические споры лингвистическими, или уж надо делать это открыто и откровенно, предупреждая, что переключаемся на обсуждение терминологии.
Это не вопрос лингвистики, это вопрос сути дела. Одно рождает другое.
А почему Вы полагаете, что там капитализм? Особенно странно такое читать про Северную Корею.
+100500! Про Северную Корею это особенно удивительно!
Как это я прошла мимо и не заметила, теперь только удивляться могу....
Одно рождает другое.
Одно рождает другое, спору нет. Но синонимами они от этого не становятся. Надеюсь Вам это и без примеров понятно, а то могу много разных привести для иллюстрации.
Социализьма и плановая экономика - это всегда товарный дефицит, очереди (и часто голод, но мы его опустим как крайность дефицита).
Лев Толстой, который до революции не дожил, отмечал "по итогам" голода 1891-1892 годов, что нехватка продуктов и, в частности, зерна, наблюдалась не только в сам голодный год, но и, как минимум, 20 лет подряд до него. Если углубиться дальше - видно, что так люди жили столетиями. Значит, это был социализм?
Кстати, прошу лично Вас - не будьте дебилом, уважайте самого себя, как минимум, не пишите пошлостей вида "социализьма". Это очень глупо. Хотя бы потому, что тому строю, который пришел социализму на смену, пока что не удалось добиться ничего, кроме социального расслоения. Все, за что берутся адепты этого нового строя, неизменно заканчивается провалом, так что никакого морального права презирать социализм у Вас нет.
Люди, убившие миллионы человек, устроившие голод, учат меня писать термин "социализьм".
Уже смешно.
Отредактировано Melik-2 (03.03.2016 18:22:41)
Ага, более того: эти сельские жители массово бросали эти свои родные дома и теснились в коммуналках в Москве, а их дети не рвались вернуться в деревню к еще живой, хотя часто уже еле живой, бабушке или даже уже в пустующий дом, а предпочитали "ютиться и стонать" вместе с коренными москвичами. Почему бы это, не догадываетесь?
Да бог с ним с этим "тоталитарным" СССР. Сейчас-то как, кинулись москвичи за дешёвыми квартирами в провинцию? 
Нет. На хрена им это теперь делать, когда у большинства не только квартира и для себя, и отдельная для детей, но еще и под сдачу в аренду у многих?
Что, таки у всех? Я чего-то пропустил и в отдельно взятой Москве уже жилищный рай? И всё строительство свёрнуты, а все эти стенания по поводу дороговизны квартир, обманутых дольщиков, валютных ипотетчиков, не более чем злостные инсинуации порочащие светлое рыночное настоящее?
Всё давно хорошо и даже жилищное строительство практически свёрнуто за ненадобностью?
Одно не понятно, если у всех квартиры и себе и детям, кому они сдают те что на сдачу?
Судя по этой реплике в Ваших многочисленных и дальних странствиях по стране Вы с таким нигде и ни разу не сталкивались.
Остается только удивляться где Вы умудрялись бывать и куда смотреть, что так и не увидели и не заметили того, что знало и видело большинство советских граждан, далеко не только москвичей.
То ли врётё внаглую, то ли места были хоть и многочисленные, но сильно специфичные, то ли восприятие у Вас сильно выборочное и не совсем адекватное...
Судя по вашему ответу, вы или тупо не въезжаете в суть вопроса, или нагло врёте.
Ибо я ни разу не утверждал, что в СССР везде и всегда было хорошо с жилищным вопросом.
Но то что всегда можно было найти работу где незамедлительно предоставляли жильё, факт. Другое дело, что многих не устраивала ни география проживания, ни сама работа.
Вы убили миллионы людей, и теперь учите меня жить и писать? Увольте меня от ваших нравоучений.
Подпись автора
Нет, авиастроение было уничтожать совершенно не обязательно.
Да что миллионы. Пишите сразу миллиарды.
П.С.
Подпись бы сменили, а то для сторонника рынка она... короче, определитесь, крестик или трусы.
Что, таки у всех? Я чего-то пропустил и в отдельно взятой Москве уже жилищный рай? И всё строительство свёрнуты, а все эти стенания по поводу дороговизны квартир, обманутых дольщиков, валютных ипотетчиков, не более чем злостные инсинуации порочащие светлое рыночное настоящее?
Сейчас если у вас есть деньги - вы идете и покупаете квартиру в понравившемся вам районе, нужной вам площади. Прямо день в день можете купить.
Были ли это возможно в СССР при наличии любых денег в кармане?
Оставьте уже в покое эту несчастную КНДР. Мы не в КНДР жили, так что нечего и сравнивать.
А почему бы с ЧССР не сравнить? Вполне был социализм. Но никаких очередей и даже жилищный вопрос был решён.
Подпись бы сменили, а то для сторонника рынка она... короче, определитесь, крестик или трусы.
Весь мир летает на рыночных боингах и рыночных аэрбасах. Советский плановый авиапром забывается как страшный сон.
шурави написал(а):
Что, таки у всех? Я чего-то пропустил и в отдельно взятой Москве уже жилищный рай? И всё строительство свёрнуты, а все эти стенания по поводу дороговизны квартир, обманутых дольщиков, валютных ипотетчиков, не более чем злостные инсинуации порочащие светлое рыночное настоящее?
Сейчас если у вас есть деньги - вы идете и покупаете квартиру в понравившемся вам районе, нужной вам площади. Прямо день в день можете купить.
Были ли это возможно в СССР при наличии любых денег в кармане?Подпись автора
Нет, авиастроение было уничтожать совершенно не обязательно.
При любых? В СССР? Да запросто. Причём, дешевле нынешней ипотеки.
шурави написал(а):
Подпись бы сменили, а то для сторонника рынка она... короче, определитесь, крестик или трусы.
Весь мир летает на рыночных боингах и рыночных аэрбасах. Советский плановый авиапром забывается как страшный сон.
Подпись автора
Нет, авиастроение было уничтожать совершенно не обязательно.
Ну да, конечно. Какой был кошмар. Чтобы улететь с той же Тулы в Ленинград. приходилось за месяц как минимум билеты покупать, в очередях стоять.
А сейчас, нет никаких очередей, как и аэропорта в Туле.
Тогда тем более непонятно, к чему ваша подпись?