КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Предотвращение Второй Мировой


Предотвращение Второй Мировой

Сообщений 61 страница 90 из 142

61

gandalf написал(а):

Простите, а вы какую вторую причину имеете в виду? А то я за офтопом от средневековой Чехии до современного Сингапура как-то потерял нить, простите великодушно.

Я уже ее обозначил:

сохранившиеся притязания Германии, а в первую очередь, финансового капитала Германии, на расширение зоны своего влияния в мире.

Та "внешняя" программа, которую попытался реализовать Гитлер, фактически существовала еще до Первой Мировой под названием "пангерманизм". Авторы и вдохновители этой программы, равно как и спонсоры ее реализации, никуда не делись к 1939-му. И эта программа предусматривала и территориальные захваты, и борьбу за мировое господство.

0

62

gandalf написал(а):

Со стороны союзников, как я понимаю, тоже многое упиралось в личность Гитлера, обманувшего доверие "великого дипломата" Чемберлена. Поэтому, если бы во главе страны оказался не Гитлер, тем более, не нацист, с ним вполне могли бы заключить мир. Как-то так.

Начнём с того, что идеология правящей верхушки не имеет ни малейшего отношения к "рукопожатности". С кем может быть заключён мир, а с кем нет, определяется исключительно политико-экономическими интересами государств. И события последних лет еще раз показали это "в полный рост". Того же Ассада гнобят за 10-ок погибших при разгоне демонстраций, а Саудитам устроившим массовую казнь только лёгкое "фи" высказали....

Что же касается Германии, то к 39-му ее экономические интересы так и остались не решенными, а само гос-во оставалось полностью самостоятельным и весьма сильным (причем существенно более сильным чем до Мюнхена). Соответственно, война оставалась неизбежной. Она могла быть отодвинута на несколько лет, но не более того...
Приход к власти в Германии диктатора не был случайностью. Именно такая фигура была востребованна в обществе. К 39-му свою задачу диктатор еще не выполнил и смена его на лидера с другими устремлениями - чистая фантастика.

Отредактировано Sergey (10.03.2016 12:33:30)

0

63

Sergey написал(а):

Мари написал(а):Какое? Сформулировать можете? и вы уверены, что у всех в России оно сейчас одинаковое? Я так наоборот - уверена что нет.

БСЭ Вам в помощь.

Гхм...Издеваетесь? Или это шутка такая дурацкая?

Напомню Ваши слова:

в Вашем понимани, ибо определение фашизма, принятое в СССР, а теперь и в России совсем другое.

В ответ я попросила привести формулировку этого НОВОГО понимания хотя бы в Вашем случае. А Вы меня за ним к БСЭ отсылаете?  %-)

Считаете, что там самое современное и новое, по сравнению с советским, определение фашизма содержится?  :tired:

0

64

Sergey написал(а):

Приход к власти в Германии диктатора не был случайностью. Именно такая фигура была востребованна в обществе. К 39-му свою задачу диктатор еще не выполнил и смена его на лидера с другими устремлениями - чистая фантастика.

Может и так, но Гитлер был незаурядной личностью, на полноценную замену рассчитывать не приходилось - особенно при условии ликвидации всей верхушки. Так что развитие событий, даже если бы они продолжали идти строго в том же направлении, сильно замедлилось бы.

0

65

A_Safin2 написал(а):

Может и так, но Гитлер был незаурядной личностью, на полноценную замену рассчитывать не приходилось - особенно при условии ликвидации всей верхушки. Так что развитие событий, даже если бы они продолжали идти строго в том же направлении, сильно замедлилось бы.

Ага, и ЯО было бы создано к середине войны... Вот про это я и говорию...

0

66

A_Safin2 написал(а):

сохранившиеся притязания Германии, а в первую очередь, финансового капитала Германии, на расширение зоны своего влияния в мире.

Я думаю, эти трудности вы преувеличиваете. В финансовом капитале дураков не держат, эти ребята прекрасно знают, кто чего на самом деле стоит и отлично умеют договариваться. Мне раз в жизни довелось побывать на переговорах российских олигархов, очень поучительное зрелище.

Та "внешняя" программа, которую попытался реализовать Гитлер, фактически существовала еще до Первой Мировой под названием "пангерманизм". Авторы и вдохновители этой программы, равно как и спонсоры ее реализации, никуда не делись к 1939-му. И эта программа предусматривала и территориальные захваты, и борьбу за мировое господство.

А на чем основано мнение, что Гитлер выполнял какую бы то ни было целостную программу? Лично у меня сложилось мнение, что Гитлер был скорее оппортунистом, притязания которого нарастали по мере достижений.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

67

Sergey написал(а):

Начнём с того, что идеология правящей верхушки не имеет ни малейшего отношения к "рукопожатности". С кем может быть заключён мир, а с кем нет, определяется исключительно политико-экономическими интересами государств. И события последних лет еще раз показали это "в полный рост". Того же Ассада гнобят за 10-ок погибших при разгоне демонстраций, а Саудитам устроившим массовую казнь только лёгкое "фи" высказали....

При чем тут такой анахронизм* как "рукопожатность"? Личность Гитлера представляла проблему лишь потому, что он только что грубо нарушил взятые на себя обязательства. В случае Чехословакии, разумеется. А коли так, у партнеров по переговорам неизбежно возникало ощущение, что цена любых договоров с данной личностью - 3 копейки в базарный день. Ощущение обоснованное, как показал и советский опыт, помимо прочего.

то же касается Германии, то к 39-му ее экономические интересы так и остались не решенными, а само гос-во оставалось полностью самостоятельным и весьма сильным (причем существенно более сильным чем до Мюнхена). Соответственно, война оставалась неизбежной. Она могла быть отодвинута на несколько лет, но не более того...
Приход к власти в Германии диктатора не был случайностью. Именно такая фигура была востребованна в обществе. К 39-му свою задачу диктатор еще не выполнил и смена его на лидера с другими устремлениями - чистая фантастика.

А какие именно интересы? Экономика стремительно росла, экспорт тоже, на внешних рынках Германия успешно отвоевывала утраченные позиции, репарации de facto ушли в прошлое. Казалось бы, чего ради воевать с могущественным противником, которому и проиграть можно?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
*Категория другого времени, в данном случае - нашего, а не 1939 года.

0

68

gandalf написал(а):

Экономика стремительно росла, экспорт тоже, на внешних рынках Германия успешно отвоевывала утраченные позиции, репарации de facto ушли в прошлое. Казалось бы, чего ради воевать с могущественным противником, которому и проиграть можно?

Таки именно это, а именно противоречие между стремительным ростом экономики Германии, и оторванности ее от сырья и рынков сбыта, контролируемых другими державами, и послужило причиной ПМВ. Что изменилось то?

0

69

Сергей,
а можно узнать, о какой "оторванности от сырья и рынков сбыта" вы говорите, если те же AEG и Siemens, например, еще до Первой мировой строили электростанции и прокладывали трамвайные линии (то и другое было настоящим high-tech тех времен) от России до Аргентины? И сырья им каким-то чудом хватало, включая и медь, которой в Германии отродясь не было.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

70

gandalf написал(а):

Сергей,а можно узнать, о какой "оторванности от сырья и рынков сбыта" вы говорите, если те же AEG и Siemens, например, еще до Первой мировой строили электростанции и прокладывали трамвайные линии (то и другое было настоящим high-tech тех времен) от России до Аргентины? И сырья им каким-то чудом хватало, включая и медь, которой в Германии отродясь не было.
            С уважением,Кирилл Скрипкин

Даки и сейчас Китай продаёт свои товары всему миру, вот только США почему то хотят ввести "антидепинговые" пошлины на сталь почти в 300 %. НО так раздобрели, что разрешили Украине офигенные поставки мяса крокодилов...
А так всё нормуль...
А ЕС почему-то установило жесткие квоты на украинские товары, но вывернув руки кредитами заставила открыть украинский рынок.
И та же Европа почемуй-то то хочет "южный поток", то хочет "северный ", то вдруг заявляет о какой то антимонопольной политике и поддержке Украины... А РФ как бы нужен европейский рынок сбыта энергоносителей, на котором мы вроде как и присутствуем, но "нарисовалась" некоторая жовто-блакитная проблемка....

А если посмотреть чуть внимательнее, то подобных примеров "свободного рынка" - "попой кушай". И вроде как торговля есть, и сырьё поступает, и кружевные труселя торгуют, однако защемлённые генеталии не самое приятное чуЙство...

Отредактировано Sergey (10.03.2016 23:16:55)

0

71

Sergey написал(а):

Даки и сейчас Китай продаёт свои товары всему миру, вот только США почему то хотят ввести "антидепинговые" пошлины на сталь почти в 300 %. НО так раздобрели, что разрешили Украине офигенные поставки мяса крокодилов...
А так всё нормуль...
А ЕС почему-то установило жесткие квоты на украинские товары, но вывернув руки кредитами заставила открыть украинский рынок.
И та же Европа почемуй-то то хочет "южный поток", то хочет "северный ", то вдруг заявляет о какой то антимонопольной политике и поддержке Украины... А РФ как бы нужен европейский рынок сбыта энергоносителей, на котором мы вроде как и присутствуем, но "нарисовалась" некоторая жовто-блакитная проблемка....

А если посмотреть чуть внимательнее, то подобных примеров "свободного рынка" - "попой кушай". И вроде как торговля есть, и сырьё поступает, и кружевные труселя торгуют, однако защемлённые генеталии не самое приятное чуЙство...

Отредактировано Sergey (Сегодня 22:16:55)

Спасибо за перечень ужастиков. Осталось увидеть что-нибудь подобное применительно к Германии. Тем более, что она производила не сырье, а продукцию с высокой добавленной стоимостью.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

P.S. Сочувствую вам и вашим гениталиям

Отредактировано gandalf (10.03.2016 23:28:53)

0

72

gandalf написал(а):

Спасибо за перечень ужастиков. Осталось увидеть что-нибудь подобное применительно к Германии. Тем более, что она производила не сырье, а продукцию с высокой добавленной стоимостью.

Мне лень перекапывать кучи макулатуры. Если Вы уверены, что указанные причины - миф, Ваше убеждение мне измнить врят ли удастся...
Однако может Вы назовёте другие причины ПМВ и ВМВ?

0

73

Сергей,
ОК, договорились. С вашего разрешения, отвечу завтра, т.к. вопрос не маленький, а мне еще 3 десятка работ проверить надо.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

74

Sergey написал(а):

Мне лень перекапывать кучи макулатуры. Если Вы уверены, что указанные причины - миф, Ваше убеждение мне измнить врят ли удастся...
Однако может Вы назовёте другие причины ПМВ и ВМВ?

Здравствуйте, Сергей!
Начнем с Первой мировой. Вот Германия объявляет войну России и Франции. Какие у Германии претензии к Франции? Что они от неё хотели? Я вот не слышал ни про какие осмысленные требования. А к России? Те же AEG и Сименс перед войной строили у нас электростанции и трамвайные линии, обеспечивали сигнализацию для железных дорог, немецкие двигатели "Аргус" стояли на "Русском витязе" и первых "Муромцах". Ряд немецких компаний, активно действовавших в России, можно продолжать: Байер, BASF, Блом унд Фосс, Вулкан, Телефункен и др. Чего им не хватало?
Я бы сказал, что основной "пружиной" немецких агрессивных планов в отношение Франции и России были опасения немецкого Большого Генерального штаба по поводу французского реванша. Причем, все действия немецких военных как раз подталкивали Францию к реваншу, начиная с оттяпывания Эльзаса и Лотарингии*. Ну а Россия уже просто "попала под раздачу" как союзник Франции.
То же самое и с Австро-Венгрией. В чем выигрыш для австрийских и венгерских буржуев от захвата небольшой и решительно враждебной Сербия? Заиметь занозу в собственном боку? А к России, тем более к Франции у них тоже территориальных претензий не было.
Может быть, причиной войны было морское соперничество с Британией? На первый взгляд похоже - немецкий Hoсhseeflotte (флот открытого моря - нем.) был явным конкурентом британского Grand Fleet. Но вот закавыка - немцы не ожидали участия Британии в их войне с Россией и Францией. Настолько не ожидали, что заговорили о "расовом предательстве", а лозунг-молитва Gott strafe England** надолго стал одним из основных в Германии.
Короче говоря, два мощных блока - англо-франко-русский и германо-австрийский не имели друг к другу территориальных, да и иных осмысленных претензий***. Военные планы и гонка вооружений подогревались прежде всего взаимными опасениями. Британия опасалась немецкого Hoсhseeflotte, Германия опасалась французского реванша, Франция опасалась германской мощи, Россия опасалась Багдадской железной дороги****, Австро-Венгрия опасалась сербского терроризма и усиления русской армии. И все судорожно вооружались и строили военные планы. Поэтому, когда появился повод, планы просто автоматически приводились в действие - это блестяще показано в книге Барбары Такман "Первый блицкриг. Август 1914"*****. И в этом смысле Великая война возникла некоторым образом случайно. Впрочем, я с интересом обсужу и более "целенаправленные" версии возникновения войны - подкрепленные фактами, разумеется.

*Это было сделано именно по настоянию военных, прежде всего Мольтке. Бисмарк был категорически против, но военные убедили кайзера Вильгельма
**Боже, покарай Англию (нем.)
***Единственное исключение - претензии Франции на Эльзас и Лотарингию. Но Францию никак не отнесешь к "поджигателям войны"
****Как писал уже после Революции Л.Соболев, "Проливы из слабых варварских турецких лап попадут в бронированные немецкие культурные руки", что хорошо передавало настроения русской верхушки той поры
*****Есть на Милитере тынц

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (11.03.2016 19:28:38)

0

75

gandalf написал(а):

Я думаю, эти трудности вы преувеличиваете. В финансовом капитале дураков не держат, эти ребята прекрасно знают, кто чего на самом деле стоит и отлично умеют договариваться. Мне раз в жизни довелось побывать на переговорах российских олигархов, очень поучительное зрелище.

Ничего, кроме чувства глубокого удивления, Ваши слова не вызывают. Вот увидели Вы человека в элегантном смокинге и говорите что-то вроде: "посмотрите, как он одет, разве он может быть злодеем?" - "глубина мысли" будет ровно той же самой. Вы внешнюю благообразность путаете с внутренним содержанием. Почитайте на досуге Марка Твена, "Письмо ангела-хранителя" - написано давно, но актуально будет всегда.

А на чем основано мнение, что Гитлер выполнял какую бы то ни было целостную программу? Лично у меня сложилось мнение, что Гитлер был скорее оппортунистом, притязания которого нарастали по мере достижений.

Мнение основано на фактах. Ибо что было написано в "Моей борьбе" - то и было реализовано. А то, что там было написано, в свою очередь, совпадало, к примеру, с устремлениями Стиннеса. А также с программой "Пангерманского союза".

Конечно, у каждого шага Гитлера есть и "оперативные" объяснения. Но они повлияли лишь на сроки реализации пунктов исходной программы, а не на содержание этих пунктов.

+2

76

gandalf написал(а):

И в этом смысле Великая война возникла некоторым образом случайно. Впрочем, я с интересом обсужу и более "целенаправленные" версии возникновения войны - подкрепленные фактами, разумеется.

М-да. Начиная с момента подписания мирного договора 1871-го года Европа "ждала" новой большой войны. Эта война буквально витала в воздухе. Уэллс успел написать два романа о будущей войне и упомянуть о ней в еще одной книге. Все знали, что война будет - но вот спустя сто лет нашелся мудрец и открыл всем истину - война-то чисто случайной была! Вот оно как, оказывается. Не повезло, бывает.

Я вынужден написать много-много букв. Не знаю, хватит ли у кого-то терпения прочесть. Я всегда думал, что это нечто банальное, всем давно известное. Если так и есть - извините.  Но судя по Вам и Мари, кто-то либо не знает, либо притворяется, что не знает.

Начну не с Первой Мировой. Начну с определения фашизма, которое дал Димитров. Я уже его приводил как-то, но не грех и повторить:

Фашизм – это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала.

В этом определении нет буквально ни одного лишнего слова, каждое из слов важно. В послевоенные годы понятие фашизма старательно размывали, так что ныне многим покажется прямо-таки странным такое определение. Как это так, что общего с грубыми, тупыми громилами-штурмовиками могут иметь прекрасно воспитанные люди, представители финансового капитала, где "дураков не держат", где "каждому знают точную цену", где "прекрасно умеют договариваться"?

Причем для тех, кто воображает, что финансовый капитал лишь выплачивал "дань" фашистам, Димитров дополнил определение поясняющей фразой:

Фашизм – это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм – это власть самого финансового капитала.

Ценность такому определению придает уже то, что дано оно человеком, которому пришлось, подобно Эльзеру, схватиться с фашизмом в одиночку. Такие люди значительно лучше послевоенных либеральных мыслителей понимали саму суть фашизма. А если кто-то считает, что определение Димитрова было сделано для того, чтобы "оправдать Сталина", или что это определение устарело - прошу обратить внимание на современную Украину. Тамошние фашисты, объединенные в группировки вроде "Азова", "Правого сектора" и т.д., внешне могут показаться полубезумной, никем не управляемой толпой, составленной из "фанатов", полудурков, помешанных на "Валгалле" и прочих маргиналов. Но при этом - за ними всегда стоят те же самые представители финансового капитала, воле которых ни одна из банд не смеет противиться. Стоит какому-нибудь Коломойскому нахмуриться - и кажущийся стихийным и диким беспредел тут же прекращается. Попросту говоря, фашистские банды - это инструмент. В Германии эти банды объединили, на Украине пока нет, но сама модель их взаимоотношений с  финансовым капиталом практически та же.

Но вернемся в начало 20-го века. Вот цитаты из одной примечательной книжки, написанной в 1900-м году:

Вообще, стремление сделать негров и индейцев способными к настоящей цивилизации не имеет шансов на успех. Цветные расы всегда будут господствовать в большем количестве в тропиках, так как белый человек никогда не может настолько акклиматизироваться и в таком большом числе, чтобы превзойти чернокожих. Он будет составлять в этих широтах всегда только расу господ, от которой исходят распоряжения и инициатива.
...
Из государств только те долее других остаются на вершине достигнутого ими процветания, которые не придерживаются одностороннего естественного отбора и не поддаются чересчур стремительному культурному порыву, но часть своего более одаренного населения щадят и сохраняют в возможно здоровых жизненных условиях, как свой природный источник талантов. Арии – последние пришельцы и завоеватели, которые вследствие своей высшей физической силы и интеллекта покорили низший народ. Они всюду образуют господствующую касту и придают большое значение избеганию неравных браков, почему и презирают ублюдков

Книга называется "Политическая антропология", написал ее Людвиг Вольтман. "Отредактированный" вариант этой книги можно прочесть по ссылке:

http://coollib.com/b/247054

Не могу не процитировать аннотацию к современному изданию:

Эта книга известного немецкого философа, антрополога и социолога (1871–1907) является одной из лучших классических работ по расовой теории. Написанная 100 лет назад живым доходчивым языком, она до сих пор актуальна, ибо поднимает важные вопросы. Из-за личной неприязни Ленина имя Вольтмана было вымарано из русской культуры, в которой немецкие интеллектуалы находили свою реализацию подчас раньше, чем у себя на родине. Настоящее издание в условиях новой подлинно демократической России исправляет этот досадный пробел. Книга предназначена для антропологов, историков, политологов, психологов, ученых других направлений, студентов, молодежи, а также для семейного чтения.

Возможно, Мари будет интересна и еще одна цитата из этой книги:

прибавочная стоимость есть интеллектуальное и моральное достижение господ

Почему это может быть интересно именно Мари? Да потому что книга стала одной из основ нацистской идеологии, которую Мари считает почти тождественной коммунистической. Кстати, вот как характеризуют работу Вольтмана на современном и явно коричневатом ресурсе:

http://xpomo.com/rusograd/voltman/avd_voltman.html

Поучительный и героический опыт Людвига Вольтмана как раз и состоит в том, что, начав свой путь с левыми марксистами, он нашел в себе силы и разум перейти к правым дарвинистам, а после этого еще и толкнуть в их объятья всю гигантскую махину немецкой философии. Именно такие личности, как он, и обеспечили победу правых идей в Германии, и именно отсутствие таковых в России позволило большевикам осуществить свой кощунственный эксперимент. Дряблая гуманистическая русская философия с ее проповедью бездомного всечеловеческого счастья, космизма и тому подобных расово губительных химер позволила марксистской агитации, сломавшей себе зубы в Германии, обрести новые силы в России. Бердяевы, Соловьевы, Лосские и им подобные проторили в России своей деградирующей либеральностью дорогу марксистскому произволу.

Толстовский пацифизм, эпилептическое самокопание Достоевского, спазмы пошлого моралетворства у Чехова, плебейское юродство Горького – все это и разъело живительные инстинкты русского народа, и дело было сделано. Многие историки отечественной культуры до сих пор недоумевают, отчего это вдруг большевики, истребив множество деятелей царской России, позволили свободно отплыть восвояси «философскому» пароходу, увозящему в эмиграцию целый сонм корифеев мировой философии. Ответ прост. Это была лишь благодарность большевиков за разрушительную работу, которую проделали «философы» до них. Этнический и антропологический состав первого советского правительства – вот самый наглядный показатель расово-биологической неграмотности гигантского русского народа, который и воспитывали из поколения в поколение «великие русские гуманисты». Никто никогда не вредил России так истово и самозабвенно, как ее всемилостивые идеалисты.

Все это, впрочем, некоторое отступление, посвященное любителям приравнивания коммунизма к фашизму. Теперь вернемся к финансовому капиталу. Дело в том, что книга Вольтмана (кстати, никакого не "молодого философа", а всего только медика) написана не "сама по себе". Это была конкурсная работа. Первая премия на этом конкурсе досталась, однако, не книге Вольтмана, а работе Вильгельма Шальмайера о "расовой гигиене". Шальмайер, впрочем, охотно цитировал Вольтмана в этой работе, а также многократно выразил ему уважение и восхищение. Вольтман в итоге получил третью премию. Организатором конкурса, который выделил деньги на премии, определил направление "исследований" и выбрал победителей, был Густав Крупп.

Продолжу позже...

+3

77

Здравствуйте, Александр!

A_Safin2 написал(а):

Ничего, кроме чувства глубокого удивления, Ваши слова не вызывают. Вот увидели Вы человека в элегантном смокинге и говорите что-то вроде: "посмотрите, как он одет, разве он может быть злодеем?" - "глубина мысли" будет ровно той же самой. Вы внешнюю благообразность путаете с внутренним содержанием. Почитайте на досуге Марка Твена, "Письмо ангела-хранителя" - написано давно, но актуально будет всегда.

Не-а, не путаю. Тем более, что на переговорах обсуждалась судьба актива, который элегантные господа поделили "благодаря" заказному банкротству. Помните закон о банкротстве в редакции 1998 года, прозванный А.Приваловым "Худшим законом России"? Вот это оно и было. Так вот, я о другом. Как бы ни отличались друг от друга разные олигархи, одна общая черта у них присутствует. Они четко знают, что в борьбе "не на жизнь, а на смерть" двух близких по силе структур обязательно победит кто-то третий и сожрет обоих. Соответственно, они четко просчитывают ситуацию и классифицируют своих партнеров-противников: этот слабее, этого можно сожрать, а этот сильнее или равен, с ним нужно договариваться. Видимо, тех, кто этого не понимал или неадекватно оценивал соотношение сил, отстрелили в 1990 или посадили в начале 2000-х. И в текущей реальности представители германского финансового капитала прекрасно договаривались со своими партнерами в Британии, США или Франции. Чтобы не быть голословным, замечу: германские электротехнические концерны* еще до Первой мировой войны были членами полудюжины разных картелей: по электролампам, по кабелю, по силовому оборудованию и др. Мало того, по окончанию Первой мировой эти картельные соглашения были тут же восстановлены и прекрасно действовали в межвоенный период. Но картель может быть устойчивым только при одном условии: участники рынка знают и признают сложившийся расклад сил, в соответствии с ним и делятся квоты**. А Марка Твена обязательно прочитаю при первой возможности, спасибо.

Мнение основано на фактах. Ибо что было написано в "Моей борьбе" - то и было реализовано. А то, что там было написано, в свою очередь, совпадало, к примеру, с устремлениями Стиннеса. А также с программой "Пангерманского союза".

Недостаточно основано, простите великодушно. Прежде всего, почитайте воспоминания немцев начала 30-х гг., того же Шпеера, например. Какие проблемы волновали немцев? Во-первых, чудовищная безработица, выходящая за рамки не только обычного, но и вообразимого. Во-вторых, Версальские ограничения, связанные как с репарациями, так и с возможностью держав-победительниц "взять свое" силой в любой момент. Что французы и продемонстрировали в 1923 году, всего-то за 10 лет до прихода Гитлера к власти. И вот эти-то две проблемы Гитлер и решал до 1939 года. Да, его лекарство оказалось хуже болезни, но это уже другой вопрос.
Далее, возьмем ситуацию конца 1939 года. Над Польшей полная победа, со Сталиным - пакт о ненападении, подкрепленный большими объемами взаимной торговли и рядом дружественных шагов с обеих сторон. А на Западе 2 противника, Британия и Франция, "медленно и печально" развертывают военную промышленность. Какие варианты действий "за Гитлера" вы видите? Переговоры о мире? Так ведь предложения со стороны Гитлера были, но, как я замечал выше, после Чехословакии в 1938-39 гг. договариваться с Гитлером уже не было смысла. А если не мир, то наступление, других вариантов нет. Время работало не на Германию, и Гитлер об этом прекрасно знал. И, кстати, в кампании 1940 года удары по Норвегии и Британии, ни в какие планы Стиннеса и программы самого Гитлера не вписываются. Чисто логика войны.
Теперь посмотрим ситуацию на конец 1940 года. Франция повержена, но кампания против Британии с треском провалилась. Британская армия отмобилизована и вновь вооружена, британская авиация быстро наращивает силы, флот сохраняет свое господство на море. Стало быть, прямой удар против Британских островов обречен. Куды крестьянину податься. Вариантов два: либо Средиземное море, либо СССР, последний кандидат в "солдаты на континенте"***. В Средиземном море главная роль принадлежит флоту, которому, как мы знаем, Гитлер не доверял. К тому же, как раз в конце 1940 года Эндрю Каннигхэм, последний великий адмирал Royal Navy, наголову разгромил и "загнал под плинтус" союзный немцам итальянский флот****. А война с СССР - континентальная, в ней ключевая роль принадлежит проверенным Вермахту и Люфтваффе. Так что, по принципу "бритвы Оккама" я отстаиваю логику войны.

Конечно, у каждого шага Гитлера есть и "оперативные" объяснения. Но они повлияли лишь на сроки реализации пунктов исходной программы, а не на содержание этих пунктов.

*Так случилось, что у меня есть определенное представление об истории германской электротехники. Основной, но не единственный источник - книга Гюнтера Карвайны "Электрическая держава", описывающая как раз историю германской электротехники.
**Вспомним про нынешнюю ценовую войну на рынке нефти, возникшую именно из-за того, что появились новые игроки, не имеющие никакого отношения к картелю ОПЕК и в целом противостоящие ему
***Заметим, что той же логики придерживался и Бонапарт. Он тоже программу Стиннеса реализовывал? Или у лягушатников панфранцузский союз наблюдался?
****Я имею в виду удар по Таранто, в начале 1941 года дополненный победой у мыса Мапатан

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (12.03.2016 10:17:30)

0

78

A_Safin2 написал(а):

gandalf написал(а):Я думаю, эти трудности вы преувеличиваете. В финансовом капитале дураков не держат, эти ребята прекрасно знают, кто чего на самом деле стоит и отлично умеют договариваться. Мне раз в жизни довелось побывать на переговорах российских олигархов, очень поучительное зрелище.

Ничего, кроме чувства глубокого удивления, Ваши слова не вызывают. Вот увидели Вы человека в элегантном смокинге и говорите что-то вроде: "посмотрите, как он одет, разве он может быть злодеем?" - "глубина мысли" будет ровно той же самой. Вы внешнюю благообразность путаете с внутренним содержанием.

Ну вот... И Вы начинаете приписывать оппоненту свои фантазии очень далёкие от им сказанного и им подразумевавшегося.

Не думаю, что стоит всерьёз объяснять принципиальную разницу между "не дурак" и "разве он может быть злодеем?".

0

79

A_Safin2 написал(а):

Начну не с Первой Мировой. Начну с определения фашизма, которое дал Димитров. Я уже его приводил как-то, но не грех и повторить:...


Повторять можете, а вот заставить принять за аксиому или истину - нет. То, что Вы с ним согласны и Вам это кажется верным и очевидным - естественно, вы оба левые, единомышленники, сторонники марксизма и социализма/коммунизма. 

Но придётся Вам смириться с мыслью и фактом, что для Ваших оппонентов и сам Димитров, хоть и уважаемый исторический персонаж, но не всё видящий и всё знающий пророк, и его определение и мнение не есть истина в последней инстанции. К тому же понимание термина фашизм со временем претерпело некоторые изменения. Вообще-то жесткого и четкого его определения на данный момент боюсь просто не существует даже, по крайней мере я не знаю такового. Но определение Димитрова явно устарело и изначально излишне идеологизированно-марксистское.

Но вернемся в начало 20-го века. Вот цитаты из одной примечательной книжки, написанной в 1900-м году:
           

Вообще, стремление сделать негров и индейцев способными к настоящей цивилизации не имеет шансов на успех. Цветные расы всегда будут господствовать в большем количестве в тропиках, так как белый человек никогда не может настолько акклиматизироваться и в таком большом числе, чтобы превзойти чернокожих. Он будет составлять в этих широтах всегда только расу господ, от которой исходят распоряжения и инициатива. ...Из государств только те долее других остаются на вершине достигнутого ими процветания, которые не придерживаются одностороннего естественного отбора и не поддаются чересчур стремительному культурному порыву, но часть своего более одаренного населения щадят и сохраняют в возможно здоровых жизненных условиях, как свой природный источник талантов. Арии – последние пришельцы и завоеватели, которые вследствие своей высшей физической силы и интеллекта покорили низший народ. Они всюду образуют господствующую касту и придают большое значение избеганию неравных браков, почему и презирают ублюдков

Книга называется "Политическая антропология", написал ее Людвиг Вольтман. "Отредактированный" вариант этой книги можно прочесть по ссылке:
            http://coollib.com/b/247054
            Не могу не процитировать аннотацию к современному изданию:
           

Эта книга известного немецкого философа, антрополога и социолога (1871–1907) является одной из лучших классических работ по расовой теории. Написанная 100 лет назад живым доходчивым языком, она до сих пор актуальна, ибо поднимает важные вопросы. Из-за личной неприязни Ленина имя Вольтмана было вымарано из русской культуры, в которой немецкие интеллектуалы находили свою реализацию подчас раньше, чем у себя на родине. Настоящее издание в условиях новой подлинно демократической России исправляет этот досадный пробел. Книга предназначена для антропологов, историков, политологов, психологов, ученых других направлений, студентов, молодежи, а также для семейного чтения

Спасибо не скажу, без этого расистского чтива, естественного полтора века назад, но никак не сейчас, я бы прекрасно обошлась.

Возможно, Мари будет интересна и еще одна цитата из этой книги:
           

прибавочная стоимость есть интеллектуальное и моральное достижение господ

Почему это может быть интересно именно Мари? Да потому что книга стала одной из основ нацистской идеологии, которую Мари считает почти тождественной коммунистической.

А вот за это - спасибо!  :yep:
Вы сами разве не видите и не чувствуете, независимо от "характеристики Вольтмана на современном явно коричневом ресурсе", что эта фраза однозначно с головой  выдаёт в нём марксиста, как бы он потом в этом учении не разочаровывался и/или не уходил далеко в сторону всяких расистских и прочих извращений?

Как начал он "свой путь с левыми марксистами", так на том фундаменте и с тем менталитетом и остался. На нём вообще очень хорошо любые вроде как взаимоотрицающие мнения и идеологии совмещаются, как наши интернационалисты-коммунисты то с "безродными космополитами" борьбу не на жизнь, а на смерть объявляют, то те же интернационалисты вдруг массово то антисемитами становятся, то проникаются противопоставлением на протяжении чуть ли не всей истории человечества "Святой Руси" и злобных ворогов из иностранщины, то ярые борцы с опиумом для народа вдруг массово истинно верующими православными становятся и ведут непримиримую борьбу со своими же бывшими воспитанниками и последователями - атеистами, злобно громя выставки антирелигиозных картин....

Вы скорее подтвердили мою правоту, чем наоборот.  :rolleyes:

И недаром сейчас давно стал общеизвестным и вполне нормальным термин - "краснокоричневые" - т.е. коричневые красные, существование, и достаточно массовое, которых увы реальный факт. Так что резко покоричневевший марксист Вольтман отнюдь не уникален, просто один из первых, возможно.

0

80

Мари написал(а):

Но придётся Вам смириться с мыслью и фактом, что для Ваших оппонентов и сам Димитров, хоть и уважаемый исторический персонаж, но не всё видящий и всё знающий пророк, и его определение и мнение не есть истина в последней инстанции. К тому же понимание термина фашизм со временем претерпело некоторые изменения. Вообще-то жесткого и четкого его определения на данный момент боюсь просто не существует даже, по крайней мере я не знаю такового. Но определение Димитрова явно устарело и изначально излишне идеологизированно-марксистское.

Вот именно про это я и сказал: Читайте БСЭ.
В БСЭ определение фашизма весьма чёткое.
А Ваше "размытое" определение фашизма, это именно то чего добивались западные "либералы" на территории бывшего СССР. Без этого "размытия" современная Украина, с ее боевиками и "айдарами" была бы невозможна.

Отредактировано Sergey (13.03.2016 00:33:27)

0

81

gandalf написал(а):

Здравствуйте, Сергей!Начнем с Первой мировой....

Одним словом Вы являетесь сторонником "теории случайных чисел".
В таком случае осталось Фоша с его фразой  «Мы подписываем не мир, а перемирие на 20 лет» объявить верховным шаманом и "дело в шляпе"....

0

82

Мари написал(а):

Спасибо не скажу, без этого расистского чтива, естественного полтора века назад, но никак не сейчас, я бы прекрасно обошлась.

Ну что Вы как!
Чтиво весьма актуально и для поклонников УПА, и для прочих нациков. И даже Задорнов древних ариев "за хвост тягать" любит...
Так что с устареванием Вы явно погорячились..

P.s. А вот приравнять интернационалистов и нациков, это круто! Снимаю шляпу... Здесь Вы просто великолепны!

Отредактировано Sergey (13.03.2016 00:49:20)

0

83

Sergey написал(а):

Вот именно про это я и сказал: Читайте БСЭ.
В БСЭ определение фашизма весьма чёткое.
А Ваше "размытое" определение фашизма, это именно то чего добивались западные "либералы" на территории бывшего СССР.

Вы что-то путаете или забыли. Вы упрекнули меня в том, что я не учитываю изменений понимания термина фашизм с времен СССР к нашим дням, а в ответ на просьбу дать современное определение отослали к БСЭ, что никак ни в какую логику не укладывается.

А моего тут не было и нет. Я его не высказывала, а спрашивала Вашего.
Поэтому не понятно что Вы дальше характеризуете, разве что опять по методу Шакти что-то обобщенное и/или чужое или по методу Петровича свои фантазии вместо моего мнения.

То, что творится на Украине, и по современным понятиям и определениям, в том числе и европейским, вполне под определение фашизма подходит. Поэтому европейские СМИ это от граждан там утаивают, а когда что-то всё-таки прорывается - то они там в шоке оказываются... Так что проблема отнюдь не в определениях, которые по-вашему почему-то именно западные либералы размыли, хотя многие годы после 2МВ как раз именно либералы были самыми непримиримыми к любым проявлениям фашизма.

0

84

Cкажу честно - моего мнения никто здесь не спрашивал, да и тема очень обширная, но как не экономист и не историк (нельзя считать историком, изучающим лишь оригинальные документы, посвященные подготовке и ведению операций), всё же выскажу свое мнение - никто точно не знает, из-за чего и по какой причине начинаются войны, и никто не может перечислить все события, каждое из которых может предотвратить что первую, что вторую мировые войны.
А так - очень интересно читать.

То, что творится на Украине, и по современным понятиям и определениям, в том числе и европейским, вполне под определение фашизма подходит.

В общем и целом я бы согласился с этим утверждением. По ссылке:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Определение_фашизма
дается несколько определений фашизма, но почти во всех, за исключением, присутствует общее, выраженное, правда, различными терминами: Ксенофобия, расизм, и, как подтверждение этому - нацистская симсолика.
На Украине это присутствует не только на бытовом уровне (это имеет место и в России), но и на государственном, в том числе и представленном в ихней думе..

Офф-топ, конечно. Каюсь.

Отредактировано Nestor (13.03.2016 10:42:26)

0

85

Нет единого определения фашизма. Да просто потому, что режимы, принимаемые за "эталон фашизма" - итальянский, испанский, португальский, немецкий - очень разные сами по себе. Взяв одно определение фашизма, можно найти его в современной России, а взяв другое - на Украине. Вот, например, какая ксенофобия на Украине, ежели у них в министрах МВД армянин, в губернаторах грузин, а еще полным полно евреев всяких с русскими. Нет атм ксенофобии как государственной политики. Так же там действующий парламентаризм - да, клоунская неадекватная Рада, но она работает, дебатирует, принимает и отвергает законы, а Порошенко при всем желании не назвать диктатором и вождем.
В общем, можно найти отдельные признаки фашизма на Украине (а также в России, в Казахстане, в Грузии, в Корее, на Кубе далее везде), но фашизма как целостной системы на Украине - нет. Там бардак, а не фашизм.
Апдейт: в современных условиях я вообще с настороженностью отношусь к термину "фашизм". Это обычно сигнал, что употребивший термин не может аргументировать свою позицию. Эдакий вариант аргументации ad hitlerum, что свидетельствует о мгновенном сливе своей позиции. Ну, т.е. когда кто-то говорит, что в России фашизм - всё, можно дискуссию не продолжать, т.к. с той стороны стоит Петрович Петро. Ну, и обратное тоже верно - дискутировать с петровичами вообще бессмысленно.

Поэтому я бы предложил в рамках этой темы ограничиться историческим контекстом термина "фашизм". Ну, т.е. говорим "фашисты" - и понятно, что говорим или про германский нацизм, или итальянский фашизм, или про фалангистов каких. В общем, не пытаться заезжать с этим термином в современность - это же бессмысленный срач получится. А мне лично интересней прочитать про альтернативки.

Отредактировано Melik-2 (13.03.2016 11:09:15)

+2

86

Melik-2 написал(а):

Вот, например, какая ксенофобия на Украине, ежели у них в министрах МВД армянин, в губернаторах грузин, а еще полным полно евреев всяких с русскими. Нет атм ксенофобии как государственной политики.

Согласен. Ну разве что Тягнибок в думе и его партия, которую изгнали из европейского сообщества националистов как слишком радикальную. Как говорил один из участников. аналогичный случай был, когда шлюху выгнали из борделя за б....во.
Однако батальнон "Азов" -  негосударственное формирование?

Это обычно сигнал, что употребивший термин не может аргументировать свою позицию.

Чтобы не продолжать дискуссию, она, согласен с Вами,  "контрпродуктивна", остановлюсь на том, что для меня безусловным является наличие на Украине нацистов - и по символике, и по высказываниям в комментариях на самые разные темы.

Вот что удивляет, так это наличие таких же комментариев, причем даже немодерируемых, на сайтах некоторых газет, в особенности на ЭМ.

0

87

Мари написал(а):

Вы что-то путаете или забыли. Вы упрекнули меня в том, что я не учитываю изменений понимания термина фашизм с времен СССР к нашим дням, а в ответ на просьбу дать современное определение отослали к БСЭ, что никак ни в какую логику не укладывается.

Это Вы что то путаете. Перечитайте то моё сообщение еще раз.
Я  предлагал не подменять понятия, а использовать то, первоначальное, которое применялось в СССР, и считается базовым в современной России.

0

88

Sergey написал(а):

Мари написал(а):Вы что-то путаете или забыли. Вы упрекнули меня в том, что я не учитываю изменений понимания термина фашизм с времен СССР к нашим дням, а в ответ на просьбу дать современное определение отослали к БСЭ, что никак ни в какую логику не укладывается.Это Вы что то путаете. Перечитайте то моё сообщение еще раз.Я  предлагал не подменять понятия, а использовать то, первоначальное, которое применялось в СССР, и считается базовым в современной России.

Я дважды давала цитату с Вашими словами.

Ладно, это уже стало скучно не только остальным, но и мне. Остновимся на том, что Вы неудачно выразились, а я Вас не верно поняла. Теперь я Вас понимаю правильно, а про старые и новые определения я  и так уже написала, всё, что хотела.  И пошли дальше. Надеюсь, и Вы не столь занудны чтобы продолжать эту унылую разборку.

0

89

Sergey написал(а):

Это Вы что то путаете. Перечитайте то моё сообщение еще раз.
Я  предлагал не подменять понятия, а использовать то, первоначальное, которое применялось в СССР, и считается базовым в современной России.

Здравствуйте, Сергей!
Простите, а почему вы решили, что в современной России базовое именно оно? И вообще, что значит "базовое"? Во времена БСЭ это значило, что так решила Партия, а сейчас?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (13.03.2016 16:36:27)

0

90

Сергей,

Sergey написал(а):

Одним словом Вы являетесь сторонником "теории случайных чисел"

Чего-чего, простите????

В таком случае осталось Фоша с его фразой  «Мы подписываем не мир, а перемирие на 20 лет» объявить верховным шаманом и "дело в шляпе"....

Я пока обсуждал только причины Первой мировой войны. По поводу Второй - разговор отдельный и более, чем забавно, что вы уже приписали мне некую позицию в этом разговоре. Но если она вам действительно интересна, перечтите, пожалуйста, мои замечания по поводу книги Кейнса на 1-й странице. Или про книгу Кейнса вы тоже ничего не знаете, вам хватает БСЭ?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Предотвращение Второй Мировой