КЕЛЬТХОЗ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Предотвращение Второй Мировой


Предотвращение Второй Мировой

Сообщений 1 страница 30 из 142

1

Тема, конечно, абстрактная, но, возможно, где-то и актуальная. Вопрос, собственно, крайне прост: можно ли было предотвратить Вторую Мировую, и если да, то до какого момента?

Наиболее интересен интервал с 1933 по 1939-й. Тот факт, что с момента прихода к власти Гитлера до развязывания войны прошло каких-то шесть с половиной лет, сам по себе примечателен.

Проблему можно условно поделить на две части. Часть первая: наличие сугубо "технической" возможности задавить "3-й рейх" в зародыше особых сомнений у меня не вызывает. Вместе с тем, я считаю что такое решение не могло быть принято никем. В силу этого получается, что и предотвратить последующую гитлеровскую агрессию вроде бы было невозможно. Но это только мое мнение, хотелось бы узнать другие.

Часть вторая: а точно ли война возникла именно из-за притязаний Гитлера? Многие события 30-х годов говорят о том, что даже при отсутствии нацистов все опять шло в направлении новой большой войны. С другой стороны, теоретически дело могло завершиться набором региональных конфликтов - тут мне трудно определиться.

Ну и еще одна альтернативная возможность - а что, если бы Гитлер прислушался к генералам и не стал доводить дело до войны с Францией и Англией? Что, если бы он "умиротворился", ограничившись Судетами? Каким бы тогда могло оказаться развитие истории?

0

2

И это бы разрешило кризис в США? Нет конечно. Потому вторая мировая война была неизбежна.

+1

3

шурави написал(а):

И это бы разрешило кризис в США? Нет конечно. Потому вторая мировая война была неизбежна.
            Подпись авторашурави, он же старлей

Кризисы что в США, что в Германии сами по себе весьма примечательны. Особо интересен выход из них.
Очень хотелось бы услышать по этому поводу мнение уважаемого Кирилла.
Однако те "официальные" объяснения которые слышал я, звучат примерно так:
США: случился кредитно-биржевой кризис, было всё плохо, потом стало еще хуже, а потом... Потом настала Великая Депрессия!
Но тут явился великий гений всех времён и народов, организовал в США строительство дорог за госсчёт, деньги "попали" к рабочим, те принесли их в экономику и началось возрождение.

Германия: было всё плохо, ресурсов нет, сбыта нет, экономика разрушена... Потом стало еще хуже, потом полная Ж..., потом Великий Фюрер дал предприятиям оборонный госзаказ, деньги пошли в экономику и случился бурный расцвет.

Это, конечно до безобразия упрощенная схема, однако основной элемент - непонятно откуда взявшиеся деньги, брошенные на "нетоварное" производство, "вмиг всё починили".
Отсюда простейшие вопросы:
1) Что это за деньги и откуда они взялись
2) Почему их не было к примеру годом ранее
3) Кто оплачивал "этот банкет".

На мой взгляд, в подходе к проблеме ВМВ возможно 2 варианта:
1) "классический" - назовём его "неразрешенность противоречий"
2) "заговорщеский" - кто зачем и почему бросил деньги и ресурсы на создание ВПК Германии, а так же чуть позже лоббировал политику "умиротворения".

И если "классический" вариант еще даёт поле для обсуждения, то "заговорщеский" только поле для фантазий...

0

4

Sergey написал(а):

Кризисы что в США, что в Германии сами по себе весьма примечательны. Особо интересен выход из них.

Ну, если подходить с классическим "кому преступление выгодно" то вторую мировую развязали США.  :dontknow:

0

5

шурави написал(а):

Ну, если подходить с классическим "кому преступление выгодно" то вторую мировую развязали США.  :dontknow:

Здравствуйте, шурави!
"Холмс, но как?" (с)

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

6

Коллеги, интересно, а книжку Дж.Кейнса "Экономические последствия [Версальского] мира" кто-нибудь читал?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

7

gandalf написал(а):

Коллеги, интересно, а книжку Дж.Кейнса "Экономические последствия [Версальского] мира" кто-нибудь читал?

Я не читал.
Но слово "Версаль" у меня вертелось на языке.
ИМХО, после Версаля Вторая Мировая была неизбежна.

0

8

Оставили бы после Версаля оккупационные армии, поделили бы на сектора, и ничего бы не было. Вывести сейчас войска из Германии, так и после Потсдама война будет неизбежна.
Германия оккупирована державами-победительницами. Не знаю, русский сектор сейчас кем-то занят или свободен. Противоречия между державами Европы были, есть и будут.

0

9

Скептик написал(а):

Я не читал.
Но слово "Версаль" у меня вертелось на языке.
ИМХО, после Версаля Вторая Мировая была неизбежна.

Работу Кейнса лишь отчасти можно назвать пророческой. Действительно, катастрофа в конечном счете состоялась. Однако он, например, не предвидел так называемого "послевоенного бума". Да и намеков на грядущую Великую Депрессию я тоже у него не припомню. Более того, если придерживаться, условно говоря, "позиции Клемансо", то можно сказать, что именно небрежное и непоследовательное отношение держав-победительниц к строгому выполнению всех пунктов Версальского договора как раз и сделало возможным очень быстрое восстановление военного потенциала Германии. Тут как с реформами Гайдара - до сих пор находятся люди, утверждающие, что эти реформы просто надо было довести до конца, невзирая ни на что, затянуть пояса у народа до нулевого диаметра - и тогда был бы успех.

Собственно, у Версальского договора было два основных недостатка: во-первых, это унижение побежденных и создание для них поистине невыносимых условий, что породило реваншизм, а во-вторых, договор не позволил ликвидировать те причины, которые привели еще к Первой Мировой. Поэтому я не могу не согласиться с тем, что Версаль стал одной из главных, фундаментальных  причин Второй Мировой войны. В то же время утверждать, что эта война уже в 1918-м стала неизбежной, я бы не стал.

Надо учитывать, что наличие причин для войны не всегда приводит к войне. Например, причин и поводов для войны между СССР и США было сколько угодно - но война эта не состоялась. В 19-м веке Британия и Россия, казалось бы, просто должны были воевать беспрерывно - но все ограничилось Крымской войной. Кроме того, перед Первой Мировой ни один из ее участников даже близко не предвидел, во что это выльется. Во-первых, по-настоящему больших войн в Европе не было уже очень давно, во-вторых, явно недооценивался потенциал новейших средств разрушения и убийства. Возможно, если бы в Германии, России, Франции и Британии хотя бы наполовину предвидели масштабы будущей бойни, то внешняя политика проводилась бы куда осмотрительнее.

Примечательно, что Швейк, когда у него спрашивают, когда закончится война, говорит, что через 15 лет - потому что "в прошлый раз" воевали 30, а с тех пор "мы стали наполовину умнее". То есть он сравнивает Первую Мировую даже не с "наполеоновскими войнами", а с 30-летней войной - бессмысленным, кровавым и страшно разорительным побоищем, настоящей общеевропейской катастрофой. Книга написана уже после войны - так что это, конечно, оценка автора. И это было общее настроение - шок. Войны стали бояться. Кроме того, возникновение Советской России, потом СССР, вообще "большевистской чумы" тоже связывали с войной - все это, казалось бы, играло против самой возможности еще одной мировой войны.

+2

10

A_Safin2 написал(а):

Кроме того, возникновение Советской России, потом СССР, вообще "большевистской чумы" тоже связывали с войной - все это, казалось бы, играло против самой возможности еще одной мировой войны.

Или породив глобальные противоречия в мире привело к невозможности а скорее к нежеланию контролировать развитие ВПК Германии. Надеялись, что Германия и СССР перегрызут друг другу глотки, пока все остальные "хрустят попкорном". Не срослось...

По сути ситуация крайне похожа на ситуацию с революцией в России:
Случись указанная революция в мирное время, Россию просто разорвали бы на "дюжину маленьких медвежат" и установили "протектораты". НО в 17-ом - 18-ом мировым державам было не до нее, а после стало поздно...
То же и с Германией: Пока ведущие страны Европы думали как "укатать" СССР, Германия развилась на столько что за 40 дней "прикатала" их....

P.s. Кирилл, что Вы думаете по поводу денег влитых в экономику США и экономику Германии для их выхода из кризиса. Где был взят этот "живительный источник"?

0

11

Sergey написал(а):

На мой взгляд, в подходе к проблеме ВМВ возможно 2 варианта:
1) "классический" - назовём его "неразрешенность противоречий"
2) "заговорщеский" - кто зачем и почему бросил деньги и ресурсы на создание ВПК Германии, а так же чуть позже лоббировал политику "умиротворения".

От "кризисной" версии Второй Мировой отчетливо отдает конспирологией. В Вашей формулировке даже неким абсурдизмом. Если у нас так много денег, что мы можем проплатить создание ВПК Германии, а потом еще и лоббировать умиротворение - то не проще ли при помощи этих денег просто восстановить собственные рухнувшие рынки и мощности?

Как бы там ни было, к 1939-му США уже выползали из депрессии. Конечно, военные заказы все это ускорили. Но не во власти США было создать в Европе настолько опасную ситуацию. США можно обвинить в том, что они создали все предпосылки для войны в Азии, в Тихом океане. Но в Европе у них таких рычагов не было.

Мне известен лишь один факт, который можно кое-как впихнуть в "кризисную теорию". Это экстренная перекачка финансов "Дойче банком" в США в самый разгар кризиса. Но владельцами этого крупнейшего в Германии на тот  момент банка были американцы (кажется, евреи - что дало еще один повод для обвинений со стороны Гитлера и вообще нацистов) - так что это вполне естественное поведение - они просто пытались спасти собственные деньги.

0

12

A_Safin2 написал(а):

То есть он сравнивает Первую Мировую даже не с "наполеоновскими войнами", а с 30-летней войной - бессмысленным, кровавым и страшно разорительным побоищем, настоящей общеевропейской катастрофой.

Гашек и Швейк - чехи. 30-летняя война прошлась по Чехии катком. Наполеоновские войны прошли мимо. Он сознательно сравнивает с 30-летней войной, которая в чешском сознании занимает позицию типа нашей Отечественной 1812 (по масштабу присутствия в сознании, а не по последствиям и итогам).

Отредактировано Melik-2 (14.02.2016 12:25:44)

+1

13

Здравствуйте, Сергей!

Sergey написал(а):

Или породив глобальные противоречия в мире привело к невозможности а скорее к нежеланию контролировать развитие ВПК Германии. Надеялись, что Германия и СССР перегрызут друг другу глотки, пока все остальные "хрустят попкорном". Не срослось...

Простите, первую фразу я просто не понял - там каких-то слов не хватает. А вот что касается второй - чисто технически непонятно, как две сухопутных страны, Германия и СССР, перегрызут друг другу глотки, не имея общей границы. По этой логике, никаких гарантий Польше давать не следовало, только так эта граница и могла появиться.

По сути ситуация крайне похожа на ситуацию с революцией в России:
Случись указанная революция в мирное время, Россию просто разорвали бы на "дюжину маленьких медвежат" и установили "протектораты". НО в 17-ом - 18-ом мировым державам было не до нее, а после стало поздно...

А каким образом революция в России могла случиться в мирное время в начале 20 века?

То же и с Германией: Пока ведущие страны Европы думали как "укатать" СССР, Германия развилась на столько что за 40 дней "прикатала" их....

А они думали, как укатать СССР? Какие-то конкретные рабочие планы "укатывания" вам известны?

P.s. Кирилл, что Вы думаете по поводу денег влитых в экономику США и экономику Германии для их выхода из кризиса. Где был взят этот "живительный источник"?

Гос. долг + печатный станок в обоих случаях. В условиях полного исчезновения доверия в экономике, государство оказалось самым надежным и, как следствие, самым желанным направлением вложения средств.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

+1

14

gandalf написал(а):

Гос. долг + печатный станок в обоих случаях. В условиях полного исчезновения доверия в экономике, государство оказалось самым надежным и, как следствие, самым желанным направлением вложения средств.

С этой позиции как раз и можно развивать "кризисную" версию. Ведь США в итоге за счет войны, торговли оружием и ресурсами свой госдолг как раз и закрыли. Плюс изменение самой финансовой системы.

Впрочем, включение печатного станка могло оказаться само по себе весьма эффективным в этом случае. По одной из версий, в числе главных причин Великой Депрессии было то, что денежная масса банально не покрывала товарную - в глобальном масштабе.

0

15

Melik-2 написал(а):

Гашек и Швейк - чехи. 30-летняя война прошлась по Чехии катком. Наполеоновские войны прошли мимо. Он сознательно сравнивает с 30-летней войной, которая в чешском сознании занимает позицию типа нашей Отечественной 1812 (по масштабу присутствия в сознании, а не по последствиям и итогам).

Отредактировано Melik-2 (Сегодня 12:25:44)

Вспоминая Кукурулле.
У чехов тогда ни языка, ни письменности не было. А вот ведь как-то сознавали ...

0

16

Когда у чехов не было ни языка, ни письменности?

0

17

eusi написал(а):

Когда у чехов не было ни языка, ни письменности?

Полтора столетия назад они занялись этим вопросом.  Первым шагом придумали триколорный флаг и пошло поехало.

0

18

Александр,

A_Safin2 написал(а):

С этой позиции как раз и можно развивать "кризисную" версию. Ведь США в итоге за счет войны, торговли оружием и ресурсами свой госдолг как раз и закрыли. Плюс изменение самой финансовой системы.

не-а. Именно на 1945 год приходится исторический максимум американского долга - 120% от ВВП тынц. А финансовая система de facto изменилась в 1931 году, когда Британия отказалась от золотого обеспечения фунта. Бреттон-Вудс лишь оформил это изменение de jure.

Впрочем, включение печатного станка могло оказаться само по себе весьма эффективным в этом случае. По одной из версий, в числе главных причин Великой Депрессии было то, что денежная масса банально не покрывала товарную - в глобальном масштабе.

Прежде всего, и в Штатах, и в Германии были очень грамотные банкиры. Ялмар Шахт вообще вошел в историю именно в этом качестве. Поэтому они не только разумом, но и "нутром" чувствовали грань, до которой может дойти эмиссия. В этих условиях рост денежной массы оказывался адекватным росту производства (особенно наглядно это шло в Германии) и не разгонял цены. Кроме того, монетарные меры разумно сочетались с немонетарными (картелирование промышленности, сельского хозяйства, рабочей силы).

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

19

gandalf написал(а):

не-а. Именно на 1945 год приходится исторический максимум американского долга - 120% от ВВП тынц. А финансовая система de facto изменилась в 1931 году, когда Британия отказалась от золотого обеспечения фунта. Бреттон-Вудс лишь оформил это изменение de jure.

Зачем же смотреть на 1945-й? Война только закончилась. Все были должны Штатам, начиная с Британии. Эффект, разумеется, оформился позднее. Что касается Бреттон-Вудской системы - все-таки юридическое оформление в этом случае крайне важно. Если один игрок отказывается от прежних правил, это еще не решает дело, пусть даже это и влиятельный игрок. Кстати, Британия перестала быть империей в основном благодаря войне. 

Прежде всего, и в Штатах, и в Германии были очень грамотные банкиры. Ялмар Шахт вообще вошел в историю именно в этом качестве. Поэтому они не только разумом, но и "нутром" чувствовали грань, до которой может дойти эмиссия. В этих условиях рост денежной массы оказывался адекватным росту производства (особенно наглядно это шло в Германии) и не разгонял цены. Кроме того, монетарные меры разумно сочетались с немонетарными (картелирование промышленности, сельского хозяйства, рабочей силы).

Знаете, в Великой Депрессии меня более всего смущает полное отсутствие единой версии событий, начиная от причин кризиса и заканчивая "альтернативными стратегиями" его преодоления. Казалось бы, столько лет прошло, можно придти к какому-то единому знаменателю - но нет. Кстати, в какой-то мере наша собственная история с дефолтом 1998-го, действиями правительства Примакова и "альтернативными стратегиями" гайдаровцев похожа на уменьшенный вариант всех этих старых разногласий.

0

20

gandalf написал(а):

Простите, первую фразу я просто не понял - там каких-то слов не хватает. А вот что касается второй - чисто технически непонятно, как две сухопутных страны, Германия и СССР, перегрызут друг другу глотки, не имея общей границы. По этой логике, никаких гарантий Польше давать не следовало, только так эта граница и могла появиться.

Тогда Польша была бы вынуждена заключить договор с СССР, или согласиться на Данцигский коридор, и сценарий координально изменился бы.

0

21

gandalf написал(а):

А каким образом революция в России могла случиться в мирное время в начале 20 века?

А история не знает примеров революций свершившихся в мирное время?

gandalf написал(а):

Гос. долг + печатный станок в обоих случаях. В условиях полного исчезновения доверия в экономике, государство оказалось самым надежным и, как следствие, самым желанным направлением вложения средств

Таки кризис то был общемировым. Откуда занимали? И что мешало взять долг на пару лет раньше, дабы предотвратить столь глубокий "абзац"?

A_Safin2 написал(а):

Знаете, в Великой Депрессии меня более всего смущает полное отсутствие единой версии событий, начиная от причин кризиса и заканчивая "альтернативными стратегиями" его преодоления. Казалось бы, столько лет прошло, можно придти к какому-то единому знаменателю - но нет. Кстати, в какой-то мере наша собственная история с дефолтом 1998-го, действиями правительства Примакова и "альтернативными стратегиями" гайдаровцев похожа на уменьшенный вариант всех этих старых разногласий

Примерно об этом и я говорю.

0

22

Sergey написал(а):

Тогда Польша была бы вынуждена заключить договор с СССР, или согласиться на Данцигский коридор, и сценарий координально изменился бы.

Польша? 1939 года? Договор с СССР? Это в "Шутки юмора". Да и с Данцигским коридором им было бы крайне сложно отыграть назад свои недавние заявления. Скорее, напротив, именно гарантии Британии и Франции ускорили выступление Гитлера против Польши. С одной стороны, ударив быстрее, он мог бить врагов по частям, с другой стороны, ему было крайне важно доказать странам Европы, что гарантии этих гарантов, как бы это сказать, неэффективны.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

23

Sergey написал(а):

А история не знает примеров революций свершившихся в мирное время?

История знает. Но хорошо бы вам подобрать примеры, более-менее соответствующие ситуации в России начала 20 века. Чтобы хоть убедиться в наличии предмета обсуждения. Для начала, напомню, что "кризис верхов" в России складывался в результате неспособности правительства решить проблемы ведения войны, что в 1905, что в 1917 году.

Таки кризис то был общемировым. Откуда занимали? И что мешало взять долг на пару лет раньше, дабы предотвратить столь глубокий "абзац"?

Так у своих же граждан. Вспомните, банки в США, Германии и других странах рушились из-за того, что вкладчики в массовом порядке забирали деньги. Но дальше их надо было куда-то вложить. В свете недавних событий акции и банковские депозиты "не прокатывали". Вот граждане и вкладывали в гос. облигации. И если вы внимательно посмотрите на эту причинно-следственную связь, то легко поймете, что заработала она только после того, как граждане разуверились в акциях и депозитах. То есть, до кризиса запустить эту машинку было крайне сложно, если вообще возможно. А вот в разгар кризиса гос.расходы стали основным механизмом инвестирования. В дороги, плотины, и прочее. Но в конце концов - в производство оружия.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Отредактировано gandalf (14.02.2016 20:54:30)

0

24

gandalf написал(а):

Польша? 1939 года? Договор с СССР? Это в "Шутки юмора". Да и с Данцигским коридором им было бы крайне сложно отыграть назад свои недавние заявления. Скорее, напротив, именно гарантии Британии и Франции ускорили выступление Гитлера против Польши. С одной стороны, ударив быстрее, он мог бить врагов по частям, с другой стороны, ему было крайне важно доказать странам Европы, что гарантии этих гарантов, как бы это сказать, неэффективны.

Кирилл, дело не в конкретной дате подписании договора, а во всём предыдущем поведении АиФ.
Они всегда и всем своим видом демонстрировали полную готовность "обеспечить всеобщее счастье". И мюнхенский договор был обставлен как благо для всей Европы...
А потому Польша никогда не сомневалась в поддержке АиФ. А их важное надувание щёк создавало иллюзию всемогущества...

0

25

gandalf написал(а):

Так у своих же граждан. Вспомните, банки в США, Германии и других странах рушились из-за того, что вкладчики в массовом порядке забирали деньги. Но дальше их надо было куда-то вложить. В свете недавних событий акции и банковские депозиты "не прокатывали". Вот граждане и вкладывали в гос. облигации. И если вы внимательно посмотрите на эту причинно-следственную связь, то легко поймете, что заработала она только после того, как граждане разуверились в акциях и депозитах. То есть, до кризиса запустить эту машинку было крайне сложно, если вообще возможно. А вот в разгар кризиса гос.расходы стали основным механизмом инвестирования. В дороги, плотины, и прочее. Но в конце концов - в производство оружия.

Спасибо. Идею понял. Почитаю что ни будь об этом подробнее.

0

26

gandalf написал(а):

История знает. Но хорошо бы вам подобрать примеры, более-менее соответствующие ситуации в России начала 20 века. Чтобы хоть убедиться в наличии предмета обсуждения. Для начала, напомню, что "кризис верхов" в России складывался в результате неспособности правительства решить проблемы ведения войны, что в 1905, что в 1917 году.

Кирилл, таки я и заявил:
Воина И привела к революции, И обеспечила ее протекание с весьма ограниченным внешним вмешательством. Если это было сказано недостаточно чётко - прошу пардону...

0

27

Sergey написал(а):

Кирилл, дело не в конкретной дате подписании договора, а во всём предыдущем поведении АиФ.
Они всегда и всем своим видом демонстрировали полную готовность "обеспечить всеобщее счастье". И мюнхенский договор был обставлен как благо для всей Европы...
А потому Польша никогда не сомневалась в поддержке АиФ. А их важное надувание щёк создавало иллюзию всемогущества...

Сергей,
про обеспечение всеобщего счастья не очень понял. С 1935 г. Британия и Франция проводили политику невмешательства. Она как-то совместима с вашими словами про "обеспечение всеобщего счастья"? Если да, то как?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

28

Sergey написал(а):

Кирилл, таки я и заявил:
Воина И привела к революции, И обеспечила ее протекание с весьма ограниченным внешним вмешательством. Если это было сказано недостаточно чётко - прошу пардону...

Спасибо за уточнение. Меня, собственно, ввела в заблуждение ваша фраза "в мирное время растащили бы на N маленьких медвежат".

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0

29

gandalf написал(а):

Сергей,про обеспечение всеобщего счастья не очень понял. С 1935 г. Британия и Франция проводили политику невмешательства. Она как-то совместима с вашими словами про "обеспечение всеобщего счастья"? Если да, то как?

"невмешательство" видно сейчас, с нашей СЕГОДНЯШНЕЙ "колокольни"
А в 30-х это было совсем не очевидно. На тот момент они позиционировали себя как ведущие мировые державы управляющие в Европе всем и вся.
Они даже имея уже совершенно реальную, объявленную войну с Германией, продолжали обещать Финляндии военную помощь, при чём не только поставками оружия, но и десантом (хорошо хоть на подписание договора их не хватило)...

Отредактировано Sergey (14.02.2016 23:25:00)

0

30

Сергей,
это официальное наименование политики Британии и Франции тех лет. В испанской гражданской войне был даже Комитет по невмешательству (non-intervention committee). Другое дело, что политика невмешательства благополучно дала дуба весной 1939 года, после нарушения Гитлером своих Мюнхенских обязательств и истерических британско-французских гарантий.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

0


Вы здесь » КЕЛЬТХОЗ » лехторий » Предотвращение Второй Мировой